Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-11-07 12:49

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 12:49

Interressante discussie.....
Heb echter nog wel wat vragen. Hoe ga je een dier in absolute
vrijheid motiveren om de door jou gewenste taken uit te voeren.
Stel een simpele buitenrit,dit word een hachelijke onderneming indien je ros niet heeft geleerd,de beslissing over het al dan niet oversteken van een drukke verkeersweg aan jou te laten....
De berijders van een hengst,indien het dier niet heeft geleerd dat hij niet te pas en te onpas naar de merries in het belendend weiland toe te gaan,maar de volgzaamheid op te brengen,zich naar jou,de kapitein van het 2 mans peleton te voegen
,onnatuurlijk gedrag lijkt me.....
Waar trek je de grens? waar is domesticatie een vorm van slavernij en wanneer bescherm je het dier tegen zijn eigen natuur? LH kan in die optiek een must zijn om een simpele buitenrit te overleven.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-11-07 13:14

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 06-11-07 13:14

LH is oorspronkelijk een vorm waarbij het dier (of mens) geen enkele uitweg heeft. Leren dmv negatieve stimulie. Stroomschokken vaak in proefstellingen. Maakt niet uit wat je doet, je krijgt toch wel een schok dus op een gegeven moment doe je maar niets meer.

Gewoon leren staat mi daar ver vanaf. Je kunt leren op verschillende manieren, veelal door positieve bekrachtiging (zowel mensen als dieren). Dat er iets geleerd is hoeft niet per definitie te betekenen dat het dan gelijk staat aan LH.

**Geplaatst**: 06-11-07 13:26

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 13:26

@Apple: Zoals ik daarnet beschreef dus Haha!

Zo kun je ook oeverloos discussiëren over de term "negatieve versterking of bekrachtiging" Veel mensen beschouwen dit als het straffen van gedrag. De definitie die ik volg is het wegvallen van iets onaangenaams bij een bepaald gedrag. Dus druk van het been, paard reageert, druk verdwijnt. In dit voorbeeld is er mi absoluut geen sprake van LH, aangezien het paard ZELF ontdekt wat de juiste reactie is en dus actief meedoet aan het leerproces.

Beendruk of teugeldruk die niet verdwijnt, ongeacht de reactie van het paard levert ook geen LH op, maar gewenning. Zoals bij de druk van de singel, die wordt geaccepteerd omdat het paard er geen invloed op kan uitoefenen. Het paard heeft dit bij het zadelmak maken wel geprobeerd door met het zadel op te bokken. Aangezien dit geen resultaat gaf, went het dier aan de druk.

Sacking out doe ik op een manier dat ik start met een kleine prikkel, een zakje aan een zweep is mijn favoriet. Ik laat het paard reageren (wel aan longe om vluchtgedrag te voorkomen), en het moment dat het paard bijvoorbeeld stil staat stop ik de prikkel. Geleidelijk wrodt de prikkel opgevoerd, en elke keer wordt dezelfde reactie beloond. Zo leert het paard dat het ZELF de prikkel kan doen verdwijnen met zijn gedrag. Hier is het paard dus nog altijd actief aan het leren. Alleen het gedrag dat beloond wordt is niet het vluchtgedrag (natuur van het paard) maar het "blijf- of negeergedrag". Dit is volgens mij ook geen LH, maar een geval van negatieve versterking zoals ik het juist omschreven heb. Het paard wordt op deze manier juist gestimuleerd mee te denken en een oplossing te zoeken.

Sacking out door met een sterke prikkel gewoon door te gaan tot het paard niet meer reageert is gewenning.

LH ontstaat door het afstraffen van initiatief. Dus als het paard een oplossing zoekt en niet meteen het juiste antwoord geeft, hem al straffen voor deze "fout".

**Geplaatst**: 06-11-07 13:29

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 13:29

CherokeeChum schreef:
Interressante discussie.....
Heb echter nog wel wat vragen. Hoe ga je een dier in absolute
vrijheid motiveren om de door jou gewenste taken uit te voeren.

Dat is een test die me alert houd ja. Óók als ik voorstel om naar het veld línks over te steken terwijl er merries rechts staan te knipogen. Het is aan míj om het dan inderdaad de moeite waard te maken en houden. Daar ben ik homo sápiens voor Pling

Ik ervaar de eigen overlevingsagende van mijn paarden als de grootste troef die geen ankel ander voertuig te bieden heeft.
Ik kan erop vertrouwen dat ze niet in een gat stappen, dat ze niet over een kei struikelen en hoef daar niet op te letten. Zíj hebben de ultieme zelfdenkende terreinvaardigheid.
Zij kunnen erop vertrouwen dat ik niet tegen verkeer stuur en ze hoeven daar niet op te letten. Ík heb verkeersinzicht.
Het werkt, we doén het Haha!

Het is ook helemaal in lijn met het natuurlijke gedrag van een paard, maak daar gebruík van ipv het te onderdrukken. Lees mijn site anders (nog) eens.

Maareh, dit is off-topic en buiten de grenzen die Apple heeft getrokken. Ik heb reeds uitgelegd hoe ík tegen aangeleer hulpeloosheid aankijk en dat valt buiten de grenzen van háár definitie dus hou me er verder buiten.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-11-07 13:30

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 06-11-07 13:30

SnuffelHues, precies Lachen

Er zit dus wel degelijk een verschil in de verschillende vormen van 'leren' tegenover 'learned Helplessness' Lachen

**Geplaatst**: 06-11-07 13:38

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 13:38

Dank u!

Een paard kan perfect leren zijn natuur (zijn instinctieve reacties) te beheersen zonder dat er LH aan te pas komt. Gewoon door de training zo op te zetten dat het paard dat "beheerste" (in onze ogen gewenste) gedrag als betere/ fijnere/ interessantere optie ziet.

En ja natuurlijk moet je daarvoor over grenzen gaan die een paard in de vrije natur niet hoeft over te gaan. Maar ja, daar is het egoïsme van de mens om iets met het paard te willen doen. Maar dat is een compleet andere discussie. Haha!

Ik heb liever een paard dat meedenkt en meewerkt, hoewel ik dan ook moet verwachten dat haar deel eigen inbreng misschien niet altijd is wat ik in gedachten heb (zie mijn eerdere post).
De meerderheid heeft liever een paard dat door LH inderdaad geen initiatief meer toont, dat is veiliger... Vork

In het bos beslist mijn paard soms ineens bijv. een omgeploegd veld over te willen steken. Ik laat haar dan even gaan, gewoon zien wat zij wil doen. Ik weet dat ik de eind-controle heb en ik haar zonder problemen kan terugsturen, wat ik dan uiteindelijk ook doe. Een ander zou het paard straffen voor deze "ongehoorzaamheid"...

**Geplaatst**: 06-11-07 13:59

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 13:59

snuffelhues schreef:
Dank u!

Een paard kan perfect leren zijn natuur (zijn instinctieve reacties) te beheersen zonder dat er LH aan te pas komt. Gewoon door de training zo op te zetten dat het paard dat "beheerste" (in onze ogen gewenste) gedrag als betere/ fijnere/ interessantere optie ziet.

En ja natuurlijk moet je daarvoor over grenzen gaan die een paard in de vrije natur niet hoeft over te gaan. Maar ja, daar is het egoïsme van de mens om iets met het paard te willen doen. Maar dat is een compleet andere discussie.

Ik heb liever een paard dat meedenkt en meewerkt, hoewel ik dan ook moet verwachten dat haar deel eigen inbreng misschien niet altijd is wat ik in gedachten heb (zie mijn eerdere post).
De meerderheid heeft liever een paard dat door LH inderdaad geen initiatief meer toont, dat is veiliger...

Fijn ,dank u....Dat is idd wat ik bedoelde,met name de laatste frase.
Het ruitergevoel en /of inlevingsvermogen in de belevingswereld v/h paard is,laten we wel wezen,helaas geen gemeengoed in de ruiterij.
En je kunt nu eenmaal niet iemand die in een betonwijk opgegroeid is zonder contact met paarden,op een paard zetten wat op ed manier gereden/beleerd is.
Voor de gelukkigen waarin dit proces van jongsaf is aangeleerd,zal het een 2e natuur zijn.en dientengevolge veel makkelijker maken de essentie van het dier te begrijpen en zijn reactie op wat wij van het dier verlangen.
Het motiveren om wat wij van hem verlangen,duidelijk en zonder excessieve druk of onderdrukking aan te leren/zich neer te leggen bij het besluit van de ruiter om niet te gaan buurten bij die merries of het maisveld eens te gaan verkennen.
Hoe leer je dat een paard zonder druk?Druk is imo niet altijd onnatuurlijk
of wreed,kijk naar het kuddegedrag van paarden.
Dwang in de zin van opbinden,beperken van beweging,dwangposities waarin geen enkele keuze word gelaten zonder uitweg of beloning van goed gedrag is imo kwalijk,en niet constructief,in de zin van breken van karakter. Er zijn echter vele nuances en opvattingen van wat wel en niet
onderwerpen en tot slaaf maken is.
Maakt een pittig bit en dito sporen automatisch een lompe ruiter?
IK VIND VAN NIET,er zullen echter tallozen dit niet met mij eens zijn.
Geweten en respect,zijn imo de sleutel tot een goede samenwerking.

**Geplaatst**: 06-11-07 14:10

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 14:10

@ CC en Snuffelhues: Zeer sterk omschreven. zo denk ik er ook over.

**Geplaatst**: 06-11-07 14:21

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 14:21

Interessant topic Apple!
Herkenbaar wat je schrijft Bromfiets! *ik ga weer verder lezen*

**Geplaatst**: 06-11-07 19:24

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 19:24

Ik denk dat je als je bijna elke acceptatie van begrenzing door het paard als LH gaat omschrijven, je het doel voorbij schiet. Voor mij heeft LH een negatieve lading en dat past dan ook meer bij de McLean opvatting.

Eigen initiatief of meedenken is een interessant aspect, maar met name op basis van veiligheid trek ik hier een streep. We moeten het samen doen, ruiter en paard, waarbij de ruiter aangeeft wat er moet gebeuren en het paard reageerd met "Ja baas, graag baas" Duivel

**Geplaatst**: 07-11-07 10:51

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 07-11-07 10:51

Het schiet niet alleen het doel voorbij, het is gewoon onjuist en een geheel eigen maar niet correcte interpretatie van wat LH is.
Blijkbaar is het voor deze mensen niet mogelijk het verschil te zien tussen trainen met negatieve prikkels (wijken voor druk bijv. is al een negatieve prikkel) en LH.
Waarmee discussie uitgesloten is want discussiëren kan alleen als je het eens wordt over de definitie van LH.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-07 11:40

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-07 11:40

Vandaar mijn aanwijzing om het bij LH vooral te hebben over de psychologische definitie die in de eerste post wordt gebruikt.

Dat is een algemeen geaccepteerde definitie.

**Geplaatst**: 07-11-07 12:20

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 07-11-07 12:20

Hoezo discussie uitgesloten? Geef dan eens een sluitende definitie van het begrip learned helplessness. Naar mijn idee draait de hele discussie juist om de invulling daarvan!

Nu over het begrip zelf, voortbordurend op wat er zoal over gezegd is:
Is learned helplessness hetzelfde als een paard afstompen of (erger) breken, zoals sommigen stellen? Ik denk dat het veel subtieler ligt. Regelmatig lees ik in interviews met ruiters/amazones die hoog scoren in de dressuursport dat ze streven naar absolute controle. Het paard moet volledig afwachtend zijn en iedere pas moet van de ruiter zijn, eigen initiatief van het paard is absoluut ongewenst. Die controle wordt weliswaar niet (alhoewel daar de meningen ook nog over verschillen, zie de discussie over rollkur etc.) met fysiek geweld afgedwongen, maar in feite is er wel sprake van een permanente psychische overheersing van het paard door de ruiter, die alleen mogelijk is door de via training verkregen learned helplessness van het paard. Met deze methode wordt vandaag de dag hoog gescoord in de sport - een discussie op zich zou zijn of het ueberhaupt mogelijk is de top te bereiken zonder een op learned helplessness gerichte training.
Meer bewondering heb ik voor (dressuur)ruiters die met een heel andere mentaliteit rijden, namelijk uitgaande van het paard; door het paard als het ware een aandeel te geven in de dialoog en hem de tijd geven zich in zijn eigen tempo te ontwikkelen. Voor dergelijke ruiters is bijvoorbeeld nageeflijkheid ook iets dat het paard vanzelf geeft als de ruiter hem daarvoor de mogelijkheid biedt, en niet iets dat de ruiter neemt. Zij rijden vanuit het idee dat je op een positieve manier gebruik kunt maken van de bij de meeste paarden van nature aanwezige bereidwilligheid, in plaats van deze (onbewust) uit te buiten en om te zetten in learned helplessness. Dat wil niet zeggen dat je daarbij nooit een keer druk gebruikt of 'doorkomt' om bepaalde grenzen te stellen, dat is soms gewoonweg nodig. De ruiter/mens moet in de omgang met paarden de meerdere zijn om het respect en het vertrouwen van het paard te hebben. Juist vanuit dit respect en vertrouwen kan een harmonieuze samenwerking ontstaan tussen ruiter en paard waarbij de ruiter idealiter het paard begeleidt als een danspartner: vederlicht en zonder dwang. Persoonlijk vind ik dit mooier om naar te kijken en haal er ook veel meer voldoening uit om ernaar te streven zelf zo te rijden - wat nou niet bepaald gemakkelijk is, want het kost heel veel geduld en werken aan jezelf - als ruiter, en als mens.

**Geplaatst**: 08-11-07 10:14

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 08-11-07 10:14

Apple schreef:
Vandaar mijn aanwijzing om het bij LH vooral te hebben over de psychologische definitie die in de eerste post wordt gebruikt.

Dat is een algemeen geaccepteerde definitie.

Klopt, maar wat ik dan hier allemaal voorbij zie komen aan argumenten wat helemaal niets met LH te maken heeft maakt dat het weinig zin heeft erop door te gaan.
Als dingen als "wijken voor druk" volgens sommigen al LH zou veroorzaken hebben ze er weinig van begrepen.

Askja, LH is niet iets wat nog ingevuld moet worden en door de Bokkers gedefinieerd moet worden....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-07 10:21

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-07 10:21

Askja, er is al een sluitende definitie van het begrip LH.