Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-06-08 09:20

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 09:20

Een paard kan iets leren zonder belonen en straffen??? Een paard leert uit de gevolgen van zijn gedrag. Is dat een aangenaam gevolg, dat wordt dat gedrag versterkt, beloond. Is dat een onaangenaam gevolg, dat wordt dat gedrag ontmoedigd, gestraft.

Maar wij denken bij belonen direct aan snoepjes en bij straf aan slaag.

Als een paard kan uitbreken uit zijn stal en vervolgens de voerton plunderen is dat gedrag versterkt, beloond. Als een paard hooi van de grond pakt en vervolgens zijn hoofd stoot tegen zijn voerbak als hij naar boven komt, is dat gedrag gestraft.

Dus het gedrag van een paard wordt continu versterkt en gestraft, zonder dat wij daar iets mee te maken hebben.

Maar als wij het paard trainen zijn wij degene die bepaald welk gedrag het paard een aangename of onaangename ervaring oplevert. Dat is namelijk trainen. En dan is er nog de discussie dat straffen het paard niet vertelt wat je wèl verwacht. Wijken voor druk is wel een manier van versterken, het paard verandert zijn gedrag en raakt zo van de druk af. De volgende keer dat het die druk voelt, zal het datzelfde gedrag herhalen...

Een paard dat graag uit de wei naar je toekomt, vind het sociaal contact blijkbaar fijn. Het uit de wei komen is dus versterkt door het sociaal contact dat er op volgt. Of het paard heeft geleerd dat als het komt, het misschien eten krijgt...

**Geplaatst**: 04-06-08 09:25

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 09:25

Nee een paard kan echt leren zonder te belonen en te straffen.

Mijn jonge dieren leer ik stemhulpen door ze te zeggen als ze het doen, ik beloon niet ik straf niet.

Tegen de tijd dat ze 3 zijn en ik met ze aan de slag ga kennen ze alles en doen simpelweg gewoon wat je vraagt.

**Geplaatst**: 04-06-08 09:45

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 09:45

Dat is associatief leren, klassieke conditionering. Het paard koppelt jouw stemhulp aan een bepaald gedrag.
Maar dan werk je nog altijd zonder enige motivatie. En zonder motivatie vertoont het paard GEEN gedrag... Het heeft geen reden om iets te doen.

**Geplaatst**: 04-06-08 09:49

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 09:49

Geen idee hoe het werkt maar het werkt wel hihi

**Geplaatst**: 04-06-08 12:03

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 12:03

LADPR schreef:
I

Dus tegen de tijd dat ik gemest heb en eventueel wat met ze ga doen hebben ze alles al gekregen. Dus ze weten dat ze niks krijgen.

Kon het even niet laten... Clown

**Geplaatst**: 04-06-08 12:04

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 04-06-08 12:04

Hahaha.

**Geplaatst**: 05-06-08 13:06

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 05-06-08 13:06

Opzich hoeft 't bij dieren niet erg te zijn dat 't allemaal op dwang neerkomt. Hangt wel een beetje van het dier af. Aan veel honden merk je dat ze 't geweldig vinden om commando's voor hun baas uit te voeren, daar worden ze echt gelukkig van. Bij de meeste katten werkt 't alleen maar averechts, die worden daar zenuwachtig van. Bij paarden weet ik 't eigenlijk niet. Bij paarden heb ik wel vaak het idee dat ze liever bij soorgenoten zijn dan bij mensen. 1 hond is bijv. niet zielig (mits ie goed verzorgd wordt), maar 1 paard wel (ook al wordt ie heel goed verzorgd).

**Geplaatst**: 05-06-08 13:25

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 05-06-08 13:25

1 hond is ook zielig, is ook een roedeldier (kijk naar de wolven). Alleen een hond is al verder gedomesticeerd dan een paard. Een hond heeft geleerd vervanging te vinden, bijv. in de huiskamer met alle spullen van de baasjes, dat zachte kussen of dat lekkere bot, de radio enz. Bij een paard werkt dat (nog) niet zo.

**Geplaatst**: 07-06-08 12:28

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 07-06-08 12:28

Ik denk dat een hond mensen meer als een roedel zien dan paarden ons zouden zien als kudde?

Een hond die graag voor je werkt doet dat omdat hij bij je wil horen en je blij wil maken, dat heeft namelijk fijne gevolgen voor hem. Het draait echt wel om belonen.

Er zijn verschillende redenen waarom een dier iets voor je doet:

- het gewenste gedrag wordt positief bekrachtigd (heeft dus een aangenaam gevolg)
- het gedrag wordt negatief bekrachtigd (het stellen van het gedrag neemt iets onaangenaams weg uit de omgeving zoals wijken voor druk dus)

Volgens mij zijn er geen andere redenen waarom dieren iets voor je doen.

**Geplaatst**: 08-06-08 11:52

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 08-06-08 11:52

poes schreef:
Ik denk dat een hond mensen meer als een roedel zien dan paarden ons zouden zien als kudde?

Een hond die graag voor je werkt doet dat omdat hij bij je wil horen en je blij wil maken, dat heeft namelijk fijne gevolgen voor hem. Het draait echt wel om belonen.

Er zijn verschillende redenen waarom een dier iets voor je doet:

- het gewenste gedrag wordt positief bekrachtigd (heeft dus een aangenaam gevolg)
- het gedrag wordt negatief bekrachtigd (het stellen van het gedrag neemt iets onaangenaams weg uit de omgeving zoals wijken voor druk dus)

Volgens mij zijn er geen andere redenen waarom dieren iets voor je doen.

In mijn ogen komen beide gevolgen, positief en negatief, neer op dwang.

**Geplaatst**: 08-06-08 12:35

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 08-06-08 12:35

Je kunt kiezen: ofwel zorg je bij positieve bekrachtiging ervoor dat het goede gedrag een positief gevolg heeft en alle andere gedrag gewoon géén gevolg. Als het paard dit negeren niet erg vindt, en liever alleen wil zijn, zal hij het gedreag dan gewoon niet stellen. Je geeft dan dus wél de keuze. Daar si dus geen sprake van dwang. Je kunt anderzijds ook het gewenste gedrag positief bekrachtigen, maar tegelijkertijd alle andere gedrag onaangenaam houden door enige druk toe te voegen (vb. druk op het touw): dan heb je een combinatie van positieve en negatieve bekrachtiging en is er idd minder keuze over.

Maar zeker bij positieve bekrachtiging, wanneer zuiver gebruikt, werk je zonder dwang. De uitgangspositie is namelijk anders dan bij negatieve bekrachtiging waarbij het resultaat is dat je iets onaangenaams uit de omgeving wegneemt.

**Geplaatst**: 08-06-08 15:00

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 08-06-08 15:00

Even een leuke om de discussie op te wakkeren:

Zien wij hier dwang?

http://www.youtube.com/watch?v=vzUUqmiS ... re=related

Op het eerste zicht niet neen, het gaat om pure POSITIEVE bekrachtiging: paard doet iets en krijgt daarvoor beloning (beloning is in dit geval: een aaitje, aandacht en de fun van het spelen zelf!). Hij heeft alle KEUZE om weg te rennen.

Hoewel...

Mentaal kan het plaatje er heel anders uitzien. Wrs is dit paard altijd in een bak getraind eerst, of mss zelfs aan een touw, waar hij geleerd heeft dat wegrennen en op zijn uppie gaan staan géén optie is. Dus negatieve bekrachtiging die gewoon nog doorwerkt. Dit hoeft niet slecht te zijn! Want geef toe, ik zie hier niet echt een paard dat er ongelukkig uitziet.
Negatieve bekrachtiging is geen straf, vaak ervaart het paard trainen met negatieve bekrachtiging dan ook niet erg.

Het kan echter erger: je zou het paard kunnen geleerd hebben dat wegrennen niet simpelweg onaangenaam is of druk oplevert (zoals wanneer je hem aan het halster hebt) maar hem ronduit straffen als hij wegloopt. Dit is een moeilijke. Je kunt ze namelijk nauwelijks straffen op het moment dat ze wegrennen. Als je vb. je paard een tik wilt geven voor het wegrennen zul je vast al een eind achter hem aangerend zijn en staat ie alweer stil: je straft dus voor het weer bij je staan dan, dus wrs loopt je paard alleen nog meer weg Lachen

Dus deze optie lijkt mij hier niet aannemelijk.

Mentaal kan het paard dit meisje ook zien als natuurlijke leider en dus uit simpel overlevingsdrang beslissen om in de buurt te blijven. Ook hier gaat het dan niet meer om puur positief bekrachtigen, het stellen van het gedrag zorgt er immers voor dat de angst om te sterven kleiner wordt. (even heel extreem uitgedrukt).

Want daarvoor blijven paarden ook in de natuur bij elkaar: enigszins omdat ze het erg fijn vinden (= positieve bekrachtiging) maar vooral omdat het veiliger is! Dus ze nemen een negatieve prikkel (onveiligheid) weg door bij elkaar te zijn (dus het gedrag te stellen).

Zo zie je maar dat het plaatje dwang heel ingewikkeld kan worden Knipoog

**Geplaatst**: 08-06-08 22:45

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 08-06-08 22:45

Omdat hij/zij gemotiveerd wordt! Pling

**Geplaatst**: 09-06-08 14:47

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 09-06-08 14:47

Maar als een paard iets doet omdat ie het aangename gevolg zo graag wil wordt hij toch ook gedwongen? En vanuit de kudde theorie ook. Dwang hoeft echt niet altijd negatief te zijn. Ik heb ook veel aan NH gedaan met een Fries. Voor buitenstaanders zag 't er uit of het paard alles vrijwillig deed. Maar ik wist, met mijn kleine veranderingen in lichaamstaal, knikjes met mijn hoofd, etc., en de wortels die mijn paard daarna kreeg, wel anders, hij móest wel! En ik heb 'm nooit met touwen en dergelijke getraind. Wel met zweep, als aanwijsstok.

**Geplaatst**: 09-06-08 14:51

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 09-06-08 14:51

poes schreef:
Even een leuke om de discussie op te wakkeren:

Zien wij hier dwang?

http://www.youtube.com/watch?v=vzUUqmiS ... re=related

Op het eerste zicht niet neen, het gaat om pure POSITIEVE bekrachtiging: paard doet iets en krijgt daarvoor beloning (beloning is in dit geval: een aaitje, aandacht en de fun van het spelen zelf!). Hij heeft alle KEUZE om weg te rennen.

Ik vind dit weer zo zweverig. Ik zie geen dwang nee, maar ik zie wel dat ze een zweep in haar hand heeft, wij weten niet hoe ze dit aan het paard aangeleerd heeft? Of staat daar ook een fimpje van?

Ik heb mijn paard ook 8 jaar, maar als iemand anders met hem loopt, loopt hij ook achter mij aan, omdat ik zijn vertrouwings persoon ben. Als ik op het strand zou zijn, zou mijn paard me ook achterna lopen, omdat hij in een vreemde omgeving is, en dus onzeker.

**Geplaatst**: 09-06-08 14:55

Re: waarom doet een paard iets voor je?

Geplaatst: 09-06-08 14:55

Ik vind bij pure positieve bekrachtiging dat er geen dwang is, want je paard wordt niet in een onaangename situatie geplaatst als hij het niet doet, de situatie wordt gewoon aangenamer als hij het wel doet. Veel paarden kiezen op zo'n moment om iets niet te doen, op een gegeven moment moet je toch eens aan de slag met de combinatie met negatieve bekrachtiging.

Dwang is zeker een heel verfijnd concept en zeker niet slecht in alle gevallen

Ik denk ook dat pure positieve bekrachtiging maar weinig voorkomt in ons trainen. Je toont je paard dat er maar 1 mogelijke weg is, en dat die ook nog eens beloond wordt.

BCS: jij hebt mijn post dus niet gesnapt Knipoog

edit:(vind het ook sterk om iets zweverig te noemen terwijl het experimenteel 1 van de meest onderzochte dingen is)