Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-10-11 20:22

Geplaatst: 04-10-11 20:22

jasmijn78 schreef:
Degene die ontkennen te werken met hun paard op basis van dat principe, hebben nog steeds geen antwoord gegeven wat het alternatief dan moet zijn. Ja, wel een hoop mooie woorden, maar het komt dan op hetzelfde neer in de praktijk. Niemand van de anti--wijken voor druk/prikkel-principe heeft nog antwoord gegeven op wat je nou concreet doet als je paard besluit niet op 1 enkele lichte kuitdruk in draf te gaan. Dat zou ik nu wel eens willen weten.

Ik lijk hier wel een beetje over te komen als iemand die er plezier aan beleefd om haar paarden pijn te doen. Maar het tegendeel is waar. Ik denk alleen dat het een enkele keer nodig is om iets duidelijk te maken aan je paard, met als hoofddoel dat het effect is dat je hardere hulpen kunt minimaliseren. Ik ben van mening dat als je voor de 'zachtere middenweg' kiest, dat het vaak overgaat in paardje pesten. 10 x kloppen met je benen is misschien niet zo pijnlijk voor je paard als 1 keer een flinke pik. Maar het is wel vervelend, onduidelijk en irritant voor hem. Zeker als dat de gebruikelijke actie is geworden het in draf te krijgen. terwijl het doel van een keer een flinke pik uitdelen is, dat het paard in het vervolg gewoon in een keer op een lichte kuitdruk in draf gaat. DAT is minimaliseren en verfijnen van de hulpen. Dat je uiteindelijk zo min mogelijk interventies nodig hebt om je paard te kunnen laten doen wat je van hem wil.

Echt, van iedereen die anders beweerd hoor ik graag het alternatief. En dat is zeker niet cynisch bedoeld, want als ik hetzelfde kan bereiken door nooit een pik/tik oid toe te passen, dan ben ik daar oprecht geinteresseerd in. En hou het dan bij het praktische voorbeeld van een paard van stap in draf krijgen. Hoe doe je dat dan obv van een ander principe dan wijken voor druk/prikkel?

Sterker nog, ik denk dat het onmogelijk is om je paard zonder prikkeling je paard te kunnen laten (ik zeg mat wat) aangallopperen. Misschien telepathisch, maar dat is ook weer een prikkeling. Ik vind het toch frappant dat prikkels door een aantal mensen toch steeds weer als pijn word bestempeld, bedoel daar Jasmijn trouwens niet mee. Het bericht van Jasmijn was ook een prikkeling om te reageren maar dat deed toch echt geen pijn hoor. Ik ben het er helemaal mee eens, beter één keer duidelijk dan tien keer vragen. Als ik een paard was en iemand zat voordurend te drukken in mijn edele pens dan zou ik toch wel na een tijd geïrriteerd raken.

**Geplaatst**: 04-10-11 20:27

Geplaatst: 04-10-11 20:27

Danique_G schreef:
Sterker nog, ik denk dat het onmogelijk is om je paard zonder prikkeling je paard te kunnen laten (ik zeg mat wat) aangallopperen.

Hoe doe je dat als je los longeert? Zonder kopstuk, zonder longe.. heeft hier vast iedereen wel eens gedaan toch?
Je richt je navel op het binnen achterbeen, doet een stevige pas naar voren en zegt 'galop' en vervolgens als paardmans vertrekt, 'goed zo!' zodat hij de volgende keer net zo goed gaat. Dat is wijken voor druk. Je drukt met jouw ruimte op de bubbel van het paard, of in mensentaal, je drijft hem vooruit en beloont die actie. En als je zo goed oefent doe je een maand later een kordate blik op dat been en hij gaat al. Veel magie is er niet bij hoor.
Erg vergelijkbaar met:

Danique_G schreef:
Het bericht van Jasmijn was ook een prikkeling om te reageren maar dat deed toch echt geen pijn hoor.

Haha, had je goed gezegd

En om het dan met echte prikkels te vergelijken, iedere keer met een zweep jagen of aanraken of zo is jezelf moe maken, want zo leert je paard niks bij en sta je vijf jaar later nog met die zweep te zwaaien.

**Geplaatst**: 04-10-11 21:36

Geplaatst: 04-10-11 21:36

Bandida schreef:
Een basis van doorlopend negatief straffen (P-) ('als je het goed doet neem ik de druk weg') tegenover een basis van doorlopend positief bekrachtigen (R+) ('als je het goed doet krijg je een beloning')

En dit zijn precies de principes waarop een kundig dressuurruiter zijn paard traint. Als je het goed doet neem ik de druk weg EN als je het goed doet krijg je een beloning. Het is niet of-of, maar en-en. Je kunt niet zonder het eerste. Geen paard dat er van wakker zal liggen als hij een keer geen klopje op de hals krijgt. Of een koekje

Bandida schreef:
En als je basis R+ is kan je de ongehoorzame momenten bestraffen met P- (bv: 'die beloning.. nope, die krijg je niet')

Dat werkt bij een paard veel minder effectief. Paarden zijn geen pleasers zoals honden dat zijn bijvoorbeeld. Een paard geeft niet zoveel om een klopje op de hals, een vriendelijk woord of een koekje. De meest effectieve beloning voor een paard is het weghalen van de druk. Daarom ben ik heel erg van erg enkelvoudige hulpen geven principe. Je zet je paard aan in draf en hij moet uit zichzelf in dat tempo blijven tot ik een ander tempo aangeef. Zijn beloning is dan dat ik mijn been er vooral af hou. Ik leg mijn been alleen aan als ik een ander tempo wil OF om hem te corrigeren als hij uit zichzelf terug komt in tempo. En dan op basis van het principe: 1x lichte hulp geven, geen reactie? dan een stevigere hulp.

Bandida schreef:
En als je basis R+ is, hebben de zeldzame momenten dat je geen keuze hebt en een vette P+ moet toepassen (o ja, dat gebeurt ook al eens op mijn roze planeet) een waar aardbevingseffect. Hoe zeldzamer je het houdt, hoe meer inpakt op de dag dat je het toch eens nodig hebt.

Komen we toch op hetzelfde uit. Namelijk dat zo heel af en toe een keer een flinke P+ (en oh wat klinkt dat weer een stuk beter dan een 'pijnprikkel' toepassen!) nodig is. En als je consequent en op de juiste momenten die P+ toepast, kun je dat soort ingrepen zeldzaam houden. Dat is op mijn iets-minder-geromantiseerde planeet niet anders. Ik maak er alleen geen geromantiseerd verhaal van, maar noem beestjes gewoon bij hun naam. Ik heb er alleen een hekel aan als mensen doen alsof ze roomser zijn dan de paus... Zichzelf (en niet alleen zichzelf) overtuigend dat alleen zij gods-gift voor een paard kunnen zijn, terwijl hun paardrijden gebaseerd is op dezelfde principes en net zo nutteloos is als iemand die een andere doelstelling/ambitie heeft met zijn paard.

Bandida schreef:
Of ja ik kan ineens ook wat reclame maken, neem eens contact op met HC (zie m'n onderschrift).

Bespaar me....

Bandida schreef:
Hoe doe je dat als je los longeert? Zonder kopstuk, zonder longe.. heeft hier vast iedereen wel eens gedaan toch?
Je richt je navel op het binnen achterbeen, doet een stevige pas naar voren en zegt 'galop' en vervolgens als paardmans vertrekt, 'goed zo!' zodat hij de volgende keer net zo goed gaat. Dat is wijken voor druk.

Dan kom je al weer uit bij NH en join-up achtige theorieen. Dat is gebaseerd op geestelijke druk opvoeren en wegnemen. Het paard isoleren en geen andere keuze geven dan zich maar aan jouw te onderwerpen omdat zijn instinct hem ingeeft dan hij sterft als hij alleen blijft. Kun je ook je vraagtekens bij stellen. En zo niet; vanuit de stevige pas naarvvoren gaat voor het paard ook een dreiging van een mogelijke prikkel uit. Zelfde principe als gebruik van een longeerzweep. Ook hier weer niet roomser dan de paus.

Bandida schreef:
En om het dan met echte prikkels te vergelijken, iedere keer met een zweep jagen of aanraken of zo is jezelf moe maken, want zo leert je paard niks bij en sta je vijf jaar later nog met die zweep te zwaaien.

Hoezo iedere keer? Als je een zweep goed toepast heb je hem maar zelden nodig. En blijft je paard op den duur ook gewoon lopen als je hem weg legt. Bij iemand die duidelijk, consequent is, en kan timen en doseren duurt dat geen 5 jaar.

Mijn pony vroeger was soms wel eens lastig met trailerladen. Dan bleef ze op de klep staan en dan ging ze er gewoon niet in (en nee, dit was geen angst...) Mijn vader heeft toen een zweep uit de kofferbak gepakt en we hebben haar 1 keer op het juiste moment een goede tik gegeven. Het is NOOIT meer nodig geweest. Als ze al eens twijfelde op de klep van de trailer, dan hoefden wij maar naar de kofferbak te wijzen en ging ze er gauw in. (en paarden worden bij ons op wedstrijd altijd erg verwend, want in de trailer liggen altijd wortels en ander lekkers) Ik heb de pony 5 jaar gehad en in al die tijd is dit dus 1x voorgekomen. En de mensen die haar gekocht hebben, hebben er ook nooit meer last mee gehad.

Nu zeg ik niet dat je ieder paard dat de trailer niet in wil de trailer in moet slaan. Zeker niet. Hangt heel erg af van de aard van het probleem en van het paard. Bij mijn ene paard moet je zulks zeker niet doen. Als hij er niet meteen in wil moet iedereen vooral uit de buurt blijven. Hoe meer je gaat klooien met lijntjes, zwepen etc, hoe heftiger hij gaat reageren. Dus die laten we vooral achterwege. Ik negeer zijn gedrag dan gewoon, en blijf gewoon stoicijns het touwtje vasthouden op de klep. Na 3 minuten zijn punt gemaakt te hebben zucht hij, en dan sjokt ie zo de trailer in om vervolgens op zijn gemakkie zijn worteltjes op te eten.

Het is aan een ruiter de taak een goede inschatting te maken wat voor aanpak een paard nodig heeft. Dat onderscheid de paardvriendelijken van de paardonvriendelijken. Niet hoe vaak je 'P+' toepast. Het gaat er om of het op dat moment de juiste actie was. Of het echt nodig was en of het zodanig effectief is geweest dat je het niet snel meer zal hoeven herhalen omdat je punt duidelijk was bij je paard. Zolang het maar bewust, weloverwogen en niet vanuit frustratie of boosheid gebeurd.

En bij een juiste op het paard afgestemde aanpak heb je bij de meeste dagelijkze zaken (rijden, trailerladen, afspuiten etc) echt geen jaren nodig om dat goed voor elkaar te krijgen. Dan gaat dat snel, soms heel snel. Als iets heel lang moet duren moet je jezelf afvragen of je wel duidelijk bent voor je paard.

(En het is ook heel menselijk om eens een keer inschattingsfout te maken in wat voor aanpak een paard nodig heeft. Daar kom je dan snel genoeg achter, want dan boer je achteruit of je komt op zijn minst amper vooruit. Tenzij je jezelf voor de gek blijf houden door jezelf voor te houden dat er 10 jaar nodig zijn om een paard op de juiste manier te laten aangalloperen...)

**Geplaatst**: 04-10-11 22:18

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 04-10-11 22:18

Mooi gezegd over de NH principes Jasmijn. Heb daar niets aan toe te voegen.

**Geplaatst**: 04-10-11 22:21

Geplaatst: 04-10-11 22:21

Bandida schreef:
De meest effectieve beloning voor een paard is het weghalen van de druk.

Daar ben ik het niet mee eens.

Bandida schreef:
Namelijk dat zo heel af en toe een keer een flinke P+ (en oh wat klinkt dat weer een stuk beter dan een 'pijnprikkel' toepassen!)

Ik heb nergens beweerd dat ik m'n paard z'n gang laat gaan als die moedwillig onbeleefd is omdat hij z'n dagje niet heeft of zo. Maar ik meen het wel dat je dat zo veel mogelijk uit de communicatie moet houden.
Jij bent degene die van mij een NH figuur op een roze planeet heeft gemaakt. Dat ben ik niet.. ik ben dagdagelijks groene rubberbotten en ouwe jeans op een ongekamde net-niet-bejaarde ruin zonder bit, laat ons zeggen een gemiddelde Belgische boerin met een paard

Bandida schreef:
Dan kom je al weer uit bij NH en join-up achtige theorieen.

Euh, maar los longeren heb ik geleerd van een 76 jarige ex-militair te paard, erg NH was die niet. Dat is gewoon ouwe stijl hoor..
Onderwerpen? het gaat over op vraag rondjes lopen, en af en toe eens via een aai in het midden van kant wisselen, niet om het breken van een jong paard door hem de stuipen op het lijf te jagen in een rondpenn. Wat mij betreft een overbodige actie (maar ik ken er dan ook niks van, ik weet eerlijk waar niet wat daar precies de bedoeling van is en wanneer dat gebruikt wordt)

Citaat:
Ook hier weer niet roomser dan de paus.

Je gaat me toch niet verwijten dat ik toch maar een gewoon mens ben. Ik had eerder al geschreven dat het diertraining is met een beest van 500 kg of meer, zelfs als het gewoon maar wat onoplettende lompigheid is kan je er al redelijk gekreukt uit komen

Citaat:
Het is aan een ruiter de taak een goede inschatting te maken wat voor aanpak een paard nodig heeft.

Kan ik allemaal wel mee leven, maar neemt niet weg dat er wat mij betreft een groot verschil blijft tussen 'sporen en zware bitten' nodig hebben, en dat niet nodig hebben. Daar ging het topic over niet..
En daar heb ik nu alles wel over gezegd wat ik kwijt wil denk ik. 't is eens aan iemand anders

**Geplaatst**: 05-10-11 06:54

Geplaatst: 05-10-11 06:54

Jasmijn, ik merk uit je post dat je geen volledig inzicht hebt in het trainen met positief reinforcement. Dat maakt helemaal niet uit. Er zijn maar weinig mensen die zich daar werkelijk helemaal in hebben verdiept.
Een kort door de bocht voorbeeld... Als je druk toepast en verhoogt totdat het dier reageert en dan bij reactie het dier beloont, heeft die beloning nauwelijks waarde voor het dier.
Dat wat doorslaggevend is, is het ontwijken van de druk, niet de beloning.
Pas je deze werkwijze bij een oefening een keer toe, kun je spreken van een poisoned cue. Dat betekent dat de cue (signaal) al niet meer de waarde heeft die je bij PR wil, nl als toestemming om iets te doen ipv als vraag op iets te doen.
Daar is uitgebreid onderzoek naar geweest door de universiteit in texas, dr. Jesus Rosales Ruiz.

Een ander punt... een klopje op de hals heeft voor het paard van nature geen waarde. Het kan leren dat het een blijk van waardering is, maar zal nooit alles op alles zetten om die 'beloning' te krijgen. Als je werkelijk vanuit het PR principe werkt, zoek je een beloning die voor je paard grote waarde heeft en gebruik je die.

Nu train ik zelf ook via dat principe omdat ik het gewoon bere-interessant vindt. Ik heb mij verdiept in de hele wetenschap erachter, heb begeleiding daarin etc. Het is nl een trainingmethode die wetenschappelijk bewezen is en allang zijn waarde heeft laten zien. Niet alleen in de dierentuin bij de behandeling van gevaarlijke dieren, maar in het dolfinarium bij het neerzetten van prachtige shows, in oorlogstijd bij het trainen van allerhande dieren zoals dolfijnen en duiven, bij het trainen van hulphonden (die werden eerst volgens tradi methode getraind, totdat bleek dat met PR de hond veel meer kon worden aangeleerd dan ooit voor mogelijk werd gehouden-gaat een heel verhaal aan vooraf, overigens) en zelfs tegenwoordig het schoorvoetend africhten van minipaardjes tot blindegeleide paarden.
Het is een feit dat dieren heel snel iets kunnen aanleren met dit principe (met veel gebruik van free shaping) mits het op de juiste wijze gebeurt. En dat is moeilijk.
Zelf maak ik nog behoorlijk wat fouten en krijg dat continue op mijn bord. Want het luistert heel erg nauw. Niet alleen moet je afschuwelijk consequent zijn, maar je moet ook precies weten wat je wil zien, hoe iedere beweging wordt opgebouwd, hoe je exact juist moet timen, wanneer je kunt uitbouwen, hoe enorm de invloed is van de meest minimale lichaamsverandering etc.
Kortom... ik ben in dit opzicht ook maar een broekie, maak fouten en probeer daarvan te leren.
Ik doe dat echter niet omdat ik denk dat mijn paarden enorme bofferts zijn omdat ze hier terecht zijn gekomen (mijn nieuwe paard dacht in het begin volgens mij dat ik gek was, maar dat heeft ze niet hardop gezegd) maar omdat ik het, zoals gezegd, enorm boeiend vindt.
Dus in die zin begrijp ik goed wat Bandida probeert te vertellen en werk ik zelf volgens dat principe.

However....

Ik hoef geen wedstrijden te winnen; mijn hart ligt niet in de wedstrijddressuur, springen of whatever..
Om te leren wat ik wil leren, heb ik de rest van mijn leven (en het leven van mijn paarden) tijd.
Ik hoef helemaal niets.

En daarmee heb ik dus een totaal ander uitgangspunt dan menig ander ruiter, die nu eenmaal warm loopt voor bv de dressuursport.
Zoals jij.
In tegenstelling tot Bandida wil ik daarop niet gaan oordelen.
Je bewandelt tenslotte een totaal andere weg dan ik en ik denk dat ik nog altijd liever jouw met jouw instelling met een paard zie werken, dan menig ander die ik zo links en rechts tegenkom.Ik heb je natuurlijk nooit echt zien rijden, maar ik kan mij best vinden in je stellingen in je posts, als ik daarbij je doelstelling in het oog houdt.
Want als je ambitie hebt, is het belangrijk daarin je eigen weg te kiezen en te werken vanuit eerlijke duidelijkheid naar je paard .
Ik heb meer familieleden die hun hart in de wedstrijdsport hebben (heb zelf in een erg grijs verleden ook wedstrijden gereden) en bezoek wel eens een concours in Nederland.

Wat ik dan wel weer jammer vindt, is dat lang niet iedere ruiter eerlijk en duidelijk rijdt. Ik zie nodeloos veel getrek en geprik, maar dat is bepaald niet alleen aan de top. Het komt in de lagere klasse minstens zo veel, zo niet veel meer, voor.
En ik zie het ook bij paarden die alleen recreatief worden gereden. Bij mijn zoektocht naar een paard, vielen soms mijn schoenen en sokken uit, kijkend naar de manier waarop paarden met holle ruggen, wegrennend op scherp bit door de bak werden gesjord. Werd je echt niet vrolijk van.
Denk juist dat onder de topruiters en paar mensen te vinden zijn, die continue zoeken naar de meest eerlijke manier om hun paard te rijden, doorlopend aan zichzelf sleutelen en wellicht meer kritisch naar zichzelf kijken dan menig ander.
Dat geldt niet voor iedereen aan de top, m.i. Maar er zijn beslist mensen die zorgvuldig en eerlijk hun weg bewandelen. Het zijn mensen waarvan ik hoop dat hun inspanningen vruchten afwerpt omdat ze daarmee een voorbeeld worden voor de jeugd.

Want ik kan wel willen dat de hele wedstrijdsport van de kaart wordt geveegd, maar dan denk ik dat er ook heel wat meer paarden de salami in gaan. Ik denk ook niet dat het per definitie tot een verbetering leidt van het paardenwelzijn. Mensen zullen echt niet anders met dieren omgaan als ze geen wedstrijden kunnen rijden. Integendeel... zoals eerder vertelt zag ik heel wat leed bij de recreatiepaarden.
Het verbieden van bitten en sporen zou ook weinig effect hebben. Menig ruiter zonder sporen gezien, die als een dolle met de hakken in de buik van het paard schopt om het vooruit te krijgen.
En ook bitloos kun je een paard het leven aardig zuur maken.
In die zin denk ik dat de wedstrijdsport juist kan bijdrage, mits een kritisch oog van de juiste personen ervoor zorgt dat de oorspronkelijke regels van de Fei regelmatig onder de loep worden genomen.
En de aangewezen personen daarvoor zijn de mensen die zelf heel goed weten hoe een paard correct getraind moet worden en doorlopend op zoek zijn naar de meest eerlijke manier om dat te doen.
In die zin zijn juist discussies aan de top waardevol, omdat die mensen dichter bij elkaar liggen qua beleving.En juist omdat jonge ruiters graag topruiters immiteren, is het belangrijk dat de topruiters zich bewust zijn van die voorbeeldfunctie. (en dat de kwaliteit van de instructeurs eens flink omhoog gaat, want daar schort het helaas nogal aan. Jammer genoeg.)
Bovendien is het zoals ik eerder zei... waar trek je de grens?
Ik geloof niet dat het gemiddelde GP het zwaarder heeft dan het gemiddelde manege paard of de hond die in een draadkooi wordt gehouden omdat zijn vacht netjes moet blijven voor de tentoonstellingen, om maar iets stoms te noemen.
Of het varken wat maar drie maanden in een donker hok gepropt zijn dagen slijt totdat ie de vrachtwagen wordt opgejaagd om vermoord te worden.
Of de dekhengsten van hier verderop die vrijwel nooit de stal verlaten en waar verder niets meer wordt gedaan.
En zo kan ik nog wel een poos doorgaan...

Ik ben dus toch genuanceerder daarin. Ik maak mijn eigen keuze, maar begrijp heel goed dat mijn keuze niet zaligmakend is voor iedereen.

Overigens... even voor de duidelijkheid... Ook ik pas P+ toe. Echter niet tijdens het werk (tenzij een gevaarlijke situatie zou ontstaan) maar als ze bv zouden gaan ruzieen als ik met hooi de wei binnen loop of een paard zou denken dat het over mij heen kan wandelen.
Heb ik 1 of 2 keer moeten toepassen toen hier een paard stond met heftige voernijd.

En nog even over rondsturen, join up, NH.. Join up is m.i. geen NH, los rondsturen niet per definitie een join up (je kunt het paard ook in de wei los rondsturen, zodat het gewoon weg kan lopen als het dat wil, heeft niets met join up te maken, net zo min als het zg los longeren)
Maar NH heeft m.i. hoe dan ook een wat raar bijsmaakje gekregen.
M.I. is Horsemanship gewoon een algemeen onderdeel van de hele omgang met het paard en heeft het niet per definitie veel te maken met de stromingen waar de vele goeroes nu goud mee verdienen.
Mijn oom was een van de beste mensen in horsemanship die ik heb gekend, net als een oude instructeur van mij. En in die tijd bestond de term NH niet eens. (mijn oom heeft hoe dan ook nooit les gehad met paarden) Zij waren simpelweg gewoon heel goed met paarden. Ze deden daar geen bepaalde oefeningen voor. Het zat gewoon in de hele omgang met de dieren.

**Geplaatst**: 05-10-11 07:29

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 05-10-11 07:29

Dat doet me nu heel erg plezier, dat je de moeite neemt om dat helemaal uit te schrijven. Ik was er mee klaar, en nu is het toch weer wat duidelijker :-)

**Geplaatst**: 05-10-11 08:42

Geplaatst: 05-10-11 08:42

jasmijn78 schreef:
Ninx schreef:
In het geval van startende ruiters en kinderen vind ik bitloos een zeer goede oplossing.... en mik daar ook nog een bokriempje bij, zodat dat hoofd zoveel mogelijk rust krijgt.....

Verder zou het beste zijn als mensen eerst zitles krijgen en onafhankelijk leren zitten op een bijgezet paard. En pas de teugels in handen krijgen als ze dat kunnen. Maar dat is hier een uthopie (al gebeurd dat bv in duitsland wel veel...)

Hèhè, ik ben het eindelijk eens met je eens

. Ik werk overigens wel volgens het bovenstaande principe.

jasmijn78 schreef:
Ninx schreef:
Interessante discussie..... Lijkt dus best haalbaar als ik dat zo eens bekijk!

Ik geloof niet dat je met een dergelijke bitloze optoming een paard GP klaar kan krijgen. Ik geloof wel in een paard dat goed op trens en S&T is getraind, waarbij alle oefeningen goed bevestigd zijn, dat die vervolgens ook hun kunstjes op zo'n optoming kunnen doen. Maar ik denk dat het fijne africhtingsniveau niet behouden blijft als je vervolgens continu bitloos blijft rijden.

Tja en hierin verschillen we dan toch van mening. Ik beweer niet dat ik wéét dat het paard het africhtingsniveau behoudt maar ik vraag me wel af of hij het zal verliezen. Echter is er geen bewijs beide kanten op (geloof ik) dus blijft dit gissen totdat iemand wel een keer zin/tijd/geld heeft eea te onderzoeken.

jasmijn78 schreef:
Ninx schreef:
Gelukkig is het in toenemende mate punt van discussie...

Helaas vaak gevoerd door mensen met weinig verstand van zaken. Met alle respect; om van gedachte te wisselen met een ruiter uit het voorbeeld, die dus al het eea voor elkaar heeft gekregen met haar paard op GP niveau, dat zou ik nog wel interessant vinden. Maar een discussie tussen een dressuurruiter met hogere dressuurambities en een ruiter die enkel buitenritjes maakt of een ander recreatieve/niet wedstrijdgerelateerde/minder definieerbare stroming aanhangt (met verder alle respect; ieder zijn ding. Ik vind dressuur leuk, maar dressuur is ook niet zaligmakend. En zijn meer manieren om plezier te hebben van je paard), is vaak kansloos. Die werelden liggen vaak teveel uiteen, en het inleven in elkaars praktijk blijft dan te moeilijk.

Inleven blijkt en blijft idd moeilijk, er discussiëren hier echter mensen mee met zeker niet de minste ervaring dus ik denk niet dat het in dit specifieke geval op gaat.

jasmijn78 schreef:
Maar het eindigd hier steeds weer in een bit-bitloze discussie. Wat de essentie is, is dat alle gebruikelijke zit/teugel/beenhulpen werken op basis van het principe wijken voor druk of een prikkel. Ongeacht of je daarbij wel of geen sporen of bit gebruikt.

Degene die ontkennen te werken met hun paard op basis van dat principe, hebben nog steeds geen antwoord gegeven wat het alternatief dan moet zijn. Ja, wel een hoop mooie woorden, maar het komt dan op hetzelfde neer in de praktijk. Niemand van de anti--wijken voor druk/prikkel-principe heeft nog antwoord gegeven op wat je nou concreet doet als je paard besluit niet op 1 enkele lichte kuitdruk in draf te gaan. Dat zou ik nu wel eens willen weten.

Tja, ik heb al meerdere keren inmiddels aangegeven dat ik de laatste jaren niet meer in de praktijk heb ervaren dat een paard tijdens het 'normale' rijden niet reageerde op een lichte of zwaardere hulp. Ook heb ik NERGENS beweerd dat rijden (of mennen, of freestylen alleen dan niet door aanraking, of springen of op wat voor manier dan ook omgaan met je paard) niet gebaseerd is op het principe wijken voor druk. Het ENIGE waar ik over viel was het woordje pijn.

Edits: Typen blijft moeilijk

.

**Geplaatst**: 05-10-11 09:31

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 05-10-11 09:31

Bandida schreef:
De meest effectieve beloning voor een paard is het weghalen van de druk.

Hier ben ik het niet mee eens. In de kudde is beloning voor een paard altijd ontspanning. De leidende merrie geeft aan waar de groep heen moet en de hengst drijft de kudde van achteren op. Hierdoor moeten de koppies omhoog en vertrekt de kudde naar een andere plek (inspanning). Als de leidende merrie weer een goede plek heeft gevonden voor haar kudde gaan de koppies aan de grond en wordt er weer lekker gegraasd (ontspanning). Daarom laat ik mijn paard als beloning na moeilijke oefeningen altijd lekker aan een lang teugeltje even stappen, zodat ze lekker haar koppie omlaag kan doen om te ontspannen. Natuurlijk zijn er nog veel meer manieren om te belonen, maar ik hou altijd dat kudde verhaal in mijn hoofd.

**Geplaatst**: 05-10-11 09:47

Geplaatst: 05-10-11 09:47

Vind voor startende ruiters die nog geen onafhankelijke zit hebben zowel bitloos als met bit niet optimaal. Een neusbeen is net zo pijnlijk of zelfs pijnlijker als een bit, omdat het paard met een bit altijd nog de mogelijkheid heeft met de tong de druk te verlichten, die mogelijkheid heeft een paard niet als er direct op het neusbeen ingewerkt word. Denk dat bitloos schijnbaar "lichter" werkt in wezen is het veel directer en pijnlijker voor het paard, vooral brillen dragers weten hoe pijnlijk het neusbeen is.

**Geplaatst**: 05-10-11 09:57

Geplaatst: 05-10-11 09:57

vanzuijlen schreef:
Vind voor startende ruiters die nog geen onafhankelijke zit hebben zowel bitloos als met bit niet optimaal. Een neusbeen is net zo pijnlijk of zelfs pijnlijker als een bit, omdat het paard met een bit altijd nog de mogelijkheid heeft met de tong de druk te verlichten, die mogelijkheid heeft een paard niet als er direct op het neusbeen ingewerkt word. Denk dat bitloos schijnbaar "lichter" werkt in wezen is het veel directer en pijnlijker voor het paard, vooral brillen dragers weten hoe pijnlijk het neusbeen is.

Ik denk ook dat de druk om de neus niet onderschat mag worden, maar dat heb ik eerder ook genoemd, toen ik aangaf dat mensen ook bitloos de paarden het leven zuur kunnen maken.

Daarom ga ik mee met het zitlesverhaal, ongeacht of je nu met of zonder bit wil rijden.
Dus eerst gewoon van de teugels afblijven en een goede zit kweken en dan pas de handen erbij.

Toegegeven... mijn man is een onervaren ruiter en is nergens op zitles geweest. We rijden buiten maar hebben heel lang alleen gestapt en nu doen we af en toe kort een rustig drafje.
Zijn balans is nog niet geweldig, maar hij blijft in ieder geval per definitie van de teugels af. Zijn paard kent het commando draf, stap en ho vanuit het grondwerk perfect, dus is het voldoende om een drafje te vragen en zich te concentreren op de zit. Als hij merkt dat hij moeite krijgt met balans, is een 'ho' voldoende voor het paard om de ankers uit te gooien. Heeft ie geen teugel voor nodig. Die liggen gewoon los om de hals. Ook al is het bitloos.

**Geplaatst**: 05-10-11 10:07

Geplaatst: 05-10-11 10:07

Sees schreef:
Ninx schreef:
Gelukkig is het in toenemende mate punt van discussie...

Helaas vaak gevoerd door mensen met weinig verstand van zaken. Met alle respect; om van gedachte te wisselen met een ruiter uit het voorbeeld, die dus al het eea voor elkaar heeft gekregen met haar paard op GP niveau, dat zou ik nog wel interessant vinden. Maar een discussie tussen een dressuurruiter met hogere dressuurambities en een ruiter die enkel buitenritjes maakt of een ander recreatieve/niet wedstrijdgerelateerde/minder definieerbare stroming aanhangt (met verder alle respect; ieder zijn ding. Ik vind dressuur leuk, maar dressuur is ook niet zaligmakend. En zijn meer manieren om plezier te hebben van je paard), is vaak kansloos. Die werelden liggen vaak teveel uiteen, en het inleven in elkaars praktijk blijft dan te moeilijk.

Inleven blijkt en blijft idd moeilijk, er discussiëren hier echter mensen mee met zeker niet de minste ervaring dus ik denk niet dat het in dit specifieke geval op gaat.

Dit is binnen het KNHS wel degelijk onderwerp van gesprek. Veel mensen zijn pro-keuze.... dus ruiters moeten de mogelijkheid krijgen op een zelfgekozen (trens bijv) optoming richting GP te stevenen.

Het feit dat veel mensen zich niet (meer) willen meten aan anderen in een ring, is veelal ook omdat dit mensen zijn die hun paarden graag veel tijd geven (die het nodig heeft) om te ontwikkelen.
Bovendien kunnen veel mensen de 'attitude' van veel wedstrijdruiters (agressie, veel afdwingen, hardhandig, geen glimlach... geen fijne sfeer) niet meer waarderen.
Dit is echt sterk veranderd, vroeger was een wedstrijd bedoeld om te zien waar je stond... at je samen een patatje, of dronk je achteraf een biertje... met de paarden aan de vrachtwagen geknoopt met een net hooi....

Nog even dit voor degene die aangaf dat een neckrope de luchtpijp afknijpt en dus erg zielig is:
http://youtu.be/tI0Ga8MWB1E
Wat een respect heb ik voor dit meisje, ik was echt ontroerd.....

**Geplaatst**: 05-10-11 10:25

Geplaatst: 05-10-11 10:25

Ik kwam deze bitloze tegen.
Ik vond het mooi om te zien, maar kan best dingen missen hoor.
(dan mag ik daar best op gewezen worden. Ik heb oprecht interesse in de hele ethiek)
http://www.youtube.com/watch?v=Ccje5pYS ... e=youtu.be
In hoeverre dat het dunne hoofdstel zachter is dan een bit, weet ik echter niet.

Er zijn ook (klassieke) ruiters waar ik graag naar kijk, terwijl zij met S&T rijden. Maar dat zijn mensen die heel erg subtiel zijn in hun hulpen. Ik ben het met Ninx eens dat je nogal eens het tegendeel ziet, maar weet niet of dat werkelijk alleen iets is van de laatste tijd of dat die tendens ook eerder veel voorkwam. Overigens zie je hetzelfde ook in de westernsport (ga regelmatig naar grote evenementen op dit gebied) en iedere andere paardensport.

Voor een bepaalde groep mensen draait alles om het winnen, koste wat kost.
Ik vrees dat je dat in iedere sport houdt en dat sporten waarbij dieren zijn betrokken, de dieren daarvan de dupe zijn.
Maar er zijn gelukkig ook mensen die zich richten op het paard en het eerlijk rijden.

**Geplaatst**: 05-10-11 10:35

Geplaatst: 05-10-11 10:35

Ninx schreef:
Sees schreef:
Gelukkig is het in toenemende mate punt van discussie...

Helaas vaak gevoerd door mensen met weinig verstand van zaken. Met alle respect; om van gedachte te wisselen met een ruiter uit het voorbeeld, die dus al het eea voor elkaar heeft gekregen met haar paard op GP niveau, dat zou ik nog wel interessant vinden. Maar een discussie tussen een dressuurruiter met hogere dressuurambities en een ruiter die enkel buitenritjes maakt of een ander recreatieve/niet wedstrijdgerelateerde/minder definieerbare stroming aanhangt (met verder alle respect; ieder zijn ding. Ik vind dressuur leuk, maar dressuur is ook niet zaligmakend. En zijn meer manieren om plezier te hebben van je paard), is vaak kansloos. Die werelden liggen vaak teveel uiteen, en het inleven in elkaars praktijk blijft dan te moeilijk.

Ninkx, die was niet mijn quote maar die van Jasmijn!!!

**Geplaatst**: 05-10-11 11:57

Geplaatst: 05-10-11 11:57

Sees schreef:
Ninkx, die was niet mijn quote maar die van Jasmijn!!!

Hahaha.... sorry! Beetje verkeerd ge-quote!!!

**Geplaatst**: 05-10-11 17:02

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 05-10-11 17:02

"Ligt het niveaux op Grand Prix niet gewoon te hoog om met een gewoon bit of bitloze optoming hier aan deel te nemen?
Of is dit juist echte kunnen rijden? Je paard een piaffe leren, wijken op Grand prix niveaux zonder sporen of Stang en trens? "

Deze vraag lees ik net op een site.

**Geplaatst**: 05-10-11 19:34

Geplaatst: 05-10-11 19:34

Bandida schreef:
Euh, maar los longeren heb ik geleerd van een 76 jarige ex-militair te paard, erg NH was die niet.

NH is ook niets nieuws. Het is gewoon traditioneel en oudere wijsheden verpakt in een mooi verwoord en opgeleukt jasje voorzien een goed marketingconcept.

liljebo schreef:
Dat wat doorslaggevend is, is het ontwijken van de druk, niet de beloning.
Pas je deze werkwijze bij een oefening een keer toe, kun je spreken van een poisoned cue. Dat betekent dat de cue (signaal) al niet meer de waarde heeft die je bij PR wil, nl als toestemming om iets te doen ipv als vraag op iets te doen.
Daar is uitgebreid onderzoek naar geweest door de universiteit in texas, dr. Jesus Rosales Ruiz.

dat zal allemaal best wel, maar ik vraag mij af of de beste wetenschapper wel eens serieus paarden heeft getraind. Hoe je het ook draait of keert; ik blijf er bij dat als je paarden traint je er niet aan ontkomt dat je gebruik moet maken van het principe wijken voor druk/prikkel. Al bij de meest gebruikelijke en eenvouodige been, zit en teugelhulpen. Die berusten allemaal op dat principe.

liljebo schreef:
Als je werkelijk vanuit het PR principe werkt, zoek je een beloning die voor je paard grote waarde heeft en gebruik je die.

En wat is die beloning dan volgens jou?

liljebo schreef:
En daarmee heb ik dus een totaal ander uitgangspunt dan menig ander ruiter, die nu eenmaal warm loopt voor bv de dressuursport.
Zoals jij.

Wie zegt dat het mij alleen maar gaat om het winnen? 90% van de tijd rijd ik NIET op wedstrijd, dus daar moet ik het grootste deel van mijn plezier uithalen. Ik wil in harmonie zijn met mijn paarden, fijne gehoorzame paarden, waar ik ook eens mee over het strand kan. Waarom lijkt men toch altijd te denken dat als je dressuurambities hebt, dat je focus alleen maar ligt op het winnen? Mijn focus ligt op de totale opleiding/africhting van mijn paarden. Wedstrijden zijn daar slechts een onderdeel van. Eeen belangrijk onderdeel, maar niet het enige. Hoe zo moet ik als wedstrijdruiter per definitie haast hebben? Omdat ik van mening ben dat je voor sommige zaken geen 10 jaar nodig hebt om die goed, en op een voor het paard eerlijke manier voor elkaar te krijgen?

liljebo schreef:
Wat ik dan wel weer jammer vindt, is dat lang niet iedere ruiter eerlijk en duidelijk rijdt. Ik zie nodeloos veel getrek en geprik, maar dat is bepaald niet alleen aan de top. Het komt in de lagere klasse minstens zo veel, zo niet veel meer, voor.

Weet je wat de pest is voor het imago van wedstrijdruiters? Je ziet er op concours altijd heel veel bij elkaar. Dus je ziet er altijd wel een aantal die vreselijk bezig zijn. Als daar je focus op ligt, en niet op de ruiters die wel goed bezig zijn, dan kan dat je beeld behoorlijk kleuren.

Van niet wedstrijdgerelateerde stromingen zie je zelden grote groepen ruiters bij elkaar op een relatief klein oppervlakte... Je ziet er hier en daar eentje, die op dat moment vaak niet echt in actie is met zo'n paard. Dus gebeurd er dan ook niet veel spannends. Dat kan je beeld kleuren dat er onder die groepen nauwelijks excessen voorkomen. Ik denk dat het tegendeel waar is. Het is geen eerlijke vergelijking. Ik kwam laatst iemand op buitenrit tegen die bitloos, boomloos, ijzerloos, caploos en de hele mikmak-loos reed. Het paard wilde om onduidelijke reden niet wat zij wilde, en zette het op een hollen langs de weg in de berm. Ze had totaal niets te vertellen. Gevaarlijke situatie want; verkeer in de buurt, andere ruiters die passeren. Die griet springt er op een gegeven moment af en begint tegen het dier te schreeuwen, en hem in zijn buik te schoppen. Kortom; een belachelijke vertoning! Haal op een wedstrijd zo'n actie uit en je wordt met een dikke boete en een schorsing naar huis gestuurd. Onder niet georganiseerde stromingen is er niks geen controle, niet te doen ook. Vaak zijn die ruiters maar in hun eentje bezig, of met enkelen. Dus komen zulk soort excessen ook nauwelijks aan het licht.

Ik hoop dus dat je mijn scepsis begrijp tegenover stromingen/mensen/ruiters die zich als bijzonder paardvriendelijk profileren, vaak door wedstrijdruiters in een kwaad daglicht te zetten.... Mensen die vooral zelf vinden dat ze heel vriendelijk bezig zijn en zo, en overal hun eigen interpretatie of die van een goeroe op nahouden... Rijtechnisch is dan amper te definieren waar hun visie toe moet leiden (want wat ze nu precies echt kunnen met hun paard is vaak niet duidelijk?) In beide categorieen bevinden zich goede en kwade. Maar de georganiseerde sport heeft 1 ding op voor als het gaat om welzijn: Er zijn regels, reglementen, er is toezicht. En er kunnen consequenties volgen als je ze overtreed. En dat is bij niet georganiseerde stromingen NIET het geval.

**Geplaatst**: 05-10-11 20:35

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 05-10-11 20:35

Jasmijn, heb je mijn post wel goed gelezen? Je trekt alles uit het verband met het eruit halen van quotes en beschuldigt mij van stellingen die ik helemaal niet doe.

Waar lees je ergens in mijn post dat ik je beschuldig van een winmentaliteit of je uberhaubt ergens van beschuldig? Het tegendeel is juist waar en daarom vind ik je reactie erg jammer.

In mijn post geef ik juist aan dat ieder werkt vanuit eigen perspectief en dat mijn doelstelling heel anders is dan die van jou, maar niet dat die beter is. Alleen anders.
Ik geef je zelfs complimenten.

Ik vertel dat ik werk vanuit mijn eigen intereresse in een bepaalde manier van werken en niet omdat ik denk dat ik alles perfect doe en dat jij werkt vanuit jouw interesse.
Niets mis mee toch?

Goh... ik vond je posts best interessant en goed onderbouwd en heb ook het gevoel dat je een paard zo eerlijk mogelijk probeert te trainen en dat geef ik ook aan.
Jammer dat je dan opeens zo reageert en eerlijk gezegd begrijp ik het ook niet helemaal???

Maar misschien kun je mij duidelijk uitleggen waar ik je dan voor jouw gevoel heb aangevallen?
Dat was nl niet de bedoeling.

**Geplaatst**: 05-10-11 20:49

Geplaatst: 05-10-11 20:49

liljebo schreef:
Waar lees je ergens in mijn post dat ik je beschuldig van een winmentaliteit of je uberhaubt ergens van beschuldig? Het tegendeel is juist waar en daarom vind ik je reactie erg jammer.

Het 'zoals jij' kwam een beetje zo over... Ik denk namelijk dat onze uitgangspunten niet eens zo heel veel verschillen... Alleen de uitvoering in de praktijk wel.

liljebo schreef:
In mijn post geef ik juist aan dat ieder werkt vanuit eigen perspectief en dat mijn doelstelling heel anders is dan die van jou, maar niet dat die beter is. Alleen anders.
Ik geef je zelfs complimenten.

Oke, dan heb ik je een beetje verkeerd begrepen

Mijn nederige excuses

liljebo schreef:
Ik vertel dat ik werk vanuit mijn eigen intereresse in een bepaalde manier van werken en niet omdat ik denk dat ik alles perfect doe en dat jij werkt vanuit jouw interesse.
Niets mis mee toch?

Nee, niets mis mee... Het ging er mij alleen om dat, ook al werk je vanuit verschillende interesses, je hoe dan ook volgens mij nog steeds niet aan 'P+' of wijken voor druk/prikkel ontkomt.

Mijn vraag aan jou wat bij jou dan de beste beloning is, is ook een vraag waar ik dan oprecht in geinteresseerd ben. Hoe geef jij dan been/zit en teugelhulpen als jij niet op basis van wijken voor druk werkt? Ik heb al een paar keer een soortgelijke vraag hier gesteld, maar krijg er maar steeds geen concreet antwoord op?

(en dan wil ik niet de theorie er echter weten, maar praktisch... ik ben maar een praktisch mens... Dus jij zit op je paard en je wilt van stilstand, naar stap. Van stap naar draf en van draf naar de linker galop. En hoe stuur je dan van links naar rechts. En dan puur in volgorde van handelingen die jij verricht. En wat doe je als je paard tijdens deze acties wordt afgeleid door bijvoorbeeld een ander paard dat even uit zijn dak gaat, en hij wel even graag mee wil doen oid)

**Geplaatst**: 05-10-11 22:34

Geplaatst: 05-10-11 22:34

Bandida schreef:
Danique_G schreef:
Sterker nog, ik denk dat het onmogelijk is om je paard zonder prikkeling je paard te kunnen laten (ik zeg mat wat) aangallopperen.
Hoe doe je dat als je los longeert? Zonder kopstuk, zonder longe.. heeft hier vast iedereen wel eens gedaan toch?
Je richt je navel op het binnen achterbeen, doet een stevige pas naar voren en zegt 'galop' en vervolgens als paardmans vertrekt, 'goed zo!' zodat hij de volgende keer net zo goed gaat. Dat is wijken voor druk. Je drukt met jouw ruimte op de bubbel van het paard, of in mensentaal, je drijft hem vooruit en beloont die actie. En als je zo goed oefent doe je een maand later een kordate blik op dat been en hij gaat al. Veel magie is er niet bij hoor.

Ik longeer nooit zonder longeerlijn, wel eens gedaan bij andere paarden. Ik snap wel wat u bedoelt. Maar u zegt dat de eerste keer een duidelijke hulp is als de laatste als ik dat zo lees? Maar stel dat het paard niet meer reageert op de kleinere hulp, dan neem ik aan dat u eerst weer over gaat op de grotere hulp en dan weer op de kleinere. Om terug te komen op de titel, dan zou een spoor en normale kuitdruk eigenlijk hetzelfde zijn. Qua bitten hang ik er niet zo snel in sterker handremmetje in dus in dat geval vind ik het niet van toepassing.

**Geplaatst**: 06-10-11 05:35

Geplaatst: 06-10-11 05:35

jasmijn78 schreef:
Mijn vraag aan jou wat bij jou dan de beste beloning is, is ook een vraag waar ik dan oprecht in geinteresseerd ben. Hoe geef jij dan been/zit en teugelhulpen als jij niet op basis van wijken voor druk werkt? Ik heb al een paar keer een soortgelijke vraag hier gesteld, maar krijg er maar steeds geen concreet antwoord op?

(en dan wil ik niet de theorie er echter weten, maar praktisch... ik ben maar een praktisch mens... Dus jij zit op je paard en je wilt van stilstand, naar stap. Van stap naar draf en van draf naar de linker galop. En hoe stuur je dan van links naar rechts. En dan puur in volgorde van handelingen die jij verricht. En wat doe je als je paard tijdens deze acties wordt afgeleid door bijvoorbeeld een ander paard dat even uit zijn dak gaat, en hij wel even graag mee wil doen oid)

Het is al goed. Ik begrijp je reactie wel, gezien wedstrijdruiters idd per definitie door een aantal NHers worden veroordeeld. Ik ben zelf ook ooit in die valkuil gevallen, maar heb allang geleerd om te nuanceren.
Jij ook, zag ik in vele posts, want je veroordeelt meestal ook niemand om wat hij doet (op de momenten waarop je zwaar geirriteerd bent na, maar zelfs dat kan ik wel begrijpen)
Tenslotte is het maar de vraag wie werkelijk beter bezig is; ikke, terwijl ik meer speel dan echt werk om zelf te leren en vanuit eigen interesse of de mensen die hun paard serieus trainen.
Misschien is er gewoon geen goed/slecht (misbruik van machtsmiddelen t.o. dieren daargelaten, maar die komen in de recreatie minstens zoveel voor)
Maar misschien is het gewoon een kwestie van wat je wil en welk paard je daarvoor kiest.
Voor mijn doel zal ik nooit een heethoofdige hengst kiezen (moet er niet aan denken) en jij zult voor jouw doel geen vijftienjarig trekpaard kiezen.

Nou je vraag.
Ik werk met clickertraining. In de regel werk je dan dus met voer. Gezien ik twee koudbloeden heb en een shet, is dat ook hetgeen waar hun hart sneller van gaat kloppen.
Dat is niet altijd zo.
Ik heb ook een wild katje tam geclickert en dan werk ik met mij terugtrekken. Dus keek ze mijn richting uit, dan zette ik een stapje achteruit na de click. Nu werk ik met datzelfde katje overigens wel met voer, omdat ze allang niet meer bang is.
Wat ik maar wil zeggen... je werkt met datgene wat voor je paard of ander dier (werk ook met honden en heb zelfs een kip getraind) belangrijk is.
Maar het gaat niet alleen om het voertje. Het gaat typisch genoeg om de click. Want een paard wat het concept door heeft, zal ook in een wei vol met gras meewerken voor een half schijfje wortel.
De clicker wordt ook mij mensen gebruikt en dan heet het TAG training
Je moet dat zien als een goed getimed compliment; DAT wil ik zien.

Nu moet ik eerlijk zeggen dat de paarden die ik heb, geen onbeschreven blad waren en dus al signalen kenden.
Maar onze Sil was een paard van de drafbaan kwam en weinig wist. Dat dan weer wel.

Om bij je voorbeeld te blijven..
Stel.. ik wil het paard vanuit halt de stap aanleren. Dan kan dat op verschillende manieren.
Ik sta ernaast, loop weg, paard loopt mee, ik click en beloon.
Pas als het snapt dat het moet lopen, zet ik het op cue. Dat kan een commando zijn, maar ook een aanraking of signaal. Je kunt zelfs leren om weg te lopen op 'aardappel' maar dat is niet erg praktisch
Maar je kunt ook een target gebruiken (targetten is zowat het eerste wat je een paard leert omdat je het overal voor kunt gebruiken) zowel ernaast als erop, target laten volgen en daarna de stap op cue zetten (bv als je erop zit met het aanleggen van de benen)
Of je kunt wachten tot hij vanzelf de neiging vertoont om weg te lopen (bv gewichtsverplaatsing) en dat belonen en op cue zetten als hij het door heeft. (free shapen)

Het is wel de bedoeling om de clicker alleen in de aanleerfase van iets nieuws te gebruiken. Is het eenmaal bevestigd, dan reageert het paard prima op de cue. Zo nu en dan belonen is dan wel meegenomen, om het enthousiasme erin te houden.

Doe je het goed, dan wordt het teken/cue toestemming om iets te doen, geen vraag, en krijg je dieren die staan te springen om dat teken te krijgen.

Goed... maar dan... vraag je misschien. Vanuit een eerste cue kun je een volgende cue ontwikkelen zodat een trainingsloop ontstaat. BV... ik zet draf op cue. Als dat goed op cue staat, net als de stap, kan ik een mooie draf gaan belonen met een stap en die stap kan ik dan weer belonen.
Zo kun je een hele ketting creeeren van een hele dressuurproef, springwedstrijd of agilityproef, waarbij je dus uiteindelijk alleen aan het einde beloond.

Dat is heel moeilijk, kost enorm veel tijd en je moet gewoon een enorm doorgewinterde trainer zijn die niets mist, zeer consequent is, precies weet wat hij wil zien, gedrag goed interpreteert (bv ook meteen doorheeft als iets niet kan)en exact de invloed van eigen doen en laten begrijpt.

Je snapt hem al... die trainers zijn zeldzaam en ik ben er niet een van. Ik weet eerlijk gezegd ook echt niet in hoeverre het in de GP bijvoorbeeld toepasbaar zou zijn.
Theoretisch zou het moeten kunnen, omdat je de clicker slechts gebruikt in een aanleerfase en precies kunt duiden wat je wilt zien.
Maar praktisch is het misschien nog nooit gedaan, omdat de mensen die subliem zijn in het trainen van dieren, die interesse niet hadden.
Ik zou me wel kunnen voorstellen dat het behoorlijk wat haken en ogen heeft, maar het zou wel leuk zijn als experiment, denk ik
Ik waag mij iig niet op dat terrein, want ik krijg al erg lang geen les meer en de kans dat ik dingen fout ga doen, is groot. Bovendien werkt mijn lijf niet altijd mee en heb ik er de paarden niet voor.
Maar ik zou het met interesse volgen als een zeer kundig ruiter daarin een experiment zou aangaan, maar ja... gezien zoiets vele vele jaren kost, denk ik niet dat dat snel gebeurd.

Overigens worden met deze methode tegenwoordig wel blindgeleidepaardjes opgeleerd.

Ik hoop dat ik je vraag zo heb beantwoord? Anders hoor ik het wel
Kan hier uren over kletsen, maar dat kan jij waarschijnlijk ook over dressuur.

**Geplaatst**: 06-10-11 09:54

Geplaatst: 06-10-11 09:54

Liljebo, jij was er vroeg bij vanmorgen

.

Ruiters die niet op wat voor wedstrijd dan ook verschijnen kunnen, op de sociale controle na, idd gewoon doen waar ze zin in hebben en dat is in sommige gevallen zeer betreurenswaardig. Gelukkig komt er vanuit de politiek iig steeds meer aandacht voor dierenwelzijn. De regels en restricties die heersen bij de wedstrijdorganiserende en controlerende organisatie(s) zijn in mijn ogen echter op sommige vlakken ook hopeloos verouderd. Verbetering nodig van beide kanten dus.

Thank god zie ik de laatste jaren een nieuwe tendens; mensen durven out of the box te denken tegenwoordig en het paardwelzijn wint terrein :))

. Mensen durven verder te denken dan de standaarden en zich af te vragen waarom we dingen zo doen zoals we ze al jaren doen. Er komt meer kennis en interesse en het aanbod aan variatie groeit. De tengenhanger is dan helaas ook dat mensen die soms geen gezond verstand lijken te hebben allerhande dingen op hun paard gaan uitproberen onder de noemer NH. Want dan is het iig paardvriendelijk >;)

. Maar dat gebeurt al jaren andersom natuurlijk ook. Mensen die met S&T rijden omdat het zo mooi staat :roll:

.

Het is niet het een of het ander. Beide 'werelden' zouden van elkaar kunnen leren en wat meer moeten integreren.

Het besef iig dat de vaste norm niet per definitie regel en zeker geen waarheid hoeft te zijn stemt mij persoonlijk erg gelukkig

.

Edit: eea genuanceerd

.

**Geplaatst**: 06-10-11 14:20

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 06-10-11 14:20

Haha, ja. Nu ben ik altijd vroeg, maar vanmorgen extra vroeg omdat mijn echtgenoot voor een knieoperatie naar het ziekenhuis moest.

Ik hou ook niet zo van vaste normen/regels. Wel van mensen die behoorlijk nadenken over datgene wat ze willen doen en zich daarin verdiepen, zowel van de negatieve als positieve kant en niet klakkeloos van alles uit de kast halen omdat een ander het doet/een ander zegt dat het zo moet of omdat het leuk uitziet.

Mensen moeten gewoon bewust een verantwoorde keuze maken die bij hun past, zich daarin verdiepen en een paard kiezen wat voor dat doel (en voor henzelf)geschikt is. Vervolgens is het een kwestie van willen blijven leren/trainen/werken en weten waarom je de dingen doet zoals je doet en hoe je op eerlijke wijze je doel kunt bereiken. Open staan voor goed gefundeerde nieuwe inzichten is, denk ik, ook belangrijk.

Maar dingen doen omdat het leuk/heftig/mooi is of omdat een ander zegt dat het zo hoort, lijkt me geen goed idee.
Dan krijg je dingen als in de krul trekken voor het plaatje, 'aanpakken' zonder te kijken naar oorzaken van probleemgedrag omdat anderen vinden dat je dat moet doen, S&T omdat het gaaf uitziet of de rest van de pensionklanten dat ook doen, sporen omdat het paard slecht voor het been is terwijl onvoldoende aandacht aan de opleiding is besteed of ze een paard hebben wat ten ene male ongeschikt is voor het beoogde doel en er geen zin meer in heeft, maar zeker ook eindeloos 7 games spelen, join ups doen omdat je pony dan zo leuk volgt, volle vaart door de bossen crossen zonder oog te hebben voor de wijze waarop het paard zijn lijf belast, spelen met het paard in de wei op het gevaarlijke af of paarden leren steigeren omdat dat zo cool uitziet.
Om maar eens iets te noemen...

**Geplaatst**: 06-10-11 15:21

Re: sporen om te verfijnen, zware bitten

Geplaatst: 06-10-11 15:21

Mooie post Liljebo!

**Geplaatst**: 06-10-11 15:22

Geplaatst: 06-10-11 15:22

liljebo schreef:
Haha, ja. Nu ben ik altijd vroeg, maar vanmorgen extra vroeg omdat mijn echtgenoot voor een knieoperatie naar het ziekenhuis moest.

Ik hou ook niet zo van vaste normen/regels. Wel van mensen die behoorlijk nadenken over datgene wat ze willen doen en zich daarin verdiepen, zowel van de negatieve als positieve kant en niet klakkeloos van alles uit de kast halen omdat een ander het doet/een ander zegt dat het zo moet of omdat het leuk uitziet.

Mensen moeten gewoon bewust een verantwoorde keuze maken die bij hun past, zich daarin verdiepen en een paard kiezen wat voor dat doel (en voor henzelf)geschikt is. Vervolgens is het een kwestie van willen blijven leren/trainen/werken en weten waarom je de dingen doet zoals je doet en hoe je op eerlijke wijze je doel kunt bereiken. Open staan voor goed gefundeerde nieuwe inzichten is, denk ik, ook belangrijk.

Maar dingen doen omdat het leuk/heftig/mooi is of omdat een ander zegt dat het zo hoort, lijkt me geen goed idee.
Dan krijg je dingen als in de krul trekken voor het plaatje, 'aanpakken' zonder te kijken naar oorzaken van probleemgedrag omdat anderen vinden dat je dat moet doen, S&T omdat het gaaf uitziet of de rest van de pensionklanten dat ook doen, sporen omdat het paard slecht voor het been is terwijl onvoldoende aandacht aan de opleiding is besteed of ze een paard hebben wat ten ene male ongeschikt is voor het beoogde doel en er geen zin meer in heeft, maar zeker ook eindeloos 7 games spelen, join ups doen omdat je pony dan zo leuk volgt, volle vaart door de bossen crossen zonder oog te hebben voor de wijze waarop het paard zijn lijf belast, spelen met het paard in de wei op het gevaarlijke af of paarden leren steigeren omdat dat zo cool uitziet.
Om maar eens iets te noemen...

$_/-\o_$