Wetenschap & gevoel

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-10-08 17:25

@Hermelientje : Je schrijft "Ik ga wat dat betreft best wel mee in de theorie van de "Hollandse school" van ethologen zoals Jan van Hooff en Frans de Waal. De Waal vindt dat er weinig verschil bestaat tussen menselijk en dierlijk leren."

Dieren zijn de basis geweest van de leerpincipes van instituten als de huidige school. Zelfs management technieken. Skinner, Pavlov de grondleggers. Diverse, nog levende ethologen werken hier nog altijd aan, de (basis) leerprincipes.
Zou je kunnen verwoorden wat je hier mee bedoelt, ik ken het werk van Jan van Hooff namelijk niet.
Wat is de theorie van de "Hollandse school", of waar kan ik er meer over vinden?

Lusitana

Berichten: 22802
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-08 18:08

Heb interessante andere videos gevonden:

http://www.youtube.com/watch?v=-hYJJt9xckY&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=VKkl8jbe ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=BIRijhSj0PQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=j06-DzWT ... re=related

Ik wil hiermee trouwens geen enkel punt bewijzen.
Alleen laten zien hoe een jockey anders bezig is.
In het kader van wetenschap en gevoel dat hij duidelijk beide toepast (met de hartslagmeter de stress controleren bv).
Je kunt bij gerelateerde videos nog veel meer van zijn werk zien.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-10-08 20:48

Zou je misschien willen uitleggen wat je bedoelt ?
Ik ben de context even kwijt geloof ik Lachen

Ben niet bepaald onder de indruk van 'zijn werk', ik zie weinig gevoel en kennis van paarden.

Lusitana

Berichten: 22802
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-08 21:12

Dat jij het niet ziet komt omdat het wellicht anders is dan wat je zelf doet en wilt zien, maar dit is een man die wel degelijk gevoel voor paarden heeft, anders krijgt hij niet voor elkaar wat hij voor elkaar krijgt. Dat ene paard dat zo sterk op de hoefsmid reageert, bv, laat hém wel toe en die staat er pas een week, dus hij bouwt echt wel snel een vertrouwensband op en je weet dat je zoiets niet af kunt dwingen. Paardje, vertelt hij erbij, (weet niet of je daar naar geluisterd hebt) is niet in handen geweest, merrie is gestorven dus als wees opgegroeid, dus best een apart gevalletje.

Hij weet ook, in het steiger geval, wat de beste oplossing is, en gaat niet zitten trekken of doen, wat een reguliere ruiter wellicht wel zou doen. Hij gebruikt wederom gevoel, maar in verband met kennis en kan ook de uitkomst voorspellen, ook een teken van kennis. Probleem is in 1 sessie opgelost, zonder enige straf, behalve het moeten wachten op de hulpen voor gaan.
Hij gebruikt een hartslagmeter om te kijken hoeveel stress twee verschillenden methodes bij hetzelfde paard oplevert. Ik vind dat je verdiepen.

Om maar wat punten te noemen.

Het zijn zeer highly strung renpaarden waar hij mee werkt. De meeste ook nog erg jong en onbehouden.

Ik snap heus dat renpaarden niet ieders pakkie an zijn, maar de resultaten die hij boekt zijn echt wel overdacht behaald en bepaald anders van "standaard", en ik heb meer bewondering voor iemand die zijn hoofd en gevoel gebruikt dan iemand die reguliere dingen voor lief meemt en blind volgt zonder er bij na te denken wat hij/zij doet en welke inpact het heeft.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-10-08 22:51

Je gevoel voor humor werkt aanstekelijk.

Heel erg interesant die filmpjes, dank je voor het er op wijzen.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-08 09:19

Om even terug te komen op de vraag van Jasmijntje:

Wanneer de ruiter/verzorger het paard goed begrijpt, zijn signalen interpreteert en op basis daarvan leerprincipes toepast die niet ingaan tegen de aard van het paard, zal het paard in ieder geval redelijk vrij van angst zijn, zonder problemen heel veel situaties ingaan, ook nieuwe, en een open en nieuwsgierige houding naar mensen en situaties hebben.


In hoeverre het paard zich zo gaat gedragen hangt sterk af van de leeftijd, niveau van africhting, karakter van het dier enz.
Een receptje kan ik niet geven, maar daar vroeg je ook niet om, denk ik.

Zo kunnen mijn huidige paarden minder dan mijn vorige en voelen zich minder op hun gemak in vreemde situaties, omdat ik nu het soort energie dat ik in africhten steek voor mijn zoontje nodig heb, en de paarden gewoon in groepjes buiten lopen. Knipoog

Brengt me op het volgende: mensen zijn dieren.

Wij zijn wel de dieren waar niet-genetisch overgeleverd, op leren gebaseerd gedrag de grootste plaats inneemt, zodat we ons nog het minst door onze instincten hoeven laten leiden - wat niet wegneemt dat we ze hebben, vaak zonder ons bewust te zijn. Daar is nog veel onderzoek nodig. Knipoog

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-08 11:13

@Paardentango
Heb je vraag gezien, ik kom er op terug.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-08 11:44

Leuk !
Ik wacht rustig af. Voorlopig ben ik even zoet met Frans de Waal, dankzij jouw genoemde links.

yegmerc
Berichten: 10
Geregistreerd: 18-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-08 20:55

detour schreef:
Nee, dat heb ik toevallig onderwezen gekregen tijdens psychologie toen ik studeerde. En als de wetebnschap hierin gefaald heeft, dan heb ik iets aangenomen wat niet zo is. Knipoog
De oermens heeft meer instinct gehad dan wij, men beweert dat het bij onw vrijwel verdwenen is al kan het nog op instinct wijzen dat wij bv voelen dat er iemand achter ons aanloopt in een donker steegje. Knipoog

Daardoor is de mens zich zijn bestaan gaan afvragen en zoekt antwoorden op levensvragen. Daar is een dier niet mee bezig, omdat het instinct bepaalt wat het dier moet doen.
Heel simplistisch uitgelegd, maar zo hebben wij bv ook een geweten. En wat ik begrepen heb ik dat iets wat dieren ook missen.

Waar jij op doelt zijn denk ik onderdrukte emoties, dat vind ik niet hetzelfde als een instinct. Knipoog
Ik denk wel dat er in elk mens sadisme en agressie schuilt. maar dat is er in ons gecultiveerde Westen redelijk "uitgeramd", al gebeuren er nog steeds gruwelijke dingen. Ach gut

Persoonlijkheden heeft ook niks te maken met instinct.

Als je er maar niet instinkt! Haha! Bloos



Zeer gevat en klopt ook als een bus.
Kijk naar de Aborigines in Australie. Deze mensen kennen nog kannibalisme , in feite wat wilde dieren ook doen.
In onze cultuur doen we dit niet ( behalve dat we zo af en toe een hele klas met kinderen neerschieten ).
Onze moderne cultuur is ook veel te geconcentreerd en afgeleid door andere ( luxe ) dingen waardoor ons instinct echt niet meer verder door ontwikkeld wordt. Om te overleven hoeven we niet de natuur in maar de dichtsbijzijnde supermarkt om de hoek.
Rangorde wordt bepaald door zoveel factoren, status , geld, macht, kennis of gewoon aangenaam te zijn ect....
Een dier heeft geen geweten, noch het besef dat ze ooit over een x aantal jaren ooit zullen sterven. Ze hebben instict wanneer er gevaar dreigt en proberen dit te overleven door te vluchten of te vechten.
Vandaar dat een mens niet genoeg instinct heeft om in te kunnen schatten hoe onze grote viervoeters op sommige momenten kunnen reageren op iets wat wij blijkbaar niet zien !!

yegmerc
Berichten: 10
Geregistreerd: 18-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-08 21:22

Lusitana schreef:
Ze worden gefokt maar dat zorgt voor bepaalde genetische overerving wat betreft uiterlijke kenmerken, maar het paard als wezen veranderd niet echt. Overlevingsdrang en het kunnen overleven in de wildernis, blijft gewoon aanwezig. Een huis tuin en keuken paard kan accuut verwilderen en overleven als je het in een natuurgebied uitzet en zijn gedrag verschilt niet van dat van het oerpaard, behalve dat de vluchtdrang misschien wat verminderd is (vergeleken bv een zebra waarvan men zegt dat die toch lastiger te domesticeren is, maar ook daarvan zie we al bereden en betuigde exemplaren en de zebroiden-lekker popi zorse genoemd- zijn ook niet echt lastiger dan een gewoon paard, geloof ik, ken er geen groep van, dus lastig oordelen).
De wilde paarden die we kennen als mustangs bv, brumbies in australië en de wilde paarden in Moçambique zijn daar voorbeelden van.

De paarden die ik ken hebben wel iets dat me erg sterk aan een geweten doet denken...
Als ze mijn scooter aan horen komen braaf achter het hek gaan staan dat ze platgegooid hebben (en de hele nacht duidelijk uit struinen geweest), bv. Terwijl ze daar achter niet hun voer krijgen, dus wat motiveert ze dan om daar achter te gaan staan? Ik leg dat dan uit dat ze toch ergens weten dat er van ze verwacht wordt dat ze op hun plek blijven als ik er niet ben en dat ze "stout" zijn geweest door dat niet te doen. Maar goed het kán eenvoudigweg gewoonte/routine zijn om mij daar te ontvangen.
Of verschrikt opkijken als ze betrapt worden met iets dat ze eigenlijk niet mogen doen. Natuurlijk kun je het uitleggen dat ze bang zijn voor straf, maar dat betekent denk ik op zich wel dat ze weten dat ze straf verdienen....dus een geweten hebben.
Ideeën of andere ervaringen daarin daarover?


Je verwart geweten met "weten en training". Om een hond zindelijk te krijgen zal je hem ook moeten trainen. Als hij het dan toch nog een keer in huis doet "weet hij of zij "dat dit niet is wat hij geleerd heeft. Het is een soort commando / associatie dat hij weet dat hij/zij niet binnen mag plassen. Het is zo dat hoe meer getraind een dier is, hoe meer je de risico's beperkt. Maar dan met bijvoorbeeld een "groen paard " Maar kijk naar een Isabell Werth met haar paard op de Olympiade, die haar commando negeert en de oefening wordt verprutst. Ik ben ervan overtuigd dat dit paard een hoge graad van training heeft en dat dit niet de bedoeling was. Ze was liever individueel ook eerste geworden en de gouden medaille in handen gehad.
Wat zegt dit "het paard reageert ook instinctief of iets wat hij eng of niet leuk vindt !! Ondanks zijn hoge graad van training..

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-08 22:02

Interessante post ...

Wat ik me afvraag hè, denk je dat kannibalisme iets is wat bij normale dieren voorkomt, en hoe koppel je dat aan instinctief gedrag ? Zou wat je beschrijft niet eerder iets cultureels zijn.
Taal brengt ook geloof en cultuur met zich mee, meer in die trend.

Wat ik ook interessant is, is wat je schrijft over rangorde.

Als ik vanuit mezelf kijk geloof ik dat ik meer gevoelig ben voor de persoon, dus niet wat hij is, maar wie hij is. Hetzelfde herken ik bij dieren. Paarden, en ook honden herkennen bijna gelijk de hiërarchische positie van een ander.
Dat hoeft niet eens een soortgenoot te zijn, maar gaat ook op in de relatie paard-mens.

Ik ben geneigd om toch te geloven in de stelling dat een mens nog maar één instinct heeft. De rest is mogelijk wel aangedreven door instincten, maar juist mensen hebben eigenlijk alle gedrag eigenlijk 'aangeleerd'.

Bianca6
Berichten: 1319
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Eerst Eindhoven nu KESSENICH BELGIE!

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-08 15:55

yegmerc schreef:
Bianca6 schreef:
....
Op Youtube staan bijvoorbeeld filmpjes waar je kan zien dat je als volledig gelijkwaardig kameraad kan stoeien zonder dat het slecht afloopt Haha! Kwestie van op elkaar ingespeeld zijn.


Ik kan zien dat je geen ervaring hebt met paarden Bianca, je hebt nog geluk dat je dit met een merrie doet. Paarden en zeker hengsten kunnen je zien als speeltje en over je heen walsen, zonder slechte bedoelingen, maar niet wetende dat de mens niet zo krachtig is als een paard. Wordt dan een soort Tom en Jerry film. Ik zie trouwens overal veel commentaar van je betreffende rijtechnieken maar zie alleen filmpjes van je naast het paard. Kan je upberhaupt wel rijden ??? En zo ja laat iedereen eens meegenieten van jouw "natural way" of riding !!!!


Oei, dat is wel erg duidelijk... iemand die schijnbaar 'anoniem' een 'persoonlijk' bericht wil achterlaten Nagelbijten / Gniffelen
Maar je hebt gelijk, dit kun je alleen met een paard wat weet dat je 'fragiel' bent als mens. Daarbij maakt de sexe van je paard niet uit hoor. Gelukkig hebben mijn paardje en ik genoeg ervaring samen dat zij weet dat ik fragiel ben en ik weet dat zij dat weet Haha!
Nu back 'on topic', mocht er nog iets zijn waar je off topic vragen over hebt (bijvoorbeeld hoe goed ik kan rijden... "overal commentaar betreffende rijtechnieken" ... Blond waar?) dan PM ff aub Knipoog

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-11-08 19:08

Gunst, daar is ze weer !

Zou je het erg vinden om je grieven elders te uiten. Misschien zit ik er naast hoor, maar je komt zomaar steeds uit het niets binnen vallen? Met iets wat ook niet niet on topic is ?

Het lijkt wel of je me nog altijd achtervolgt. Clown

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-08 19:23

Ehhh.... Paardentango?

Bianca6 reageert op een post van Yegmerc (waarvan ik me ook afvroeg waarom dat zo moest en ik vind het niet vreemd dat er een reactie komt -niet gelijk maar niet iedereen zit dagelijks op bokt) en jíj voelt je aangesproken en ziet dat als reden een of ander iets op te rakelen?

Ben ik nu blond dat ik het niet meer volg? Blond Gestoord

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-11-08 19:56

Wees maar blij dat je niet alles volgt....

Ook ik doe mijn best om bij- en hoofdzaken te scheiden van elkaar. Ben niet blond, wellicht is dat een handicapje Knipoog
Wel erg aardig van je dat je het zo opneemt voor iemand anders.

Nu weer verder... met hoofdzaken ?

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-08 23:51

yegmerc schreef:
Kijk naar de Aborigines in Australie. Deze mensen kennen nog kannibalisme

Haha! Het ministerie van buitenlandse zaken heeft toch hopelijk wel een negatief reisadvies afgegeven voor Australië!!!!

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 07:46

Proest ... ROFL

"All anmimals are dangarous"

Scum

Berichten: 33248
Geregistreerd: 11-08-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-11-08 08:21

Moderatoropmerking:
Nogmaals het verzoek om on-topic te blijven. Jouw mening hoeft niet dezelfde te zijn als die van een ander, maar respecteer mekaars mening!
Het zou heel jammer zijn om een interessant topic op slot te moeten zetten.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-11-08 10:11

Hé, wat een verrassende moderatoropmerking ?

Mag ik beleefd vragen aan wie deze gericht is, 'iemands mening hoeft niet dezelfde te zijn als de aan een ander, respecteer mekaars mening!'.

In mijn bescheiden mening kan een 'grapje tussendoor' juist weer wat ademvrijheid geven.

Omdat de opmerking na een post van mj komt voel ik me 'aangesproken'.

yegmerc
Berichten: 10
Geregistreerd: 18-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-08 01:59

Hermelientje schreef:
yegmerc schreef:
Kijk naar de Aborigines in Australie. Deze mensen kennen nog kannibalisme

Haha! Het ministerie van buitenlandse zaken heeft toch hopelijk wel een negatief reisadvies afgegeven voor Australië!!!!



Niet voor Australie misschien wel voor Belgie !!