Wetenschap & gevoel

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6967
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-08 14:50

Paardentango schreef:
Pardon... slachtofferrrol ?

Geloof dat dit wel een geheel eigen zienswijze is ?
Als je op mij doelt, wat ik veronderstel in deze suggestieve opmerking, voel ik me in elk geval zéker geen slachtoffer.

Misschien dat je op jezelf doelt, want je gedraagt je in de door jou zelf gekozen woorden wel alsof je zeer ernstig bent aangeslagen.

Knipoog

Maarree... je laat je door mij toch niet uit het veld slaan? Babbel gerust verder met elkaar. Genoeg kijkers/lezers hier.


totaal doelloze discussie zo dus ga er verder niet op in. Wil alleen graag even weten welke woorden/zinnen overkomen alsof ik aangeslagen ben? Ben ik namelijk totaal niet. Stukje zelfreflectie, ik wil graag weten waar ik blijkbaar anders overkom dan bedoeld. Heb teruggelezen en kan het zelf niet ontdekken?
(btw, zo suggestief was ik niet, was vrij duidelijk bedoeld Muziek! )

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 15:13

Zwerte schreef:
klopt maar ik word altijd wat fel als iemand in de slachtofferrol kruipt... maar ik ga vanaf nu idd zwijgen.


Het zwijgen lukt je niet erg, en mij ook niet zo, maar als je die woorden terugleest... zie je dan zelf niet dat er 'iets' door je wordt gesuggereerd ?

Ik vraag me echt af wat de zin hier van is, het waarom ? Wat voegt het toe aan het geheel zeg maar. 'Iemand" is niet een geheel duidelijke definitie, het slaat op 'iets' maar laat erg in het midden wat dat 'iets', de iemand, inhoudt.

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6967
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-08 15:20

op zich idd suggestief maar door hoe de "discussie" verliep was het vrij duidelijk dat ik jou bedoelde en daarom vind ik het al veel minder suggestief... ik zeg trouwens niet dat ik nergens suggestief ben want dat ben ik zeker wel eens (heb ik dit eerder wel ontkent? dan was dat onterecht iig)
Zwijgen lukt mij idd niet, nooit gekund maar doe mn best...
Heb ik nog geen antwoord op de zinnen waarin ik aangeslagen overkom? De zin hiervan is dat ik dit echt graag wil weten omdat ik het echt niet zie.
Verdere zin van dit persoonlijke gedoe is er niet meer. Het begon met dat ik je simpelweg wees op iets wat ik beledigend vond overkomen, en dat vind ik zeker wel belangrijk om na te checken in een discussie.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 15:53

Ik stel voor om weer 'on topic' te blijven en persoonlijke analyses eventueel per Pb te doen.

Anders wordt het erg verwarrend voor de 3000 (?) lezers, en draagt weinig bij aan het geheel.
Bovendien heb ik er persoonlijk geen trek is om te verzanden in een ja/nee spelletje of een analyse te gaan geven.

Wie weet zijn er anderen die wel op het onderwerp wilen reageren, het onderwerp is 'wetenschap & gevoel'.

Het is gebleven bij of paarden wel of geen 'ik' besef hebben. In de beargumentatie van het wel of niet worden opvallend dezelfde argumenten gebruikt voor wel of niet.

Een paard heeft het besef van anderen en er zijn individuele verschillen. Of die soortgebonden of persoonlijk gebonden zijn, en mogelijk zouden kunnen duiden op een 'ik' besef is nog niet helder geworden in de discussie tot hier toe.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 15:55

Pling correctie : 628 reacties en nu 3869 vieuws.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-08 21:34

Ik proef even veel gevoel hier en weinig wetenschap!

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 00:29

Huertecilla schreef:
Zwerte schreef:
Hoe kon je zien dat hij zichzelf leek te herkennen?


Staat in het betreffende topic. Het spijt me, maar ik ga het niet herhalen.

Het is herhaalbaar met hem dus ik denk dat híj zelfbewust is.
De dames tonen het niet, doch dat is geen bewijs van afwezigheid.
Wellicht is het enige verschil dat hij extroverter is.

hc


Zwerte volgens mij is de link al eerder in dit topic door iemand gegeven, tamelijk in het begin, mocht ik hem tegenkomen dan pb ik hem wel.
Heel interessant trouwens Huertecilla, bevestigt mijn gevoel over "zelfbewustzijn" bij paarden, ik meen er ook 1 te kennen die duidelijk anders reageert op zijn spiegelbeeld dan andere paarden.

Ik denk dat het wel handig is om te vermelden dat in bijna alle onderzoek over dit onderwerp Engels de voertaal is. Nu zijn er in het Engels twee woorden "self-awareness" en "self-consciousness", beide termen worden vertaald met zelfbewustzijn. In de gedragswetenschap, filosofie en biologie wordt echter iets anders bedoeld met deze twee termen.

Er zijn wetenschappers die zoals Lusitana al uitlegde het slagen voor de spiegeltest (MSR, mirror self recognition) zien als bewijs voor "self-awareness", waarbij de definitie daarvan dan zoiets is als "the concept that one exists as an individual, separate from other individuals". Hier een link naar een uitleg van de spiegeltest: http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
Mensen slagen normaal gesproken vanaf ongeveer 18 maanden voor de spiegeltest, verder dacht ik ook mensapen, tuimelaars en olifanten (maar niet alle mensapen, dolfijnen en olifanten). Onlangs is ook de ekster geslaagd: http://www.nrc.nl/wetenschap/article195 ... iegelbeeld
(Voor de goede orde voor iedereen die zelf gaat "spiegeltesten", ook even een onzichtbaar stickertje plakken ter controle anders weet je niet zeker of het niet bijv. jeukende lijm is waardoor het dier de sticker eraf wil trekken.)
De bewering is nu : als een dier slaagt voor de spiegeltest dan is hij "self-aware". Hier kom ik straks even op terug.

Eerst wil ik graag even naar de kern van veel misverstanden tussen wetenschappers en niet-wetenschappers. Veel mensen denken zoals in de beginpost te lezen is dat wetenschap uitgaat van feiten. Dit is een misverstand. Wat wij als feit aannemen (zoals bijvoorbeeld de smelttemperatuur van de binnenbak uit de openingspost) is niets meer dan een verzameling afspraken. Het heeft alleen al vele eeuwen geduurd voordat bijvoorbeeld ons huidige decimale getalsysteem met het getal 0 gevormd en ingeburgerd was zodat we uberhaupt kunnen meten en rekenen op de manier zoals wij nu doen. Wetenschap is een zich steeds uitbreidend "spel" met kennis. Er worden dingen toegevoegd, ze raken algemeen geaccepteerd of weer in ongebruik, er gaat kennis verloren en er komt kennis bij en zo bouwt men langzaam voort aan "de wetenschap". Dit wetenschapsspelletje heeft echter wel heel duidelijke spelregels, en net als bij andere spelletjes zijn er een aantal zo eenduidig dat ik ze voor het gemak "hoofdspelregels" zal noemen. Je ziet vaak dat het in discussies hier het vaakst mis gaat. Als je je niet aan deze regels houdt spreek je niet dezelfde taal als wetenschappers. Ik noem even een paar hoofdspelregels.

Ten eerste het omdraaien of ontkennend maken van stellingen mag niet zomaar (Lusitana heeft dit ook al gezegd maar ik geloof dat PT haar voorbeeld met rood/wit/roze niet helemaal volgde), dus even opnieuw:
Bijvoorbeeld de bewering
als het regent dan is de weg nat, mag je niet omdraaien tot
als de weg nat is dan regent het, ook mag je er niet van maken
als het niet regent is de weg niet nat

Een wetenschapper zegt bijvoorbeeld: als een dier slaagt voor de spiegeltest dan is hij zelfbewust. De niet-wetenschapper zegt heel verontwaardigd dat klopt niet want mijn dier is wel zelfbewust maar toch slaagt hij niet voor de spiegeltest. Niet meer boos worden om zulke dingen niet-wetenschapper want dat heeft de wetenschapper namelijk helemaal nooit gezegd en ook niet bedoeld.

De tweede spelregel is dat als iemand anders beweert dat iets waar is, bijvoorbeeld "paarden eten nooit boerenkool", dat ik dan slechts met 1 tegenvoorbeeld hoef te komen om de bewering van tafel te vegen. Dus slechts 1 boerenkooletend paard en we hoeven wetenschappelijk niet meer verder te praten over de bewering.

De derde spelregel is zoals HC al zei dat een experiment reproduceerbaar moet zijn. Dus als het bij die ene olifant zou blijven die haar merkteken aanraakte toen ze zichzelf in de spiegel zag, dan is dat niet genoeg, het experiment moet herhaalbaar zijn, het liefst onder dezelfde goed beschreven omstandigheden en uitgevoerd door andere wetenschappers.

Dan is er verder nog een enorme valkuil bij het bedrijven van wetenschap, namelijk het leggen van (oorzakelijke) verbanden tussen twee zaken. Er is veel slechte wetenschap waarbij statistiek en enquetes misbruikt worden om allerlei vermeende verbanden te leggen. Hier moet je juist extreem voorzichtig mee zijn. Zo is er ooit in Duitsland voor de grap een onderzoek gedaan naar het aantal ooievaars en het aantal geboortes in de verschillende deelstaten. Daar kwam uit dat in staten met veel ooievaars het geboortecijfer hoger lag dan in deelstaten met weinig ooievaars.

Paardentango ik weet niet zo goed waarom jij gaat "staken en steigeren" als het over wetenschap gaat, maar jammer is het wel. Daardoor sluit je je af van de meest prachtige ideeën en gevoelens van andere mensen.

Jane Goodall werd overigens juist heel serieus genomen omdat zij zich hield aan de spelregels van de wetenschap en buitengewoon systematisch te werk ging. Haar werk wordt gezien als bijzonder invloedrijk. Veel mensen die vroeger onderzoek hebben gedaan op en met apen hebben onder andere door haar werk een heel andere kijk op hun vroegere onderzoek gekregen en hebben hun spijt betuigd over het uit onkunde meedoen aan de toen gangbare praktijken.

Verder vind ik het bijzonder vreemd dat wetenschappers ervan beschuldigd worden achter te lopen als het gaat om het bewustzijn/zelfbeeld/gevoel/denkvermogen van dieren. In het algemeen zijn veel wetenschappers juist hun tijd ver vooruit. Darwin schreef in 1871 al: "er is geen fundamenteel verschil tussen de geestelijke vermogens van de mens en de hogere dieren. Het verschil tussen het denkvermogen van de mens en de hogere dieren, hoe groot het ook is, is er beslist één in graad en niet in aard."

Ik denk zelf dat de ideeën van de eerder genoemde Frans de Waal je wel zullen aanspreken. Lees eens wat van/over hem en het zal je duidelijk zijn dat ook wetenschappers al jarenlang een discussie aan het voeren zijn over het zelfbewustzijn van dieren.
Hier een link http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/23455085/

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 08:31

Pling OK dan!

Wil je met me trouwen Hermelientje? Knipoog

hc

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 09:42

Wil je een harem beginnen HC? Clown
Idd, goede post Hermelientje.

Kunnen we het 'gevoel' niet beter volledig uit deze draad knallen en elders een ethologie-draad starten?
Zou veel vertroebeling kunnen voorkomen, vermoed ik. Ik vind dat de discussie soms boeiende bijdragen kent. Wordt alleen niet altijd recht aan gedaan.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 11:08

randalinpony schreef:
Wil je een harem beginnen HC?


In de zin van polyamorie, waarom niet? Werkt bij Bonobo, paard en mens prima.
Maar goed, terug on topic.
Hier als praktijkbewijs voor wetenschappelijke info vijf merries die meer dan heel tevreden zijn met hun ene stoere maar lieve kerel.
Pm dus maar Haha!

hc

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 11:33

ROFL ROFL ROFL

eehhhh... ik denk dat mijn mannetje zijn vrouwtje nogal fel gaat verdedigen (instinct he, sla je er niet uit... Hamer Blauw oog

Liever niet, maar. Ben pacifist. Haha! Clown

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 13:28

randalinpony schreef:
instinct he,


Dat zeg jíj vanuit joúw wereld gevoelsmatig.
Volgens gedragswetenschap is dit gedrag cultureel bepaald.

hc

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-08 18:02

Huertecilla schreef:
Pling OK dan!

Wil je met me trouwen Hermelientje? Knipoog

hc


Bloos

Je loopt wel hard van stapel. Misschien kunnen we beginnen met een liefdevolle bokt (Bewust Onkunde en Kennisarmoede Terugdringende) relatie.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-08 08:32

Hermelientje schreef:
Huertecilla schreef:
Pling OK dan!

Wil je met me trouwen Hermelientje? Knipoog

hc


Bloos

Je loopt wel hard van stapel. Misschien kunnen we beginnen met een liefdevolle bokt (Bewust Onkunde en Kennisarmoede Terugdringende) relatie.


Gráág.
Na 5,5 jaar angstagressie naar mijn Bokt-personage zou dat een volgende stap zijn in lijn met de positieve trend m.b.t. etisch bewustzijn op Bokt van pakweg het laatste half jaar.
Jouw invulling van B.O.K.T. vat ook de motivering voor mijn site samen.

hc

yegmerc
Berichten: 10
Geregistreerd: 18-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 01:06

Huertecilla schreef:
Paardentango schreef:
Dat is niet zo'n aardige opmerking. Nors opkijken

(Afgezien van het feit dat ik me er wel in kan vinden)



Ik niet: Op basis van correct (met empathie, ´gevoel´) toegepaste wetenschappelijk onderbouwd kennis van paardenethologie ga ik met onze harem, dus ook hengst om.
Kennis van zijn natuurlijke gedrag en -eigenschappen situationeel afhankelijk correct toegepast = probleemloze en welwillende rolverdeling tussen mens en dier.
Kénnis van natuurlijk met gevoel toegepast Haha!

Kennis, kunde en vaardigheid: wetenschap, gevoel, ervaring = integraal geheel.

Zonder kennis van zaken kan je deze niet met gevoel toepassen Pling

hc


Hoe denk je nu de gedragswijze van een paard te kunnen voorspellen door je " toegepaste wetenschappelijk onderbouwde kennis " ??? Een paard blijf een dier, heeft instinct, redeneert niet als een mens en kan dingen doen die de mens niet begrijpt en zeker niet kan voorspellen. Je kan de hele bibliotheek in het dorp wel uitlezen, maar dat zegt niks over een onverwachte reactie of denkwijze van een paard. Daarvoor zal je toch zijn soort genoot moeten worden wat niet kan of heb je soms ook vier benen ?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 07:32

Een paard is een paard en elk paard heeft de kenmerken van een paard, anders was het geen paard.
Elk paard gedraagt zich binnen het evolutionaire programma 'paard' en elk paard kan niet meer/minder dan het evolutionair gegroeid fysiek kan.

Ken het programma en je weet wat normaal is en wat de bandbreedte ervan is.
Elk paard is voorspelbaar binnen de diersoort paard.

Een paard jaagt niet op konijnen en klimt niet in bomen. Dit even als sterk vergrote illustratie.

Vraag een paard dus alleen wat het begrijpt en wat het kan, beiden binnen het programma paard.
Het is de taak van de mens dit programma te leren. Dat is kennis.
Hoe goed je het kan toepassen is afhankelijk van andere eigenschappen zoals inlevend vermogen.
Slechts weinig mensen hebben het pakket aan eigenschappen wat nodig is om straaljagerpiloot te worden en idem goed ruiter.
Dat de meerderheid niet over die eigenschappen beschikt en veel ervan zich niet kunnen voorstellen die wel te hebben maakt nog niet dat je ze niet nodig hebt of dat dit onzin is, alleen dat het buiten diens referentiekader ligt.

Zoals Koning Duarte in 1438 in zijn meesterwerk schreef: Ook al kunnen de meeste ruiters nooit een echt goed ruiter worden, kunnen ze wel door het verwerven van kennis, kunde en vaardigheid leren zich te gedragen als ménsen en niet als de dieren waar ze op willen rijden. De enige voorwaarde is de wil.Verbeter je paard, begin bij jezelf.

hc
Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 29-10-08 07:41, in het totaal 1 keer bewerkt

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-08 07:36

Er bloeit hier iets heel moois !!

Da maakt een mens nog eens blij.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-08 13:57

yegmerc schreef:
Hoe denk je nu de gedragswijze van een paard te kunnen voorspellen door je " toegepaste wetenschappelijk onderbouwde kennis " ??? Een paard blijf een dier, heeft instinct, redeneert niet als een mens en kan dingen doen die de mens niet begrijpt en zeker niet kan voorspellen. Je kan de hele bibliotheek in het dorp wel uitlezen, maar dat zegt niks over een onverwachte reactie of denkwijze van een paard. Daarvoor zal je toch zijn soort genoot moeten worden wat niet kan of heb je soms ook vier benen ?


Dit is een zeer sterk punt vind ik, het leren en het aanleren aan paarden draagt bij aan de voorspelbaarheid van gedrag.
Simpel gezegd is aan de rechterteugel trekken een signaal voor het paard zijn hoofd te gaan volgen. Alleen, door invloed van de omgeving, er ligt een plastic zak aan die rechterzijde kan het paard wel hebben geleerd te luisteren, maar zal het paard mogelijk weigeren door te lopen.

Wat dan ? Is het paard dan verkeerd geprogrammeerd?

Dan kom ik uit op emaptisch vermogen om het paard ook in te kunnen schatten. Hij weigert het geleerde, geprogrammeerde, en dat weigeren van de opdacht of het verzoek hoe je het ook wil noemen komt ergens vandaan. Met begrip voor de reacties kun je het gedrag leiden. Zonder begrip denk ik dat je ruze krijgt, en opa basis van angst een paard mogelijk wel zover krijgt.

Wat ik wel denk is dat we, deels met behulp van de wetenschap in zijn algemeenheid, waar ik nog steed niet 'tegen' ben maar wel enige kritische noten bij zet, en kennis over de diersoort paard in staat kunnen zijn om een inschatting te kunnen maken van het gedrag op zich. Dat kunnen we leren.

Wat ook een sterk punt van paarden is, is dat paarden dynamische dieren zijn en zeker niet statisch zijn. Een paardenleven is continu in ontwikkeling, het is leeftijdsgebonden, er wijzingene posities binnen en buiten de groep, omgang met andere wezens zoals de mens, zelfstandig keuzes maken voor contact met andere individueën, de behoefte aan contact (ook met andere wezens) paarden hebben een opmerkzaam en sterk ontwikkeld inschattingsvermogen. Dat duidt in mijn ogen op het vermogen wat wij mensen noemen 'empathie'.

Vraag die ik mezelf al enige tijd stel, waarom die weerstand om ook gevoelens en de subjectiviteit van die gevoeles zo uitsluiten of zelfs ontkennen ?
Paarden zijn niet voorgeprogrammeerd, en al hemelaal geen starre dieren. Integendeel zelfs, ze zijn in staat zich aan vele, vele omstandigheden aan te passen. Ze hebben niet zo'n sterk stereotiep gedrag als vaak wel wordt gesuggereerd. Stereotiep in de zin van vaste patronen zoals baltsgedrag, vogeltrek, vaste (niet aangeleerde) gedragingen die bij andere dieren wèl aanwezig, en bepalend zijn voor gedrag.

De wetenschap in het algemeen heeft hier tot op heden toch nog altijd een aantal hiaten die m.i. niet wetenschappeljk op te lossen zijn.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 14:28

Citaat:
Een paard is een paard en elk paard heeft de kenmerken van een paard, anders was het geen paard.
Elk paard gedraagt zich binnen het evolutionaire programma 'paard' en elk paard kan niet meer/minder dan het evolutionair gegroeid fysiek kan.


PT, ik citeer HC nog maar eens. Ik ben het volledig met hem eens.

Je draagt een een confrontatie met een plastic zak aan als voorbeeld dat een dier onverwacht gedrag toont: iedere ervaren paardenmens wéét of kan weten dat een paard onder alle omstandigheden kan schrikken. Dat instinct is namelijk inherent aan zijn wezen: prooidier.

Dat een dier aangeleerd gedrag uitschakelt om een instinct te volgen, dat gedurende zijn hele evolutie voor zijn overleving gezorgd heeft: logisch.
Dat gedrag was zelfs nooit een instinct geworden als het niet een belangrijke voorwaarde tot overleven geweest was.

Dat het door gewenning en training kan aanleren om dat instinct onder bepaalde omstandigheden uit te schakelen, doet daar niets aan af.

Citaat:
Wat ook een sterk punt van paarden is, is dat paarden dynamische dieren zijn en zeker niet statisch zijn.


Logisch. Stenen zijn statisch. Alle levende wezens zijn in staat zich binnen hun eigen mogelijkheden aan veranderende omstandigheden aan te passen, anders was het snel met ze gedaan.

Citaat:
de behoefte aan contact (ook met andere wezens)

Ik vraag je om één voorbeeld van contact met andere wezens dan paarden dat op puur vrijwillige basis, en zonder enige vorm van dwang of training tot stand is gekomen in vrije of semivrije omstandigheden?
Met een volwassen paard, liefst?

Citaat:
Paarden zijn niet voorgeprogrammeerd, en al hemelaal geen starre dieren. Integendeel zelfs, ze zijn in staat zich aan vele, vele omstandigheden aan te passen.


Paarden zijn niet voorgeprogrammeerd. We weten dat ze andere paarden nodig hebben om de communicatie die in groepen nodig is, aan te leren. Dat zegt genoeg.
We weten ook dat ze in staat zijn te leren van ervaringen - een voorwaarde voor training.
Wel denk ik dat je er geredelijk vanuit mag gaan, dat de instincten het kader vormen waarbinnen keuzen gemaakt kunnen worden...

Citaat:
Ze hebben niet zo'n sterk stereotiep gedrag als vaak wel wordt gesuggereerd

Ik vraag me sterk af wie dat suggereert? Kun je dat concreet maken?

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 15:29

yegmerc,da's een sterk punt idd, de wetenschap gaat uit van een bepaalde arrogantie, machtspositie in de overtuiging dat zij het gedrag compleet kunnen definieren van het dier. Clown

Echter zijn het alleen inidivuen met hun eigen persoonlijkheid en allen een instinct.
En leg mij maar eens uit hoe je het instinct wilt definieren.
dat is iets wat wij mensen missen en waar we dus nooit bij zullen komen.
En door kennis kun je idd niet ineens je paard programmeren, gelukkig leven ze en ervaren ze alles p[ onafhankelijke wijze. Knipoog

Mungbean

Berichten: 36423
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 17:22

mensen geen instinkt????
We barsten van het instinkt maar dat willen we juist graag onderdrukken over het algemeen want je wordt gek aangekeken als je zomaar iemand een klap voor zijn hoofd geeft omdat je hem niet in je buurt wil hebben. Vreemd gaan, jaloezie, vechten, huilen, knuffelen zijn allemaal instinkten.

Wist je dat wetenschappers recentelijk zelfs bij bijen persoonlijkheden hebben onderkent? Wetenschappers zijn echt niet zo dom en star als hier wordt voorgespiegeld.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 18:36

Nee, dat heb ik toevallig onderwezen gekregen tijdens psychologie toen ik studeerde. En als de wetebnschap hierin gefaald heeft, dan heb ik iets aangenomen wat niet zo is. Knipoog
De oermens heeft meer instinct gehad dan wij, men beweert dat het bij onw vrijwel verdwenen is al kan het nog op instinct wijzen dat wij bv voelen dat er iemand achter ons aanloopt in een donker steegje. Knipoog

Daardoor is de mens zich zijn bestaan gaan afvragen en zoekt antwoorden op levensvragen. Daar is een dier niet mee bezig, omdat het instinct bepaalt wat het dier moet doen.
Heel simplistisch uitgelegd, maar zo hebben wij bv ook een geweten. En wat ik begrepen heb ik dat iets wat dieren ook missen.

Waar jij op doelt zijn denk ik onderdrukte emoties, dat vind ik niet hetzelfde als een instinct. Knipoog
Ik denk wel dat er in elk mens sadisme en agressie schuilt. maar dat is er in ons gecultiveerde Westen redelijk "uitgeramd", al gebeuren er nog steeds gruwelijke dingen. Ach gut

Persoonlijkheden heeft ook niks te maken met instinct.

Als je er maar niet instinkt! Haha! Bloos

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 18:41

[bewerk] Wat instincten niet zijn
Instincten kunnen bij de mens niet zomaar gelijkgeschakeld worden met reflexen. De ooglidreflex en de kniepeesreflex enzovoort, zijn geen instincten, omdat ze enkelvoudig zijn en niet worden aangestuurd door de hersenen.
Driften en karaktereigenschappen als agressie, introversie en extraversie zijn evenmin instincten, maar behoren eerder tot het domein van het temperament. Het zijn neigingen of disposities (aanleg tot) die bepaalde gedragingen filteren of beïnvloeden.

[bewerk] Heeft de mens instincten?
In de sociale psychologie, de sociobiologie en de gedragsbiologie bestaat er reeds lange tijd discussie of er bij de mens nog wel zoiets bestaat als een instinct. Zo is het bestaan van het moederinstinct lange tijd betwijfeld: kindermoord, verwaarlozing, kindermishandeling, of de traditie van de minnemoeder, zijn maar enkele van de vele voorbeelden die het instinctenpatroon van 'moeder de gans' doorbreken. Ook het bestaan van zelfmoordcommando's, zelfverbranding of mensen die zich niet door een ander gedwongen, uit vrije wil lieten overrijden door een tank tijdens de protestbijeenkomst op het Tian Men Plein, worden aangevoerd als voorbeelden om te betwisten dat er zoiets bestaat als een overlevingsinstinct.

Op het sensomotorische vlak gaat het stimulus-responspatroon bij de mens niet op, aangezien de mens op één stimulus gedragsmatig meerduidig (variabel) kan reageren (S1 => R1-R2-R3 enzovoort). Omgekeerd, een bepaalde respons (R1) kan binnen dezelfde leden van de soort, in dit geval de mens, verschillende stimuli oproepen (R1 => S1-S2-S3,...). Technisch uitgedrukt: er is een één-meerduidige relatie tussen S-R, en, er is ook een meer-eenduidige relatie tussen S-R.

Bij gewervelden zijn naast instinctief gedrag ook voorbeelden van aangeleerd gedrag te zien. Het feitelijke gedrag van dieren is een combinatie van instinctieve vastgelegde patronen en aangeleerd gedrag. Denk hierbij aan de zang van vogels die afthankelijk van de soort een soortspecifieke roep is, of een heel scala bevat aan geimiteerde of spontane geluiden. We zien hier ook weer dat primitiever groepen als amfibieën een onverandelijke soortspecifiek roep hebben en zangvogels een zeer gevarieerde zang.

Recent zijn er publicaties in de evolutionaire psychologie waar men het instinct bij de mens weer in ere tracht te herstellen, maar dan veeleer als een adaptief gegeven en los van de gangbare definitie.[2]

Zie ook: Baldwin-effect, voor de evolutie van instincten.
bron: wikipedia

Poeh, mijn docente legde het minder ingewikkeld uit, zij was gedragds- en ontwikkelingspsychologe.

Het is in ieder geval een onderwerp waar men over kan redetwisten! Haha!

Mungbean

Berichten: 36423
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 18:45

persoonlijkheid staat uiteraard juist los van instinkt.
Dat is juist hetgene wat iets omberekenbaar maakt. Het dier zo iets moeten doen, maar doet wat anders.

Maar ik geef toe trouwens dat ik soms mijzelf opvreet als ik weer een programma zie met losgeslagen kinderen en mijzelf afvraag: waar heb je in vredesnaam je instinkt gelaten dat je verteld hoe het WEL moet.
Ik denk dat we het te vaak negeren en dat je het dan idd wel eens zou kunnen verliezen.

Het moederinstinkt is ook maar een genetisch dingetje trouwens. Je kunt het uitschakelen en dan stoppen bijv. muizen met voor hun kinderen zorgen.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-08 18:47

Vond je het wat verhelderen, Sizzle? Die uitleg..

Stond ook nog een stilje bij dat je instinct inderdaad je voor gevaar waarschuwt, misschien dat de een het ook meer heeft dan de ander...

Is dat niet je geweten wat je vertelt hoe het wel of niet hoort?..
Wat is moederinstinct?
is ook interessante term.