Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-08 19:05

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-10-08 19:05

hmm, ik vond het wiki stukje erg oppervlakkig en tegelijktijd te snel door de bocht (sorry).
Mischien moeten we eerst even helder stellen welke gedragingen onder instinkt vallen en welke niet.
Valt behoud van soort en behoud van individu onder instinkt?
Eten en drinken lijken mij een overlevingsinstinkt. Ik vind vechten en jaloezie daar ook onder vallen omdat dier er voor kunnen zorgen dat je overlevingskansen groter worden, echter heb ik er niet voor gestudeerd dus kan het mis hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-10-08 19:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-08 19:55

Bij het vak psychologie herinner ik me ook dat er vanuit werd gegaan dat de mens nog maar één werkelijk instinct over had, het zuiginstinct van een baby.
Het berederen en de behoefte van afkomst, cultuur en geschiedenis en het vormen van de omgeving, en ook andere andere diersoorten (fokken) is iets wat voornamelijk mensen hebben. Bij insecten is dit ook wel ongeveer gezien, de mieren die de luizen verzorgen vanwege hun smakelijke afscheiding,van de luis.

Wat is het antwoord dan op de drijfveren, dat wat ons drijft. De eigenschappen als blijdschap, spelen, relaties aangaan of juist niet, verdiet, angst, boosheid en de drang om te leven. Er zijn er natuurlijk nog veel meer te noemen.
Wij mensen zijn zo enorm verschillend, en omgeving bepaald. Pas hoorde ik een wetenschapper zeggen dat de mens een cultreel wezen is en ook de menselijke evolutie de laatste jaren met name cultureel bepaald is, en zodoende niet meer natuurlijk.

Bij paarden zou dat ook redelijk op gaan, paarden worden gefokt op basis van andere aspecten van vrije keuze. Ze worden gefokt.

Ik weet niet meer precies hoe het zit, met de drijfveren, eigenschappen en instinctief aangedreven mechanismen.

**Geplaatst**: 29-10-08 21:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-10-08 21:11

Ze worden gefokt maar dat zorgt voor bepaalde genetische overerving wat betreft uiterlijke kenmerken, maar het paard als wezen veranderd niet echt. Overlevingsdrang en het kunnen overleven in de wildernis, blijft gewoon aanwezig. Een huis tuin en keuken paard kan accuut verwilderen en overleven als je het in een natuurgebied uitzet en zijn gedrag verschilt niet van dat van het oerpaard, behalve dat de vluchtdrang misschien wat verminderd is (vergeleken bv een zebra waarvan men zegt dat die toch lastiger te domesticeren is, maar ook daarvan zie we al bereden en betuigde exemplaren en de zebroiden-lekker popi zorse genoemd- zijn ook niet echt lastiger dan een gewoon paard, geloof ik, ken er geen groep van, dus lastig oordelen).
De wilde paarden die we kennen als mustangs bv, brumbies in australië en de wilde paarden in Moçambique zijn daar voorbeelden van.

De paarden die ik ken hebben wel iets dat me erg sterk aan een geweten doet denken...
Als ze mijn scooter aan horen komen braaf achter het hek gaan staan dat ze platgegooid hebben (en de hele nacht duidelijk uit struinen geweest), bv. Terwijl ze daar achter niet hun voer krijgen, dus wat motiveert ze dan om daar achter te gaan staan? Ik leg dat dan uit dat ze toch ergens weten dat er van ze verwacht wordt dat ze op hun plek blijven als ik er niet ben en dat ze "stout" zijn geweest door dat niet te doen. Maar goed het kán eenvoudigweg gewoonte/routine zijn om mij daar te ontvangen.
Of verschrikt opkijken als ze betrapt worden met iets dat ze eigenlijk niet mogen doen. Natuurlijk kun je het uitleggen dat ze bang zijn voor straf, maar dat betekent denk ik op zich wel dat ze weten dat ze straf verdienen....dus een geweten hebben.
Ideeën of andere ervaringen daarin daarover?

**Geplaatst**: 29-10-08 21:31

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-10-08 21:31

Lusitana: ik zou het meer 'schuldbewust' willen noemen. Bij een geweten denk ik meer aan een interne maatstaf die bepaalt wat goed en fout is. Dat lijkt me in deze situatie anders, omdat ze nu juist erg goed weten dat het van jou niet mag en daarom op het moment dat jij er bent laten zien dat ze heel braaf zijn. (Geweldig trekje trouwens Lachen

Onze kat kon dat ook zo heerlijk Lovers

)

Maar bij een geweten is volgens mij nou juist het essentiele dat je niet met jezelf in het reine komt als je je misdraagt, ook al is er niemand anders die je erop aanspreekt of zelfs maar weet wat je gedaan hebt.

**Geplaatst**: 29-10-08 22:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-10-08 22:38

Ah, geweten op die manier. Ik bedoelde idd op de schuldbewuste manier.

**Geplaatst**: 30-10-08 09:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 09:40

Lusitana schreef:
Of verschrikt opkijken als ze betrapt worden met iets dat ze eigenlijk niet mogen doen. Natuurlijk kun je het uitleggen dat ze bang zijn voor straf, maar dat betekent denk ik op zich wel dat ze weten dat ze straf verdienen....dus een geweten hebben.
Ideeën of andere ervaringen daarin daarover?

Wij zijn hier niet zo van het straffen. Alleen in de zin van ongewenst gedrag ontmoedigen door een negatieve ervaring.
Mijn kijk op 'schuldbewust':
1. Paarden halen zekerheid uit gewoonte. Gewoonte is zelfbelonend. Iets buiten de routine geeft een meer of minder mate van onzekerheid.
2. Wanneer ze geleerd hebben wat wel/niet 'mag' is dit door bekrachtigende ervaringen met wat wel mag en ontmoedigende ervaringen met wat niet mag. Dat wat niet mag is geassocieerd met negatieve ervaring.
3. Dat wat niet mag is per definitie geen routine.

Gevolg:
Wanneer een paard iets doet waarvan het geleerd heeft dat het niet mag is het dubbel onzeker. Afhankelijk van de manier waarop het opgevoed is/beleerd wordt zal het bij 'betrappen' meer of minder geneigd zijn de veilige routine omstandigheden welke wel mogen op te zoeken om ontmoedigende ervaring te voorkomen.
Wat Lusitane als schuldbewust gedrag benoemd zie ik als het ontwijken van de ervaren onprettige 'straf'.

Onze paarden hebben daar niet zo'n last van. Wel van de punten 1. t/m 3. uiteraard doch niet van het ontwijken van de ervaren negatieve ervaring.
Die van mij weten heel goed wat wel en wat niet mag doordat de dit geleerd hebben: ze weten wat de bedoéling is. Bv. dat ze op ons land blijven. Het is echter míjn taak ervoor te zorgen dat wat wel mag meer belonend is dan dat wat niet mag. Wanneer ik daarin verzaak zien ze er niet het minste probleem in om me daarop te wijzen Haha!

In jip&janneke vertaald: als ik wil dat de paarden niet ontsnappen moet ik zorgen dat het gras bij de buren niet groener is.

Is het gras bij de buren wel groener, dan zijn die van mij niet schuldbewust maar reageren simpel op normale stimuli voor gedrag: bij de buren is het gras groener dus ga je daar heen.
Omdat wij onze paarden niet 'straffen' voor ons falen en hun normale gedrag komen ze heel vrolijk naar ons rennen omdat wij ze dáárvoor belonen.
Ze lopen ook vrolijk mee terug omdat ze geleerd hebben dat we dan voor goener gras in hun eigen wei gaan zorgen en die geeft dan als éxtra een veilig gevoel van zekerheid op eigen terrein.

In jip&janneke vertaald: als mijn paarden buiten hun wei staan en ik kom eraan dan zijn ze niet schuldbewust maar blij met te zien want ik beloon hen voor komen en ga ze nog een keer belonen voor naar de wei teruggaan.

Kortom: schuldbewust?
Welnee, het is gedrag op basis van ervaring; ontwijken van 'straf'. Ze wéten wat wel/niet de bedoeling is en anticiperen op basis van hun ervaring. Hoe slechter de ervaring hoe 'schuldbewuster'.

In jip&janneke vertaald: schuldbewust gedrag is het proberen te ontlopen van de 'straf' welke ze ervaren hebben.

hc

**Geplaatst**: 30-10-08 13:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 13:49

Citaat:
Natuurlijk kun je het uitleggen dat ze bang zijn voor straf, maar dat betekent denk ik op zich wel dat ze weten dat ze straf verdienen....dus een geweten hebben.
Ideeën of andere ervaringen daarin daarover?

Ik zou het eerder uitleggen dat ze een geheugen hebben.
Ze hebber eerder ervaren dat een nare ervaring volgt na bepaald gedrag, dus die nare ervaring verwachten ze.
Een geweten is daar niet voor nodig.

Ook het begrip 'straf verdienen' zou ik niet willen toepassen op een dier. Ook niet op een kind .
Dat is niets anders dan een zelfvergoelijkende aanduiding van degene die straft.

Sluit me aan bij HC verders. Behalve dat ik niet zo van de Jip en Janneke ben. Clown

**Geplaatst**: 30-10-08 15:24

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 15:24

Tja, een aantal zijn hypergevoelig als het woord straf genoemd wordt, heb ik al begrepen. Lees het dan als "correctie" of "gevolg". En het "verdienen" als "verwachten".

Als een paard een ander paard zomaar in de bil bijt, weet het heus dat daar wat op volgt (idd na ervaring). In die zin bedoel ik het. Ik heb het niet over in een hoek zetten of meppen, maar over natuurlijke correcties/gevolgen. Als een paard geleerd heeft dat hij je ruimte moet respecteren, heeft hij dat geleerd omdat hij oa gecorrigeert is op het moment dat hij dat niet deed, toch? (en niet alleen omdat hij beloond/niet gestraft is als hij het wel doet). En als het dan toch de ruimte niet respecteert, weet hij dat hij fout zit, dus verwacht hij dat je daar iets mee doet. En nog verder. Als je dan niks doet en toelaat dat hij je maar omloopt, hoe kun je dan verwachten dat hij dat de volgende keer vanzelf maar niet meer doet? (Ik heb dus een vriendin met zo´n paard, dat ze van veulen af heeft maar waarvan ze zegt "we hebben allang uitgemaakt wie de baas is, en ik ben het niet", waardoor hij gewoonweg gevaarlijk is en haar bijna dagelijks meesleurt, tenzij ze elke meter een appel op de grond legt, om maar een truc te noemen die ze geprobeert heeft. )
De hele opvoeding van paarden is gebaseert op het feit dat een paard wel moet leren wat kan en niet kan en waar hij te ver gaat. En dat hoeft niet echt niet met grof geweld, maar kan niet met alleen belonen of dingen voorkomen. Zodra we gaan werken met paarden, iets van ze verlangen, moet er toch op een of andere manier, hoe subtiel ook, bevestigd worden dat wij bepalen wat er gebeurd. En natuurlijk is dat ook vooral met in banen leiden via negeren van verkeerd gedrag en belonen van goed gedrag, maar er zijn heus momenten dat je een paard moet corrigeren, of simpelweg stoppen in wat hij wil doen of doet. (Hij wil links, jij rechts, dan corrigeer je hem toch ook, hoe dan ook?)
Mijn paarden lopen overigens gewoonlijk los met me mee en komen altijd naar me toe en ik sla ze niet ofzo (en het gras is zeker niet groener bij de buren Knipoog

).
Als het veulen voorheen veel te ver achterbleef of zelfs wegliep als ik met ze uit grazen ging (moeders was daarbij los), hinnikte ze gewoon terug als ik riep. Zo van "ik ben hier, hoor". Als ik een stem opzette kwam ze toch echt wel met een air van "okee okee, ik kom al", maar ze wist dus wel dat er van haar verwacht werd dat ze in de buurt bleef en wist dat ze "stout" was als ze dat niet deed. En ik heb haar nooit gestraft voor lang wegblijven of ver weg gaan ofzo (zou ook niet weten hoe je dat zou moeten doen).
Moeders roepen ook hun veulens met verschillende stemmen en ze weten heus wat kan en niet kan...

Nog sterker, ik had een hond die mijn ander hond corrigeerde als hij wist dat die ongehoorzaam was. Bv niet kwam als ik riep. En die hond is toch ook echt niet gestraft voor niet komen, maar beloond voor wel komen.
Straft hij dan de andere hond omdat in wil zeggen "kom nou maar, dat is leuker" of omdat hij zeggen wil "ze roept, dan kom je en ga je niet verder". Of simpelweg "ik ga, dus jij gaat ook"?

Hij liet ook niet toe dat die hond eten van de katten opvrat. Ook iets wat uit zijn eigen vrije wil kwam...hij beschermde die katten als ware het zijn kinderen, misschien heeft dat er dan wel weer mee te maken.
Maar dat zijn dingen die me bezig houden.

Als het betrapt wordt op iets waar hij nooit eerder voor gestraft is (en bij mijn eigen jaarling die ik dus van geboorte heb weet ik dat dus 100% zeker) en verschrikt op kijkt doet mij dat toch aan schuldbewust denken.
Maar het niet zeker weten (of het wel mag) klinkt wel logish.
Daarom vraag ik gewoon om ideeën en meningen daarover, want niet alles is wat het lijkt en niet iedereen deelt dezelfde ervaringen.

**Geplaatst**: 30-10-08 15:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 15:56

Voor de discussie is het echt beter om duidelijk onderscheid te maken tussen 'verdienen' en 'verwachten'.

Vinden dat je straf verdient, is een functie van het geweten.

Straf verwachten is enkel iets op grond van ervaringen, en functie van het geheugen.

Ik ben geen hondendeskundige, maar ik herken het gedrag van jouw hond: een hondje dat wij vroeger hadden, deed hetzelfde.
Ik denk dat het een roedelding is, iets met de rangorde maar ben daar niet zeker van.
In ieder geval zou ik er niet zomaar conclusies aan verbinden.

**Geplaatst**: 30-10-08 17:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 17:32

Doe ik ook niet, ik stel er vragen over. Haha!

Over die functies, waar staat dan schuldbewust zijn?

**Geplaatst**: 30-10-08 19:47

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 19:47

HC zegt het (bespaart mij weer type- en vooral ingewikkeld denkwerk Clown

)

Citaat:
Welnee, het is gedrag op basis van ervaring; ontwijken van 'straf'. Ze wéten wat wel/niet de bedoeling is en anticiperen op basis van hun ervaring. Hoe slechter de ervaring hoe 'schuldbewuster'.

Stel, mijn kind is fijn aan het spelen en pakt het rode autootje. Ik sla hem zonder boe of ba keihard op de kop en pak het af.

Dat herhaal ik nog een paar keer, zonder uitleg.

Bij de volgende keer dat hij dat autootje pakt (als hij nog durft) zal hij waarschijnlijk geschrokken rondkijken of ik niet in de buurt ben, en als dat wel zo is in elkaar duiken.

Zie je wel: hij wéét dat hij fout zit.
Maar wat weet hij nu precies? Dat het bloedlink is een rood autootje op te pakken. En hij leert op een gegeven moment ook dat dat alleen zo is als ik in de buurt ben.

Dat is dan het moment om hem achterbaks of stiekum te gaan noemen. Clown

**Geplaatst**: 30-10-08 19:52

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 19:52

Dat begreep ik zonder voorbeeld ook wel, maar ik moet dan toch wel hard puzzelen hoe ik dat kan toepassen op een situatie waarin ze nog nooit gestraft of zelfs tegen gehouden zijn.

Maar daar komt uiteraard it´s better to be safe than sorry om de hoek kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-08 22:03

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-08 22:03

Misschien een idee om de leerprincipes er eens op na te slaan.
Bekrachtigen of corrigeren, en dan wat objectiever leren kijken naar welk gedrag je nou precies stimuleert of corrigeert.
In het voobeeld met het kind denk ik dat je, onbewust, het kind leert dat je erg onvoorspelbaar, onduidelijk en ook nog eens onredelijk gewelddadig kunt reageren. De bedoeling is vast iets anders, maar of het een duidelijk doel heeft, voor het kind. Het doel is denk ik niet hetzelfde als het effect ervan (gedrag). Volgens de leerprincipes dan.

Daar zijn gewoon basisregels voor vastgelegd, die een trainer kunnen helpen om inzicht te krijgen in wat hij doet en of datgene wat hij denkt dat hij doet ook zo is. In combinate met het toegenomen of afgenomen gedrag.

Zoals achterbaks, schuldbewust en stiekum nogal menselijke interpretaties zijn van gedrag. Ze geven een waarde aan die niet juist is in dit verband.

**Geplaatst**: 30-10-08 22:51

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-10-08 22:51

En het "stiekem" werd verbonden aan gedrag van een kind en die kunnen dat wel degelijk worden, maar dan moet je dingen kunnen berekenen.

Ik laat open wat het is het me opwachten op de plek waar ze hoort, ook al is ze daar duidelijk buiten geweest, maar het is in elk geval geen standaard gedrag van uitgebroken paarden.
Overigens is dit een paard dat met heel veel geluiden echt duidelijk maakt wat ze wil en vindt.
Het is leuk om het verschil te horen tussen "ben je er al" (te vroeg), "hallo" (op tijd) "het zou eens tijd worden" (wat laat)en "o gelukkig, daar ben je dan toch"(veel te laat). Dat kun je dan menselijk invulling kunnen vinden, maar er worden duidelijke humeur nuances geuit.
Ze kan ook "schiet op" en "hier"(waarbij in beide gevallen ook het voorbeen wordt gebruikt op verschillende manieren).
Mijn andere merrie, die de luxe had tot vrij gebruik van een vallei, kwam me zelfs gewoon van huis halen als ze op stal wilde gezet (ze hield niet van wilde zwijnen) of het water op was. Dan liep ze niet richting stal, maar richting dorpskraan.
Niet echt dingen die je onder gewoonten of instinct kunt scharen en best slim, om je mens duidelijk te maken wat je wilt. Knipoog

Ik vraag me af als je sec naar zo´n paard kijkt, je dat wel begrijpt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-10-08 23:18

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-08 23:18

Je moet ook niet sec naar het paard kijken, maar naar jezelf. Kloppen de interpretaties van de mens m.b.t. het getoonde gedrag van het paard volgens de basisprincipes van leren.
Dat wordt hier namelijk hier gesuggereerd en ook zo geïnterpreteerd.
Knipoog

**Geplaatst**: 31-10-08 09:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 09:26

Citaat:
Zoals achterbaks, schuldbewust en stiekum nogal menselijke interpretaties zijn van gedrag. Ze geven een waarde aan die niet juist is in dit verband.

Mooi, we zitten op een lijn.

Lusitana, een paard is heel prima in staat om van ervaringen te leren.

Je paard heeft ongetwijfeld al eens water van jou uit de pomp gehad. Hij weet dus dat uit die pomp water komt. Onthouden waar water vandaan komt, is heel belangrijk om te overleven.
Hij heeft kennelijk ook de link gelegd tussen jou en die pomp: dus haalt hij jou op. Jij bent er waarschijnlijk altijd bij als hij naar de pomp gaat, dus dat voldoet aan een verwachtingspatroon.

Er is altijd sprake van interactie tussen mens en dier: wanneer een dier merkt dat bepaald gedrag wordt opgemerkt en iets oplevert, zal hij dat vaker uitvoeren.
Een gevoelige trainer met een diepgaande kennis van paardengedrag zal meer gedragingen van zijn dier opmerken en daar sneller de juiste betekenis aan kunnen geven.

Mijn ervaring is dat wanneer je dier ondervindt dat jij open staat voor zijn signalen, hij zelfverzekerder, opener en 'losser' wordt in de omgang.
Mijn ervaring is ook, dat zulke paarden door hun omgeving als zeer prettig en als 'bijzonder' worden ervaren.
Kennelijk heb jij een relatie met je paarden die hen in staat stelt zich te uiten en ben jij ook in staat een juiste interpretatie aan dat gedrag te geven. Heel mooi!

Kortom, we zijn weer op een punt belandt waar we al waren. Clown

**Geplaatst**: 31-10-08 10:36

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 10:36

Er wordt hier heel wat afgediscussierd over hoe gevoel zich verhoudt tot wetenschap. En sommige hier weten exact hoe paardengedrag geinterpreteerd moet worden EN hoe er op ingespeeld moet worden (al dan niet vanuit ervaring, wetenschap of gevoel).

Jullie proberen elkaar af te troeven met de meest ingewikkelde, ingenieuze theorieen.

randalinpony schreef:
Kortom, we zijn weer op een punt belandt waar we al waren.

En kennelijk komen jullie er dus niet uit.

Wat betreft deze discussie lijkt me dat de praktijk het beste bewijs is. Wie kan een stukje super samenspel laten zien van zichzelf met zijn/haar paard? Het gevolg/resultaat van al jullie theorien? Het lijkt mij dat je je punt het beste kunt illustreren met een praktijkvoorbeeld (en dan een video, foto's zeggen ook niet zo heel veel...)

Ik ben benieuwd! Vele van jullie weten exact hoe je een paard vanalles moet leren, dus ik daaruit concludeer ik dat jullie paarden dan ook heel veel kunnen? Ik wil wel eens weten hoe het ideaal er in jullie ogen uitziet? Hoe ziet zelfverzekerd, open en los er uit?

**Geplaatst**: 31-10-08 10:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 10:57

jasmijn78 schreef:
Jullie proberen elkaar af te troeven met de meest ingewikkelde, ingenieuze theorieen.

Dit soort conclusie/oordeel zegt altijd veel meer over degene die de conclusie trekt dan over de mensen waarover het gaat.
Jammer dat in jouw beleving mensen die met een leuke en interessante uitwisseling van ideeën bezig zijn (misschien wel in de hoop wat van elkaar te leren en elkaar beter te leren begrijpen) bezig zijn met een "wedstrijdje".

**Geplaatst**: 31-10-08 11:39

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 11:39

randalinpony schreef:
Er is altijd sprake van interactie tussen mens en dier: wanneer een dier merkt dat bepaald gedrag wordt opgemerkt en iets oplevert, zal hij dat vaker uitvoeren.
Een gevoelige trainer met een diepgaande kennis van paardengedrag zal meer gedragingen van zijn dier opmerken en daar sneller de juiste betekenis aan kunnen geven.

Mijn ervaring is dat wanneer je dier ondervindt dat jij open staat voor zijn signalen, hij zelfverzekerder, opener en 'losser' wordt in de omgang.
Mijn ervaring is ook, dat zulke paarden door hun omgeving als zeer prettig en als 'bijzonder' worden ervaren.
Kennelijk heb jij een relatie met je paarden die hen in staat stelt zich te uiten en ben jij ook in staat een juiste interpretatie aan dat gedrag te geven. Heel mooi!

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Wat ik wel interessant vind is waarom we een paard eigenlijk niet "schuldbewust" zouden mogen noemen of bijvoorbeeld zeggen dat hij "wraak" neemt, zoals Lusitana eerder zei. Ik merk deze dingen ook op bij sommige paarden en eigenlijk op precies dezelfde manier als bij kleine kinderen. Wat je hier boven zegt over de interactie tussen mens en dier geldt volgens mij evenzo voor de interactie mens en mens. Ik ga wat dat betreft best wel mee in de theorie van de "Hollandse school" van ethologen zoals Jan van Hooff en Frans de Waal. De Waal vindt dat er weinig verschil bestaat tussen menselijk en dierlijk leren. Kinderen van 3 hebben bijvoorbeeld ook geen geweten, maar daarvan mag je dan weer wel zeggen dat ze schuldbewust kijken. Waar ligt het verschil dan?

**Geplaatst**: 31-10-08 13:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 13:32

Hermelientje schreef:
Jammer dat in jouw beleving mensen die met een leuke en interessante uitwisseling van ideeën bezig zijn (misschien wel in de hoop wat van elkaar te leren en elkaar beter te leren begrijpen) bezig zijn met een "wedstrijdje".

Nee, geen wedstrijd, maar als ik jullie visie's langs zie komen ben ik benieuwd hoe dat er in de praktijk uitziet? Hoe ziet bijvoorbeeld 'schuldbewust' er in de praktijk uit?

Ik vind het leuk om theorie te bestuderen, maar ik moet er ook altijd een praktijkvoorbeeld bij hebben, anders kan ik mij er geen goede voorstelling van maken. En aangezien Randalinpony aangaf dat jullie kennelijk in een kringetje ronddraaien, leken mij praktijkvoorbeelden verhelderend Haha!

Theorie bevestigend Knipoog

Hoe ziet een goede relatie met je paard, waarbij het paard in staat wordt gesteld zich te uiten en waarbij gedrag juist geinterpreteerd wordt eruit?

**Geplaatst**: 31-10-08 14:22

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 14:22

Als je ooit een kind betrapt heb met een hand in de koektrommel , weet je hoe schuldbewust eruit ziet. Haha!

Uitdrukkingen zijn moeilijk te omschrijven.

Zelfs iets simpels als de oren naar achteren leggen kan wel tien verschillenden betekenissen hebben. Het gaat nl samen met een hele boel andere expressie: neusgaten, soort ademhaling, geluiden, ogen, de graad van oprichting of neergaan van de hals, hoe het hoofd gedragen wordt, of de kaak al of niet geklemd wordt, tanden ontbloot etc....
Toch kan een paardenkenner al die gezichten van elkaar onderscheiden en interpreteren. Het is net als non verbale communicatie tussen mensen. Sommigen zijn daar beter in dan anderen. Het heeft alles te maken met gevoel (als in feeling ervoor).

**Geplaatst**: 31-10-08 16:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 16:25

Lusitana schreef:
Als je ooit een kind betrapt heb met een hand in de koektrommel , weet je hoe schuldbewust eruit ziet.

Ja maar ik heb mijn paard nog nooit betrapt met een koektrommel Clown

Dus ik weet niet hoe dat er bij een paard uitziet...

Lusitana schreef:
Uitdrukkingen zijn moeilijk te omschrijven.

Beelden zeggen meer dan 1000 woorden... Daarom stelde ik ook: aan de hand van video's zou je de theorie prachtig kunnen illustreren. Het zou de discussie hier absoluut verhelderen Knipoog

**Geplaatst**: 31-10-08 16:28

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 16:28

Ik heb nog nooit een losgebroken ponie schuldbewust uit de hooitas zien eten..........

**Geplaatst**: 31-10-08 17:09

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 31-10-08 17:09

KiWiKo schreef:
Ik heb nog nooit een losgebroken ponie schuldbewust uit de hooitas zien eten..........

Was je dan misschien vergeten hem eerst te leren dat hij niet uit die hooitas mocht eten?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-10-08 17:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 31-10-08 17:17

In de eerste plaats geloof ik niet dat iemand weet hoe paardengedrag exact geinterpreteerd moet worden. Als dat zo zou zijn zou die persoon denk ik beroemd en schatrijk zijn geworden.

Dat is ook niet waar het over gaat, althans niet wat ik lees of zelf bedoel.
De discussie op zich is interessant omdat we ons allemaal bezig houden met paardengedrag, leermethoden en interpretaties van gedrag. Versus mensengedrag, wat leren we een dier, een paard, en leren we dat ook echt wel aan dat dier?

Dat is ook een zinvolle discussie, hoe doet de ene het, en wat doet de ander.
Gedrag geeft altijd een interpretatie van wat je ziet. Er zijn ook wat basisregels voor objectief leren kijken. Wat is de aard van een paard, hoe leeft een paard, wat vindt een paard belangrijk etc.

Voor mezelf sprekend leer ik dagelijks weer dingen, zie weer ander dingen en verbaas me in positeve, maar ook wel in negatieve zin, over de ontwikkelingen die paarden, en mensen maken.
Dat hele proces vind ik erg fascinerend, en roept steeds nieuwe vragen op. Leuk om het daar met anderen over te hebben.

Waar ik me echter aan stoor is de waardes. Opmerkingen als Hoe ziet een goede relatie met je paard, waarbij het paard in staat wordt gesteld zich te uiten en waarbij gedrag juist geinterpreteerd wordt eruit? Daar zou ik geen antwoord op kunnen en willen geven. Dat is heel persoonlijk, en ieder heeft een eigen idee daarover.
Beoordelen en oordelen is prima, maar veroordelen vind ik minder. Niemand zegt dat iemand het beter of slechter doet. We denken alleen allemaal vast wel eens, 'nou, dat zou ik niet zo aanpakken'.

Schuldbewust is ook een zeer sunjecteve interpretatie van gedrag, ik zeg niet dat het niet kan, maar heb wel mijn vraagtekens erbij.

Zie je wat je wil zien, is het juist wat je ziet en zou het ook anders kunnen zijn dan wat je denkt dat je ziet.
Dat kan een boeiende discussie opleveren.

Darwin, Frans de Waal, Marc Bekoff, Jane Goodall, allen mensen die een ander kijk gaven/geven op de wereld. Zelfs Descartes had een eigen kijk op dieren.
Allemaal stof om je eigen gedachten over te laten gaan.