Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-10-09 08:49

Geplaatst: 16-10-09 08:49

Huertecilla schreef:
Het is erg lastig tot onmogelijk om een paard met ervaringen te laten náár´wijken´ op basis van beloning i.p.v. druk. Je kan namelijk niets doen ontervaren.

Kun je dit nader verklaren? Hoe bedoel je dat precies?

**Geplaatst**: 16-10-09 10:37

Geplaatst: 16-10-09 10:37

mick75 schreef:
Ik mis trouwens nog steeds de bitloos-brigade, hoe gaan die een situatie oplossen met een paard dat al niet over de neus geaaid wil worden (en als je dat toch een paar keer achter elkaar probeert zonder naar haar waarschuwingen te kijken een hap kan geven) en poetsen achter de oren ook een ramp vind en een drama maakt alsof ze vermoord wordt. Gewoon die bitloze optoming eraan hangen omdat dat nou eenmaal "paardvriendelijk" is? Of juist voor een zo rustig mogelijk bitje kiezen en het hoofdstel zo kaal mogelijk houden? Of een of andere tussenweg?

Ik weet niet hoe de bitloos-brigade dit op zou lossen

maar ik zou er niet "zomaar" een bitloze optoming aanhangen.
Eerst het paard vanaf de grond weer vertrouwd maken met aanraking en daarna druk rondom het hoofd. Is eigenlijk geen verschil met elk ander paard, ik stap nergens op (met of zonder bit) voordat het paard en ik in ieder geval wat basic communicatiemiddelen hebben.

Het is niet zo dat de pasvorm belangrijker is bij een bit, maar dat het gewoon moeilijker is om die passend te krijgen. Je zal daar dus veel moeite in moeten steken om een goed passend bit voor een specifiek paard te vinden, terwijl mijn touwhalster en kaptoom bij elk paard passen (ok, niet elk paard

maar de gemiddelde kwpn-er in ieder geval), je moet alleen wat riempje losser of strakker maken.

**Geplaatst**: 16-10-09 11:30

Geplaatst: 16-10-09 11:30

e_horse schreef:
Huertecilla schreef:
Het is erg lastig tot onmogelijk om een paard met ervaringen te laten náár´wijken´ op basis van beloning i.p.v. druk. Je kan namelijk niets doen ontervaren.

Kun je dit nader verklaren? Hoe bedoel je dat precies?

Vergelijk het met schrikdraad. Een paard wat een bevestigde negatieve ervaring heeft met een breed wit lint zal nooit meer volledig neutraal zijn naar een dergelijk lint.

Een paard met een bevestige negatieve (P+) ervaring met een voorwerp of gebeurtenis hééft die ervaring.
Een associatie daarmee kan hooguit naar de achtergrond zakken door een laag van positieve ervaringen doch zal nooit verdwijnen.
Dat is de valkuil van alle communicatiemiddelen met P+ mogelijkheid. Het bit is wel een beetje een speciaal geval, maar op dít punt niet anders dan hackamore, touwhalster, spoor, zweep, etc.

Wil je nog wat meer verklaring dan verwijs ik je naar mijn website. Die is daar voor.

Het voorbeeld van het kopschuwe paard wat Mick geeft is een voorbeeld van bevestigde negatieve ervaring en associatie.
Dat is een opvoedingsprobleem en een optoming is geen oplossing maar een aanpassing bij het symptoom.
Het is een resultaat van onkundig begeleide ervaringen. Geen bewijs voor paarden en optomingen maar onderbouwing voor dat 3. de oorzaak is van 2. uit 1.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-10-09 12:56

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-10-09 12:56

Oke, hypothetisch geval. Paard heeft ongeluk gehad, waarbij de neus flink beschadigd is geraakt, vol littekens zit en daardoor niets op de neus verdraagt dat ook maar een beetje druk geeft. Ga je die dan ook maar "desensibiliseren" totdat die de bitloze optoming tolereert, of ga je mee met wat het paard het liefste heeft omdat dat het minste pijn doet, een bitje?

Bij mijn paard zie ik geen enkele noodzaak haar neus te desensibiliseren. Je mag haar verder overal aanraken, op de wangen, onder de voorpluk, bij de ogen, verzin het maar. Alleen die neus en achter de oren blijft een heikel punt. Moet ik dan maar haar een bijzonder onprettig voor beiden traject door laten lopen omdat het nou eenmaal volgens sommigen beter voor haar is? Ik ben er zeker van dat ik de voor haar beste oplossing heb gevonden.

Bovendien, is desensibiliseren niet ook een manier van met pijn en ongemak leren omgaan? Is heel het paardrijden niet het met pijn en ongemak leren omgaan door het paard? Geen ruiter is ooit perfect, iedereen hindert het paard wel eens per ongeluk (eventjes een fractie van een seconde afgeleid zijn, het ritme even kwijtraken, een hersenspinsel dat op een lastig moment op komt poppen). Maar paarden die rustig aan getraind worden, opgeleid worden en steeds een stapje verder gaan (en willen! Zij willen ook leren) geven zelden verzet zonder medische oorzaken. Paarden die overdonderd worden door bit, zadel, zak aardappelen of meteen zelfs een ruiter komen daar terecht in tegen verzet.

Het rijden moet voor het paard altijd een natuurlijke volgende stap zijn in z'n ontwikkeling, de tuigage moet in principe perfect bij het betreffende paard passen en als het allemaal precies klopt hoeft er bar weinig gedesensibiliseerd te worden.

**Geplaatst**: 16-10-09 12:57

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 12:57

Zo'n paard ga ik niet desensibiliseren, zo'n paard stuur ik met vervroegd pensioen.

**Geplaatst**: 16-10-09 14:43

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 14:43

Mick75: je zou het kunnen ombuigen naar een positieve associatie. Dat ze het fijn gaat vinden of in ieder geval toestaat dat je haar daar aanraakt. Waarom vermijden?

**Geplaatst**: 16-10-09 15:22

Geplaatst: 16-10-09 15:22

e_horse schreef:
Mick75: je zou het kunnen ombuigen naar een positieve associatie. Dat ze het fijn gaat vinden of in ieder geval toestaat dat je haar daar aanraakt. Waarom vermijden?

Bijvoorbeeld via operante conditionering met positieve beloning.
Dan wordt het met de richting van een aanraking mee bewegen een ´naarwijken´; weerstandsloos náár de beloning en niet ván de druk, náár de positieve asscociatie met een beloning en niet ván een as(s)ociatie met drukverhoging.
Het aanraken, waar dan ook mee, is dan wat het behoort te zijn: een neutraal signaal(onderdeel).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-10-09 16:39

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-10-09 16:39

Het gaat erom dat een optoming die in jouw mensenogen heel fijn is voor een paard, dat in de ogen van het paard niet hoeft te zijn. En dan hebben we het niet over scherpe bitten, hackamore's en weet ik veel wat voor martelinstrumenten maar over gewone optomingen, van trens tot een kruislingssysteem, sidepull of touwhalster. Het ene paard zal als het de keuze krijgt het bit prefereren, het andere een kruislings-systeem of het touwhalster. Een enkeling accepteert niets, tolereert hooguit en nog zeldzamer exemplaren tolereert zelfs geen enkele optoming. Deze exemplaren komen de meeste mensen nooit tegen omdat die al snel richting salami verdwijnen.

Is het niet in het belang van het paard om te kijken naar wat het beste bij het dier zelf past? Zonder daarbij je eigen dogmatische opvattingen bij voorbaat al op te leggen? Zijn dogmatische opvattingen als ""mijn paard is echt niet zonder bit te rijden, met is ie al amper te houden". Probeer het eens, mischien vind ie bitloos veel prettiger en kan je rustig en veilig verder rijden; "het bit is per definitie een martelwerktuig". Daar kan het paard heel anders over denken, dan heb ik het niet over een reeds getraind en geconditioneerd paard. Sommige paarden willen graag iets in de mond hebben, andere hebben er een hekel aan en tolereren het bit omdat het moet."

Is de omgang met een dier niet zoeken naar de juiste middelen, die in de eerste instantie bij het dier in kwestie passen en daarna pas bij de ruiter? Het paard moet ermee rondsjouwen, jij niet! Het gaat mij om de vasthoudendheid aan de eigen methode, die vaak als de beste word gezien omdat dat in jouw kringen nou eenmaal gangbaar is. Ga op een grote manege of pensionstal maar eens bitloos rijden, de hele stal loopt uit om die gek te bekijken. Of in een gemeenschap waar bitloos de standaard is met een trensje rijden, dan krijg je de godganse dag te horen wat voor dierenbeul je wel niet bent. In beide gevallen word de heersende opvatting als "norm" aangehouden en val je daarbuiten ben je of oerstom, levensgevaarlijk bezig of een dierenbeul.

Ik heb als kind trouwens met de teugels aan de lage neusriem leren rijden, heb vroeg met een hackamore leren rijden omdat ze van mening waren dat je met elke optoming overweg moest kunnen (in die tijd waren er weinig bitloze smaakjes).

Mocht ik een ander paard kopen, dan ga ik de eerste periode na de gewenning kijken naar de voor dat dier meest ideale optoming. Dat kan met bit zijn of bitloos, ik sluit niets bij voorbaat uit. Het paard moet ermee rondsjouwen, voor hem moet het ideaal zijn en niets minder.

**Geplaatst**: 16-10-09 16:58

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 16:58

Mick, ik geef je mijn essentiele reden om niet bitloos te gaan rijden: Het mag tot op heden nog niet in de wedstrijdsport.

**Geplaatst**: 16-10-09 17:13

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 17:13

*kuch* dat vind ik redelijk egoïstisch...

**Geplaatst**: 16-10-09 17:20

Geplaatst: 16-10-09 17:20

Shahazai schreef:
*kuch* dat vind ik redelijk egoïstisch...

Dat zal het ook vast wel zijn. Maar dat is mijn doel. Jij hebt waarschijnlijk een ander doel met je paard.

**Geplaatst**: 16-10-09 17:33

Geplaatst: 16-10-09 17:33

Devaney2009 schreef:
Mick, ik geef je mijn essentiele reden om niet bitloos te gaan rijden: Het mag tot op heden nog niet in de wedstrijdsport.

nog héél even geduld.....

voorjaar 2010

Trouwens, alléén dressuur loopt nog achter op dit feit. Endurance mag allang bitloos, springen en TREC ook

**Geplaatst**: 16-10-09 17:38

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 17:38

Dan nog niet Arabesk. Ik kan tot op heden nog steeds geen goed onderzoek vinden waarbij er wordt gezegd dat een bit werkelijk zo schadelijk is. Sterker nog, overal wordt beweerd dat een bitloze optoming ook niet zo paardvriendelijk is.

Zolang mijn paarden zonder enig verzet zelf het bit aanpakken zie ik het probleem niet.

Het enige diervriendelijke wat je werkelijk kan doen is niet meer sporten met paarden en ze in de natuur loslaten. Aangezien dat mijn hobby niet is, blijf ik enorm egoistisch en houd ik mijn paard voor mijn hobby. En om die hobby goed uit te voeren zul je het paard zo blij mogelijk moeten houden en de verantwoording nemen om het paard zo goed mogelijk te verzorgen. En daar voldoe ik prima aan.

**Geplaatst**: 16-10-09 19:33

Geplaatst: 16-10-09 19:33

Wat mij opvalt is dat op Bokt steeds weer over bitloos rijden gepraat word alsof het een soort sekte-achtig geloof is. En dat wordt door bitloze rijders ook bevestigd door hun opmerkingen, "een bit is zielig". Ik denk inderdaad dat rijden met bit of bitloos van het paard afhangt. Ik heb tenminste voor bitloos gekozen voor mijn paard. Ik heb daarvoor ruim 30 jaar met bit gereden en nooit de behoefte gehad aan iets anders. Bij mijn fjord bleek ineens dat ik met bit niets te vertellen had. Ze liep er dwars doorheen en was daardoor op buitenrit levensgevaarlijk. Achteraf bleek dat ze dat bij de twee vorige eigenaren regelmatig aan de kletter was gegaan en met stang tot bloedens toe bewerkt was. Ik wist hier niets van want ik had haar bij een handelaar als makke brave pony gekocht. De laatste eigenaresse adviseerde mij zelfs om haar naar de slacht te brengen.

Ik wist toen nog niets van bitloze hoofdstellen en heb met begeleiding van mijn instructrice allerlei bitten gebruikt. (geen stang of scherpe bitten, want ik vond dat je daar alleen nog maar meer mee in de problemen raakt).

Uiteindelijk rijd ik nu bitloos en ik kan met haar nu overal veilig rijden. Ze is nu het braafste paard dat er is. Waarom zou ik dan weer overgaan op bit?

**Geplaatst**: 16-10-09 19:38

Geplaatst: 16-10-09 19:38

Arabesk schreef:
Devaney2009 schreef:
Mick, ik geef je mijn essentiele reden om niet bitloos te gaan rijden: Het mag tot op heden nog niet in de wedstrijdsport.

nog héél even geduld.....

voorjaar 2010

Trouwens, alléén dressuur loopt nog achter op dit feit. Endurance mag allang bitloos, springen en TREC ook

Is er al meer over bekend? Mag ondertussen toch wel eens...
Wanneer en hoe en wat? Het blijft volgens mij wel erg stil op dit gebied bij de KNHS..

**Geplaatst**: 16-10-09 22:17

Geplaatst: 16-10-09 22:17

Arabesk schreef:
[
Trouwens, alléén dressuur loopt nog achter op dit feit. Endurance mag allang bitloos, springen en TREC ook

Nee, een Hackamore is lekker paardvriendelijk. Als er iets is wat mega scherp is, is het wel een hackamore.

**Geplaatst**: 16-10-09 22:19

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 22:19

Wel of niet tegen een bit kunnen, wel of niet tegen bitloos kunnen ligt in mijn optiek echt vooral aan de ruiter of de vorige ruiter. Een normaal paard zal zowel op bit als bitloos prima te rijden zijn.

**Geplaatst**: 17-10-09 07:50

Geplaatst: 17-10-09 07:50

Devaney2009 schreef:
Arabesk schreef:
[
Trouwens, alléén dressuur loopt nog achter op dit feit. Endurance mag allang bitloos, springen en TREC ook

Nee, een Hackamore is lekker paardvriendelijk. Als er iets is wat mega scherp is, is het wel een hackamore.

Als je weet wat je in je handen hebt en het goed gebruikt, heeft je paard nergens last van hoor

**Geplaatst**: 17-10-09 09:31

Geplaatst: 17-10-09 09:31

mick75 schreef:
Als ik deze gevallen naast elkaar afzet kan ik geen andere conclusie komen dan dat het vooral aan het paard ligt (en aan het lef van de eigenaar te expirimenteren) of een bit fijn is of niet. De een vind het prettig, de ander word er gek van.

Hoe kan je, als je deze zaken vergelijkt ooit stellen dat een bit beter is dan bitloos, of andersom? Is het niet vaak ook een stukje gemakzucht of angst om te expirimenteren van de ruiter? Heeft het ook niet te maken met het goed luisteren naar je paard en te kijken hoe hij over de zaken denkt? Het is zo makkelijk om te zeggen van "dit is goed en dat is fout". Zonder dat er ooit aan het paard word gevraagd hoe die er eigenlijk over denkt, en het lijkt me dat het paard wat optoming betreft ook een stem heeft. Hij moet er immers mee rondlopen!

Waarom zouden paarden geen voorkeuren kunnen hebben voor een bepaalde optoming?

Verschillende optomingen zijn gewoon verschillende opties die je kunt gebruiken. Natuurlijk is een deel hiervan bepaald door de voorkeur van de ruiter, want die kiest welke optoming als eerste wordt geprobeerd bij een paard. Maar als je een beetje benul van paarden hebt, zou je moeten herkennen wat het paard vindt van die optoming en daar direct op inspelen. Waarom willen mensen toch altijd zo graag in zwart/wit denken? Het leven bestaat voornamelijk uit een verzameling grijsnuances en paarden zijn daar ook een heel goed voorbeeld van.

Mijn paard rijdt ik buiten op touwhalster en in de bak met dubbelgebroken trensje. Dit zijn optomingen waar we het redelijk goed over eens zijn

Stang(etje) tolereert ze in haar mond als ik hem indoe, maar in principe is ze daar zeer op tegen (met dank aan de vroegere ruiter), enkelgebroken trensje kan op zich ook, maar dubbel gebroken is fijner (de ruin ziet dat dus precies andersom), Engelse hackamore is veel te wiebelig, dat irriteert haar mateloos, Duitse hack vindt ze een k-streek (geen discussie mee mogelijk), Meroth snappen we met z'n tweeën niet, het is me niet duidelijk of dat aan mij of ook aan haar ligt, zachte sidepull kan, maar biedt eigenlijk niets extra's, die harde van touw vind ik veel te hard.
Als dit paard normaal gesproken zelf het bit aanpakt dat voor haar neus wordt gehouden (nee, niet erin gewrongen) en in een uitzonderlijk geval dat een keer niet doet, dan leg ik het hoofdstel met bit weg en pak het touwhalster en kijk of ze dat wel accepteert. Bij deze merrie werkt dat heel zuiver, als zij het bit weigert dan heeft ze daar een heel goede reden voor en doe ik verstandig om niet door te drukken uit respect voor haar beoordelingsvermogen.
Hoe dan ook, ik ben niet pro-bit of pro-bitloos, ik zie het allemaal als keuzemogelijkheden. Afhankelijk van paard en ruiter kun je dan een keuze maken voor een bepaalde optoming bij een paard/ruiter-combi.

**Geplaatst**: 17-10-09 10:00

Geplaatst: 17-10-09 10:00

Shahazai schreef:
[
Als je weet wat je in je handen hebt en het goed gebruikt, heeft je paard nergens last van hoor

En zo geldt het dus ook met normale bitjes

**Geplaatst**: 21-10-09 09:47

Geplaatst: 21-10-09 09:47

Devaney2009 schreef:
Shahazai schreef:
[
Als je weet wat je in je handen hebt en het goed gebruikt, heeft je paard nergens last van hoor

En zo geldt het dus ook met normale bitjes

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 23-10-09 16:28

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 23-10-09 16:28

Bit loos rijden, kan eigenlijk met eigen paard, Maar je moet wel je paard er mee trainen. Het is hadig als je, je paard al goed kent en het paard er aan gewend is. Ik rij nooit bitloos, Ik geloof wel dat het kan hoor. maar ik voel me niet zkr op me paard zonder bit. Daar bij komt ook nog is dat ze vaak dan sturen met een toutje over de neus. Als je lang genoeg rijd heb je paard geen haar meer op z'n neus zitten want je schuurt er over heen.

Maar meschien zijn er ook nog andere bitlose hoofdstellen.

**Geplaatst**: 23-10-09 16:42

Geplaatst: 23-10-09 16:42

Anya schreef:
Wel of niet tegen een bit kunnen, wel of niet tegen bitloos kunnen ligt in mijn optiek echt vooral aan de ruiter of de vorige ruiter. Een normaal paard zal zowel op bit als bitloos prima te rijden zijn.

precies, ik heb het idee dat TS bedoelt dat je niet zondermeer als ruiter kunt kiezen voor bitloos of met bit, dat het in sommige gevallen afhangt van het paard en zijn/haar verleden.

**Geplaatst**: 23-10-09 18:34

Geplaatst: 23-10-09 18:34

Tom_Roos schreef:
Bit loos rijden, kan eigenlijk met eigen paard, Maar je moet wel je paard er mee trainen. Het is hadig als je, je paard al goed kent en het paard er aan gewend is. Ik rij nooit bitloos, Ik geloof wel dat het kan hoor. maar ik voel me niet zkr op me paard zonder bit. Daar bij komt ook nog is dat ze vaak dan sturen met een toutje over de neus. Als je lang genoeg rijd heb je paard geen haar meer op z'n neus zitten want je schuurt er over heen.

Maar meschien zijn er ook nog andere bitlose hoofdstellen.

Inderdaad, typ maar 'bitloze hoofdstellen' in op de zoekmachine op bokt..

En waarom zou je over de neus schuren met een touwhalster??

**Geplaatst**: 25-10-09 19:58

Geplaatst: 25-10-09 19:58

als een paard zo heftig reageert op druk op de neus of achter de oren dan zou ik ook geeneens proberen om bitloos terijden. deze reactie heeft vast een oorzaak en ik zou ook het gevecht niet aangaan als met bit rijden gewoon goed gaat.

bij een "normaal" paard wat geen mondproblemen heeft of heftig reageert aan zn hoofd ed kies ik toch voor bitloos.ik rij met een lowsidepull. een soort veredeld goed passend halster zegmaar. geen druk achter de oren,onder de kaak of neus. ik rijd ook boomloos en je kan alles wat je in paardrijden doet met je zit,benen en gewichtsverdeling doen. en als je paard knetter word of ervandoor gaat doet ie dat met bit ook wel.