Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-09 20:14

Geplaatst: 02-11-09 20:14

sanne83 schreef:
Ik denk niet dat ze dat op deze foto doet.
Maar goed, het noodrem-verhaal wordt wel vaker aangehaald.

Als er op al die foute "momentopnames" werkelijk aan de noodrem wordt getrokken, vraag ik me af wat voor nut dit soort africhting heeft.
De filmpjes uit zuidlaren vind ik erg onduidelijk, maar wel is weer duidelijk te zien dat er geen enkele afwisseling is in de hoofd-halshouding.

Met dat laatste ben ik het niet eens. Hij wisselt de hoofd-halshouding wel degelijk af.
(Zie 2de link, 2:10 t/m 2:40)

**Geplaatst**: 02-11-09 20:17

Geplaatst: 02-11-09 20:17

liljebo schreef:
Axel_Valerie schreef:
Nee rowna dat was geen sarcastische opmerking. Ik vind dat je daar vrij goed kunt zien wat er nu eigenlijk bedoelt wordt!
Bovendien denk ik dat we hier zien wat anky mist. De onderbouwing. Bij edward wordt alles net even iets beter uitgelegd. En komt hij wel met de antwoorden.

edit: Ik heb zelf wel ergere dingen gezien in het "gymnatiseren"van het paard. Ik heb persoonlijk nog niet echt een realistische mening gevormd over hp. Daarvoor moet ik toch nog wat meer dingen zien. Maar in dit filmpje vind ik het er zeer goed uitzien en wordt mij al een stuk meer duidelijkheid verschaft.

helemaal mee eens. Was ik nog vergeten te zeggen... hij legt idd goed uit wat hij doet.

Ja, dat vond ik zo mooi aan deze clinic. Hij verteld duidelijk waarom hij doet, wat hij doet

En daar mag je het natuurlijk mee eens of oneens zijn maar er zit wel een idee achter de trainingsmethode.

**Geplaatst**: 02-11-09 20:25

Geplaatst: 02-11-09 20:25

liljebo schreef:
Waar ik altijd erg op let, is bitgebruik. Zachtheid in die paardenmond vind ik geweldig belangrijk.

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen

Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

**Geplaatst**: 02-11-09 20:34

Geplaatst: 02-11-09 20:34

Bandida schreef:
liljebo schreef:
Waar ik altijd erg op let, is bitgebruik. Zachtheid in die paardenmond vind ik geweldig belangrijk.

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen
Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

Als het paard puur zou lopen door angst zou het paard dan ook met zoveel souplesse en losgelassenheit door de baan gaan?

**Geplaatst**: 02-11-09 20:38

Geplaatst: 02-11-09 20:38

Bandida schreef:
liljebo schreef:
Waar ik altijd erg op let, is bitgebruik. Zachtheid in die paardenmond vind ik geweldig belangrijk.

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen
Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

Ik denk dat we jouw gesloten mening nu wel kennen na 50 keer hetzelfde gezegd te hebben elke keer in een andere beeldende zin.

**Geplaatst**: 02-11-09 20:54

Geplaatst: 02-11-09 20:54

Axel_Valerie schreef:
Ik denk dat we jouw gesloten mening nu wel kennen na 50 keer hetzelfde gezegd te hebben elke keer in een andere beeldende zin.

Het genoegen is geheel wederzijds

**Geplaatst**: 02-11-09 21:11

Geplaatst: 02-11-09 21:11

als jij dat denkt..

Trouwens ik zit nu wederom even op youtube te zoeken maar ik vind het merendeel er goed uitzien.
Zelfs van anky! haha

**Geplaatst**: 02-11-09 21:14

Geplaatst: 02-11-09 21:14

Bandida schreef:
liljebo schreef:
Waar ik altijd erg op let, is bitgebruik. Zachtheid in die paardenmond vind ik geweldig belangrijk.

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen
Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

de ruiterhand bepaalt hoe scherp of zacht een bit inwerkt...
een ruiter die geen weet heeft wat hij/zij met zijn/haar handen doet... maakt ook van ene touw om de hals een martelwerktuig... en dat soorten mensen rijden geen GP...

**Geplaatst**: 02-11-09 21:18

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 21:18

Klopt!

En ik denk dat veel mensen vergeten dat het een trainingsmethode aangepast op het paard is. geen rijstijl! Het is dus niet iets wat ze uren doen!

**Geplaatst**: 02-11-09 22:29

Geplaatst: 02-11-09 22:29

Rowna schreef:
Ja, ik snap ook best dat mensen hun bedenkingen hebben bij de filmpjes die hier af en toe voorbij komen.
Anky's ''ophoudingen'' in dit filmpje vind ik ook niet vriendelijk en als ik mijn mening zou baseren op de filmpjes die de laatste tijd worden geplaatst zou ik waarschijnlijk ook een andere mening over HF hebben.

Precies! Dit topic gaat wel over een filmpje waarvan iedereen wel weet dat het niet bij een filmpje blijft en een foto waarvan we allemaal weten dat het geen momentopname is.

**Geplaatst**: 03-11-09 07:09

Geplaatst: 03-11-09 07:09

Lovely schreef:
Rowna schreef:
Ja, ik snap ook best dat mensen hun bedenkingen hebben bij de filmpjes die hier af en toe voorbij komen.
Anky's ''ophoudingen'' in dit filmpje vind ik ook niet vriendelijk en als ik mijn mening zou baseren op de filmpjes die de laatste tijd worden geplaatst zou ik waarschijnlijk ook een andere mening over HF hebben.

Precies! Dit topic gaat wel over een filmpje waarvan iedereen wel weet dat het niet bij een filmpje blijft en een foto waarvan we allemaal weten dat het geen momentopname is.

jep... het geeft toch een bepaalde beeldvorming over hoe iemand met zijn handen is.
In dat opzicht ben ik het ook niet eens met de stelling dat GP ruiters per definitie zacht zijn met de handen. Ik denk dat ook bij hen onder de druk van prestatie fouten erin kunnen sluipen en wat ik van Anky nu zie, is toch te vaak te veel druk in de mond.
En dat is hetgeen mij stoort.
Dat in het westernrijden ze dezelfde fout maakt, zegt mij veel over haar feeling daarin op dit moment. Want of het nu dressuur is of western... er is dezelfde feeling in de hand van de ruiter nodig om op de goede wijze met een scherp bit om te gaan.

Ik gaf aan tegen HF te zijn, maar als de strekking slecht kort is, puur en alleen om te strechen, hoeft het geen probleem te zijn. Maar als er teveel druk bij kijken komt en de grensen worden overschreven, dan heb ik daar wel moeite mee. En ik ben bang dat dat te snel gebeurt met een training die al als gebruikelijk wordt beschouwd.

**Geplaatst**: 03-11-09 08:19

Geplaatst: 03-11-09 08:19

Het probleem bij Anky hier is dat ze het paard best een keer op de handrem mag zetten omdat het paard terug moet komen wanneer zij dat wil, dat is gewoon een stukje consequentie waardoor het voor het paard ook duidelijk blijft wat er wel en niet mag. Maar daarna had ze haar hand meteen moeten ontspannen en het paard moeten belonen vanwege de juiste reactie op haar hulp. En waarom het vaak voorkomt dat ze dat niet doet weet ik niet. Misschien is het toch een beetje angst waardoor ze met de rem er op gaat rijden, of is het gewoon een stomme fout. Maar iedereen heeft mindere punten waar ze hard aan moeten werken en dat is bij Grand Prix ruiters niet anders.

**Geplaatst**: 03-11-09 08:30

Geplaatst: 03-11-09 08:30

Rowna schreef:
Het probleem bij Anky hier is dat ze het paard best een keer op de handrem mag zetten omdat het paard terug moet komen wanneer zij dat wil, dat is gewoon een stukje consequentie waardoor het voor het paard ook duidelijk blijft wat er wel en niet mag. Maar daarna had ze haar hand meteen moeten ontspannen en het paard moeten belonen vanwege de juiste reactie op haar hulp. En waarom het vaak voorkomt dat ze dat niet doet weet ik niet. Misschien is het toch een beetje angst waardoor ze met de rem er op gaat rijden, of is het gewoon een stomme fout. Maar iedereen heeft mindere punten waar ze hard aan moeten werken en dat is bij Grand Prix ruiters niet anders.

Klopt. Dat iedereen mindere punten heeft is ook niet erg, maar men moet er dan wel voor openstaan om eraan te werken, GP of Mien om de hoek. Zeker als de mindere punten in het nadeel van het paard zijn.
En waar ik dan weer moeite heb is met de stelling van sommigen hier dat dat wat je ziet geen probleem is omdat het **** (vul maar in) is die het doet.
Terwijl Mientje om de hoek met dezelfde fout in de grond geschoffeld wordt...

**Geplaatst**: 03-11-09 08:52

Geplaatst: 03-11-09 08:52

Bandida schreef:
liljebo schreef:
Waar ik altijd erg op let, is bitgebruik. Zachtheid in die paardenmond vind ik geweldig belangrijk.

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen
Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

In veel opzichten ben ik het met je eens en ik begrijp je zienswijze heel erg goed. Ik rij zelf ook zonder bit en er komt bij mijn paarden ook geen ijzerwerk meer in de mond.
Maar....
Dat is een keuze die ik persoonlijk heb gemaakt, naar aanleiding van datgene wat ik weet, gevoelsmatig en rekening houdend met mijn doelstelling.

Je zult er echter rekening mee moeten houden dat de doelstelling van mensen niet altijd hetzelfde is. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vroeger (jaja, heel erg lang geleden) ook concoursjes heb gereden en dat ik een tijd lang groom ben geweest van een meid in Z dressuur en springen en dat ik het daarmee helemaal had gehad in de concourswereld. De concoursbezoeken die ik in mijn tijd in nederland daarna nog aflegde om familie te ondersteunen, benadrukte alleen die mening. Helaas zag ik heel wat meer jonge mensen grof met bit, sporen en zweep omgaan dan dat ik anders zag en het was geen zeldzaamheid dat een meid, die haar pony letterlijk de hindernissen oversloeg, met haar ouders schreeuwend aan de kant ter aanmoediging van het trekken in de mond en het slaan, met de bekers aan de haal ging.
Nee, daar heb ik dan geen goed woord voor en dat vind ik een grove fout van de jury.
Hetzelfde zag je uiteraard ook in de dressuur.
En ja, dan heb je het echt helemaal gehad met wedstrijden.

Dat dressuur in een aantal pensionstallen gelijk stond met gas geven en aan de rem trekken en dan flink schelden als er protest van het paard kwam, droeg ook niet bij tot positieve beeldvorming.
Maar daar stonden ook ruiters tegenover (gelukkig onder hen degene die ik ging bekijken) die zacht en vriendelijk met het paard omgingen. En ja, ook die paarden hadden een bit in.

Ik denk dan ook dat je in een paardenmond kunt hangen wat je wilt, zonder pijn toe te brengen als je er met je tengels vanaf blijft, om het zo maar eens te zeggen
Dat dat in de praktijk nog niet zo werkt weet ik.
Maar dat ligt meer aan de manier van rijden dan aan het bit zelf. Ik kan mijn lijf in de prikdraad draaien. Als niemand begint te trekken, hoeft het geen zeer te doen.

Mijn negatieve beeldvorming van HF heeft hier rechtstreeks mee te maken. Vanwege de druk die je verwacht dat nodig is om het paard in die positie te brengen (met coby van Baalen nog in het achterhoofd), vanwege de beelden van GP ruiters die toch echt niet zo sensibel met de handen zijn als je mag verwachten, vanwege de angst dat grenzen steeds verder worden overschreden en vanwege de beeldvorming bij het grote publiek dat een paard zo moet lopen en als gevolg daarvan nog meer geprik en getrek.

Al discusierend hier heb ik geleerd dat het stretchen op zich goed kan zijn, mits het gebeurt onder de goede voorwaarden. Dat het altijd onder de goede voorwaarden plaats vindt in de GP durf ik te betwijfelen, maar dat is wellicht met alles zo als er veel op het spel staat. Vandaar toch nog wat bedenkingen, maar ik begrijp wel de achterliggende gedachte.

En ik denk dat dat van belang is. Simpelweg open staan voor de gedachtengang van iemand anders, al gebruikt hij of zij een bit en doet dressuur.
Je leert nl altijd, ook al ben je het niet met alles eens.

Als je bedenkt dat ik onder invloed van dat wat ik in de dressuur zag jaren een grondige hekel heb gehad aan alles wat met dressuur te maken had, maar ook daarvan ben teruggekomen en goed begrijp dat achterhand en rugspieren sterk moeten zijn om de ruiter zonder schade te kunnen dragen, dan snap je wellicht wat ik bedoel...

Ik ben vorige week begonnen met de merrie van mijn man, 13 jaar, groen als gras en totaal zonder conditie, omdat het bij hem er niet meer van is gekomen om iets met haar te doen (ongeluk gehad en nog wat andere redenen), maar ik zal eerst vanaf de grond werken aan achterhandgebruik en rug, alvorens ik aan opstappen denk. (al doe ik dat niet met hulpteugels, dat dan weer niet...)

Dus ja.... je blijft leren, zolang je open blijft staan. Ook al blijf je je eigen standpunten houden
(zoals ik: geen bit, geen hulpteugels)

Overigens geldt dat niet alleen voor degene die tegen bit/HF/dressuur of wat dan ook zijn.
Het geldt ook voor de mensen die een vooropgezette mening hebben over de niet-wedstrijdruiters.
Ook daar liggen nog aardig wat vooroordelen.
Want ja... er zijn ook mensen die geheel zonder hulpmiddelen/bit/druk etc werken en een perfecte samenwerking met een paard creeëren waar ook weer GP ruiters van kunnen leren.

Want dat is juist het hele punt. Naast de grote verschillen, zijn er ook overeenkomsten en kunnen we enorm veel van elkaar leren. Daarvoor hoeven we het niet altijd eens te zijn.

**Geplaatst**: 03-11-09 09:53

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 03-11-09 09:53

**Geplaatst**: 03-11-09 11:41

Geplaatst: 03-11-09 11:41

Rowna schreef:
Bandida schreef:

Als je zachtheid wil in de mond moet je geen twee bitten met een hefboom aan de teugels hangen, en er nog een ketting onder doen
Ik zie een paard dat schep beweegt tussen prikken van de sporen en dreiging van de bitten, en verder niks. Niet mijn manier van africhten, en ook niet mooi om te zien. Een goed getrainde dansende beer wat mij betreft.

Als het paard puur zou lopen door angst zou het paard dan ook met zoveel souplesse en losgelassenheit door de baan gaan?

Loopt het paard met souplesse en lossgelassenheit door de baan?
Waaraan (bij het paard) zie jij dat?

**Geplaatst**: 03-11-09 11:55

Geplaatst: 03-11-09 11:55

NenaC schreef:
Loopt het paard met souplesse en lossgelassenheit door de baan?
Waaraan (bij het paard) zie jij dat?

Laat ik het eens omdraaien, waaruit concludeer jij dat het niet zo is?

Ik vind dat je in het filmpje van Totilas heel mooi kunt zien wat het verschil is tussen een warming-up drafje in een lager frame, en wat een goed losgewerkt paard dan kan als hij z'n lichaam in een hoger frame meer gaat gebruiken. Je moet de aanspanning of misschien wel vormspanning (al is die laatste term feitelijk niet correct in dit verband) die vereist is voor een prestatie niet per definitie verwarren met negatieve gespannenheid. Anders zou je nooit iets anders met een paard kunnen doen dan hem elke keer dat je rijd alleen maar lang en laag met zijn neus over de grond te laten sloffen en geloof me, daar gaat ie op den duur kapot van (!)

Hetzelfde geldt voor de ruiter, om goed te kunnen zitten moet je kunnen ontspannen, maar je moet niet alléén maar ontspannen in je hele lijf, want dan zit je als een plumpudding te schudden. Door op de juiste delen van je lichaam vormspanning aan te nemen kan je in de juiste delen van je lichaam ontspannen.

**Geplaatst**: 03-11-09 11:59

Geplaatst: 03-11-09 11:59

NenaC schreef:
Loopt het paard met souplesse en lossgelassenheit door de baan?
Waaraan (bij het paard) zie jij dat?

Ik vind dat je dat kan zie aan de mooie gelijkmatige passen van het paard, de manier waarop het paard zijn voorbeen vanuit de schouder wegzet met daarbij een zeer goed achterbeengebruik. Ook spant het paard de bovenhalspier mooi aan (zie bijvoorbeeld link 1, 4:15 t/m 4:25). Het paard draagt zichzelf ook zeer goed, dat is te zien aan de verzameling die het paard hier al toont in bijvoorbeeld de arbeidspirouettes.

**Geplaatst**: 03-11-09 12:03

Geplaatst: 03-11-09 12:03

Rowna schreef:
NenaC schreef:
Loopt het paard met souplesse en lossgelassenheit door de baan?
Waaraan (bij het paard) zie jij dat?

Ik vind dat je dat kan zie aan de mooie gelijkmatige passen van het paard, de manier waarop het paard zijn voorbeen vanuit de schouder wegzet met daarbij een zeer goed achterbeengebruik. Ook spant het paard de bovenhalspier mooi aan (zie bijvoorbeeld link 1, 4:15 t/m 4:25). Het paard draagt zichzelf ook zeer goed, dat is te zien aan de verzameling die het paard hier al toont in bijvoorbeeld de arbeidspirouettes.

dank je

Dat dacht ik ook, maar ik hoor zovaak mensen die zeggen:
Kijk wat loopt hij lekker ontspannen terwijl het paard dan helemaal niet ontspannen loopt en daar erger ik me altijd ondersteboven aan

Om in het topic te blijven, zelf ben ik niet voor hyperflexie/rollkur, maar de verschillende trainingsmanieren die Anky omschrijft zit natuurlijk een kern van waarheid in, je moet niet concentreren op een oefening, dan krijg je te eenzijdige spiertraining, welke oefeningen je daarvoor gebruikt verschillen natuurlijk per paard en ruiter.
Zelf ben ik van mening dat er ook andere oefeningen zijn om een ontspannen paard te krijgen!

**Geplaatst**: 03-11-09 12:07

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 03-11-09 12:07

Het valt me bij Totilas elke keer weer op met hoeveel vertrouwen hij de baan doorgaat. Ik zat in de Steeg ter hoogte van de "enge hoek" aan het einde van de eerste diagonaal uitgestrekte draf. Ik weet niet wat ze daar te zien hadden maar vrijwel elk paard ging zeker de eerste helft van de proef loerend die hoek door. Totilas keek helemaal nergens naar en deed gewoon z'n ding.

**Geplaatst**: 03-11-09 12:15

Geplaatst: 03-11-09 12:15

@ NenaC: Er zijn ook andere methodes en iedereen moet gewoon lekker doen waar hij/zij zich prettig bij voelt. Ik stoor me er alleen een beetje aan dat mensen die volgens de Hollandse School trainen worden uitgemaakt voor dierenmishandelaar en zelfs worden bedreigt. Ik ben van mening dat HF geen verkeerde methode is mits het op een goede manier word uitgevoerd.

@ Equimotion: Ja, dat paard heeft volgens mij zoveel vertrouwen in z'n ruiter. Echt een Happy Athlete, je ziet hem gewoon genieten in de ring

**Geplaatst**: 03-11-09 21:18

Geplaatst: 03-11-09 21:18

Ik ben absoluut een tegenstander van HF e.d. en ik krijg bij Anky altijd het idee dat ze alles doet zoals ze doet omdat Sjef dat zo bepaald. Anky kan nooit duidelijk antwoorden en hierbij zegt ze ook weer dat het per paard verschillend is terwijl ze wel ieder paard zo rijd!

Marjolein.

**Geplaatst**: 20-08-12 13:45

Geplaatst: 20-08-12 13:45

Rowna schreef:
Misschien is het toch een beetje angst waardoor ze met de rem er op gaat rijden, of is het gewoon een stomme fout. Maar iedereen heeft mindere punten waar ze hard aan moeten werken en dat is bij Grand Prix ruiters niet anders.

Met al haar 'stomme fouten' heeft ze wel al 4 keer op de OS gereden en tig medailles daar meegepikt. En op de laatste OS zag Salinero er topfit uit en reed ze ontzettend mooi. Dus zo 'stom' zullen die fouten van haar wel niet zijn. En kom niet aan met dat het allemaal zo verkeerd is wat er in de topsport gebeurd, want ik zie in geen enkele andere stroming mooiere/betere dressuur. En het is gewoon een waarheid als een koe wanneer Anky zegt dat het orenspel van het paard wel verteld hoe hij zich voelt en dat als een dier van 600kg echt niet wil, dat je dan lekker op je kop kunt gaan staan, maar het dan ook niet voor elkaar krijgt.

Equimotion schreef:
Je moet de aanspanning of misschien wel vormspanning (al is die laatste term feitelijk niet correct in dit verband) die vereist is voor een prestatie niet per definitie verwarren met negatieve gespannenheid. Anders zou je nooit iets anders met een paard kunnen doen dan hem elke keer dat je rijd alleen maar lang en laag met zijn neus over de grond te laten sloffen en geloof me, daar gaat ie op den duur kapot van (!)

Ontspanning wordt iid vaak geinterpreteerd. Een paard dat in de wie staat te slapen is ontspannen. Onder het zadel moet hij 'losgelaten' zijn. En verder vind ik dat er ook onderscheid gemaakt moet worden in een uiting van een paard dat het gewoon even ergens zwaar mee heeft en een paard dat daadwerkelijk verzet geeft.

**Geplaatst**: 21-08-12 19:06

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 21-08-12 19:06

Mijn mening is, een paard moet met z'n achterbenen onder zijn achterhand staan als je dan je paard tot op de borst laat lopen gaan die niet meer onder de achterhand staan en raakt hij weer uit balans. Maar meer kan ik niet zeggen

**Geplaatst**: 22-08-12 09:07

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 22-08-12 09:07

Moderatoropmerking:

Dit is inderdaad een heel oud topic dat weer omhoog is gehaald. Ik heb wat reacties verwijderd. Graag alleen iets toevoegen als je daadwerkelijk een nieuw inzicht in de discussie hebt.