Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-12-13 20:48

Geplaatst: 02-12-13 20:48

Als ik even google op western pleasure krijg ik toch ook wel foto's van afgebogen paarden:

Afbeelding

http://fc09.deviantart.net/fs70/i/2013/ ... 61afzu.jpg
Afbeelding

Ik heb verder echt nul komma nul verstand van die tak van sport hoor, dus ik heb geen idee of het een apart onderdeel is ofzoiets, maar het komt dus wel voor dat men het blijkbaar zo wil zien?

**Geplaatst**: 02-12-13 21:01

Geplaatst: 02-12-13 21:01

Hans_Pool schreef:
little_king schreef:
Ik denk dat een dressuur en springpaard genoeg kan ademen voor de prestatie die hij moet leveren.
En of het werkelijk zo ernstig geblokkeerd wordt bij op de loodlijn lopen heb ik ook mijn twijfels hoor. Dan zouden er bij wijze van elke wedstrijd wel een paar bijna flauwvallen door zuurstof te kort

Dus ook renpaarden hebben problemen, dus dat in de natuurlijke houding lopen gaat het ook niet worden als oplossing

Die renpaarden hebben problemen met beenderen en rug, dat heeft met aan de teugel lopen niets te maken.
Je moet eerst de documentaire zien om te weten hoe dat zit met de longfunctie bij paarden. Ik ben het met je eens dat spring- en dressuurpaarden minder arbeid verrichten dan renpaarden. Desalniettemin ben ik van mening dat het voor de gezondheid van een paard beter is om voor de loodlijn te lopen dan erop of zelfs erachter.

Problemen met de rug hebben juist wel met nageeflijkheid (neem aan dat je dat bedoelde) te maken. Veel paarden met rugproblemen, zijn de paarden die niet (op de juiste manier) nageeflijk gereden worden.

Paarden horen ook niet gedwongen in een houding te lopen, dan heb je de zogenaamde valse knik. Paard buigt de hals, maar drukt alsnog de rug weg. Dan loopt het paard niet nageeflijk, maar in een krul.

En voor de springsport heb je juist heel hard dressuur nodig..

**Geplaatst**: 02-12-13 21:13

Geplaatst: 02-12-13 21:13

Eileen_ schreef:
Vind het trouwens wel knap dat zoveel mensen die dingen zien. Hoe doen jullie dat? En hoe kan je zien dat zij haar kaak niet loslaat? Ze is namelijk wel óntzettend zacht in dr mond.

edit; en dan vraag ik me nog steeds af hoe jullie dat dan in de western zien. Daar wordt namelijk ook niet 'rond' gereden, is daar dan geen nageeflijkheid?
Wat mijn instructrice heel mooi zei, is dat je met western meer naar een natuurlijke ontspanning/ nageeflijkheid werkt, met dressuur is het meer 'mechanisch'. Ben ik t wel mee eens

Omdat ze niet afbuigt bij die kaak, dat is meestal een indicatie dat ze vast houden in de kaak. Dat vormt voor jou in het rijden geen probleem en is iets dat je niet voelt, zo lang je geen nageeflijkheid vraagt maar enkel ontspanning.. Zacht in de mond kan ook niet anders daar je geen contact hebt met de mond (daar wijs je zelf al op.) Ik zie op Western ITP toch vaak mooi af gebogen halsjes, lager dan in de dressuur, maar wel gebogen en rond.

**Geplaatst**: 04-12-13 10:38

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 04-12-13 10:38

Hans_Pool, ik snap nu wel beter wat je bedoelt, volgens mij heb je het over een paard in z'n waarde laten.
Er zijn natuurlijk wel verschillende methoden. Ik weet eigenlijk niet of het nog zo is, maar een aantal jaren geleden had je ook in de springring echt een Amerikaanse school, waarbij de paarden aan de voorkant veel vrijer werden gelaten, en een Duitse school, waarbij de paarden veel meer in aanleuning en 'in control' gereden werden. Beide leverde goede resultaten op.
Moet ik in die richting denken?

**Geplaatst**: 04-12-13 16:00

Geplaatst: 04-12-13 16:00

Ayasha schreef:
Eileen_ schreef:
Vind het trouwens wel knap dat zoveel mensen die dingen zien. Hoe doen jullie dat? En hoe kan je zien dat zij haar kaak niet loslaat? Ze is namelijk wel óntzettend zacht in dr mond.

edit; en dan vraag ik me nog steeds af hoe jullie dat dan in de western zien. Daar wordt namelijk ook niet 'rond' gereden, is daar dan geen nageeflijkheid?
Wat mijn instructrice heel mooi zei, is dat je met western meer naar een natuurlijke ontspanning/ nageeflijkheid werkt, met dressuur is het meer 'mechanisch'. Ben ik t wel mee eens

Omdat ze niet afbuigt bij die kaak, dat is meestal een indicatie dat ze vast houden in de kaak. Dat vormt voor jou in het rijden geen probleem en is iets dat je niet voelt, zo lang je geen nageeflijkheid vraagt maar enkel ontspanning.. Zacht in de mond kan ook niet anders daar je geen contact hebt met de mond (daar wijs je zelf al op.) Ik zie op Western ITP toch vaak mooi af gebogen halsjes, lager dan in de dressuur, maar wel gebogen en rond.

Een paard zal prima in deze positie een ontspannen kaak kunnen hebben, wat bedoel je met afbuigen bij de kaak?
Nageven is niets anders dan ontspanning van nek- en kaakgewricht en heeft niets te maken met afbuigen.

Combinatie van licht contact en zacht in de mond, dat is nou precies de bedoeling +:)+

**Geplaatst**: 04-12-13 18:26

Geplaatst: 04-12-13 18:26

Urielle, je kiest nu ook wel de Arabiertjes uit

Die hebben dat wel snel(ler). Dit staat namelijk in het regelboek van de WRAN:
"666. Een goed pleasure paard heeft een aangename gang
die in overeenstemming is met zijn uiterlijke verschijning. De
veerkracht van de kogels moet de ruiter een aangename en
soepele rit garanderen. Het paard draagt zijn hoofd
ontspannen in zijn natuurlijke eigen houding, met de maantop
niet lager dan de schoft. Het hoofd moet recht gedragen
worden met de neus een fractie voor de loodlijn. Het paard is
ontspannen, echter attent en bereid de lichtste hulp(en) van
de ruiter aan te nemen en op te volgen. Als gevraagd wordt
de gangen uit te strekken, dient dit te gebeuren in het zelfde
ritme en gelijke soepelheid."

Ik snap nog steeds niet helemaal wat je bedoelt, wat bedoel je met 'afbuigen in de kaak'? En hoezo heeft te geen ontspannen kaak? Ik zie geen enkele aanwijzing dat ze het bit vast houdt oid?
Ik heb heel lang naar dat plaatje zitten kijken nu maar kan er echt niks uit halen van wat jij zegt :')

Zou het dan alleen nageeflijk zijn als ik de teugels op dressuurmaat zou doen? Dan loopt ze namelijk gewoon hetzelfde als een dressuurpaard, ook een ronde nek. En wat is het nut dan van 'nageeflijkheid' als dit zo zou zijn? Ze loopt op dit plaatje namelijk wel prima over de rug, ze loopt alleen niet 'in de krul'.
Puur nieuwsgierigheid hoor, vind t leuk om te leren over dit soort dingen en te horen over hoe anderen er over denken.

**Geplaatst**: 04-12-13 18:52

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 04-12-13 18:52

Leuke en zinnige discussie, heb net vorig weekeind mijn bijrijder proberen uit te leggen hoe je een paard beetje rond kan rijden, zodat ie zijn rug gaat bollen en gaat zakken.

En hoe zou je dat moeten doen, zonder aan de teugels te zitten? Dan kan ik net zo goed er geen hoofdstel in hangen (lijkt me niet verstandig op de openbare weg), maar dan blijft ze wel op standje toerist.

Kortom heb haar proberen in het kort uit te leggen hoe je dat dan doet bij dat bepaalde paard.
Je drijft het paard in je hand, dus je geeft iets meer been en vangt dat op van voren, het moment dat je voelt dat ze in de van je wens houding gaat lopen kan je weer afvloeien.
Wil je haar laten zakken, zelfde verhaal, alleen op het moment dat ze aangeeft je hand te willen volgen en zakken, geef je haar dat kleine stukje ruimte. (wat je dus eerst begrensde, dus tegenhield).

Zou dus volgens half bokt grote foei zijn 1. Dat ik het zo doe en 2. Dat ik het iemand anders zeg zo te doen!

Kortom ik doe wel degelijk wat met mijn handen, al probeer ik dat te minimaliseren.
(viel nu overigens niet mee, zat op mijn andere paard, had met links hem vast, met rechts Sjol haar linker teugel en bijrijder de rechter teugel

, later maar met lange leidselen verder uit gelegd, dat ging beter!

)

Fotomeetings zijn verhaal apart, mijn fjord is bij evenementen doorgaans TE blij en mijn zwarte niet voorwaarts en daardoor niet nageefelijk te rijden. Training en wedstrijd zijn ook zo'n verschil, op wedstrijd moet je oefening nu en hier! niet als je nog even een volte gedraaid hebt om je paard fijn te krijgen.

**Geplaatst**: 04-12-13 20:00

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 04-12-13 20:00

Ik vind die foto's van die western Arabjes idd ook niet bepaald het ideaalbeeld. Arabieren gaan idd snel 'in de krul', zijn vaak heel flexibel in de hals, maar de achterhand treedt totaal niet onder, wat ook wel duidelijk te zien is op de plaatjes, vooral de eerste twee.

**Geplaatst**: 04-12-13 20:35

Geplaatst: 04-12-13 20:35

Ik had niet specifiek op Arabiertjes gezocht hoor

Gewoon "pleasure western" op Google en dan afbeeldingen, op de eerste pagina stonden deze. Maar zoals gezegd: ik heb helemaal geen verstand van western dus ik pluk zomaar links en rechts iets van internet in deze

Je foto is geen beeld dat het paard per definitie niet nageeft want dat kun je niet zien op de foto vanwege de houding. Maar het is op die foto ook niet iets wat gevraagd wordt, want het paard KAN met een vastgehouden kaak in die houding lopen. Dat is wat ik ermee wil zeggen. Met deze foto kun je niet spreken over aanleuning omdat het in deze houding niet te zeggen is.
Vwb de rug: het paard strekt in die houding wel zijn rugspieren maar het is imo geen 'dragende' houding omdat het paard daarvoor te ver op de voorhand loopt. Dat moet je voor western volgens mij ook niet hebben, daarom ben ik het, als leek dus, geen idee of mijn redenering klopt!, niet eens met de opmerking van hwn, het gewicht gelijker verdelen over voor en achter is hartstikke zwaar voor een paard, dat zou niet fair zijn voor het paard om dat 10 uur op een dag te doen onder zijn cowboy. Ik heb tenminste altijd geleerd dat westernpaarden economisch (vlak en klein) moeten lopen, die western gereden Arabieren kun je niet afrekenen op hun beperkt bewegen, dat hoort imo bij de tak van sport.

**Geplaatst**: 04-12-13 20:41

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 04-12-13 20:41

Inderdaad, manier van lopen aanpassen aan tak van sport/ arbeid.
Als ik een endurance reed deed liet ik mijn paard ook in een andere houding lopen dan in een dressuur proef.

**Geplaatst**: 04-12-13 20:51

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 04-12-13 20:51

Dat achterhand er onder treden heb je sws niet bij westernpleasure hoor. Of nja, tis gewoon heel anders. Tis idd gewoon een heel andere tak, wat bijna niet te vergelijken is eigenlijk kom ik nu achter

Alleen ben ik er nog steeds niet mee eens dat je een paard niet nageeflijk kan laten lopen op deze manier. Het zou wel anders zijn dan bij een engelse combinatie ja, logisch ook want het is een totaal verschillende tak.

Ik denk dat alles in paardrijden sowieso heel anders is. Er is geen perfect beeld en geen vaste manier van rijden imo. Bij elk paard moet je anders rijden en elk paard loopt ook anders. Bij het ene paard zou je met meer druk moeten werken, terwijl je bij het andere paard met heel weinig druk al genoeg hebt. Het is dus continue aanpassen aan het paard waar je op rijdt. Maar dat maakt t juist leuk

**Geplaatst**: 05-12-13 16:41

Geplaatst: 05-12-13 16:41

Urielle schreef:
Je foto is geen beeld dat het paard per definitie niet nageeft want dat kun je niet zien op de foto vanwege de houding. Maar het is op die foto ook niet iets wat gevraagd wordt, want het paard KAN met een vastgehouden kaak in die houding lopen. Dat is wat ik ermee wil zeggen. Met deze foto kun je niet spreken over aanleuning omdat het in deze houding niet te zeggen is.

Ik begrijp niet zo heel goed wat je bedoeld? Ik heb het idee dat we naar een volledig andere foto kijken.
In VWNW houding kan je toch prima aanleuning hebben?
Een paard KAN in elke houding met een vastgehouden kaak lopen (als beschermende reactie op de ruiterhand). Juist in deze houding is het paard zo veel mogelijk geneigd zijn kaak los te laten.

**Geplaatst**: 05-12-13 16:48

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 05-12-13 16:48

Op de foto is wel aanleuning te zien, maar nageven is weer een stadium verder. Daar moet hij ook loslaten en gedragen zijn. Dat zie ik op die foto nog niet.

**Geplaatst**: 05-12-13 16:55

Geplaatst: 05-12-13 16:55

Misschien zit ik te zeuren

, maar ik vind het leuke van zo'n foto dat je erachter komt, dat iedereen volledig anders naar zo'n beeld kijkt. Misschien komen daar de verschillende meningen vandaan?

Nageven betekent in mijn boekje alleen loslaten in nek- en kaakgewricht. Ik zie een ontspannen paard, met een ontspannen mond en een ontspannen ruiterhand, geen enkele aanwijzing dat hij z'n kaak vasthoud.
Gedragen hoeft een paard niet te zijn voor een los kaakgewricht.

**Geplaatst**: 05-12-13 17:12

Geplaatst: 05-12-13 17:12

Ik denk dat er in dit verhaal een hele goede waarheid zit.
Mensen denken het allemaal zo goed te weten, maar als het er op aan komt....
Ik rijdt altijd zonder zadel en door veel sporen en teugels oppakken loopt ze super netjes.
ik moet wel een klein beetje spelen met mijn teugels, maar tussen spelen en zagen zit een héél groot verschil vind ik. Je kan gewoon op een vriendelijke manier met je teugels omgaan..

**Geplaatst**: 07-12-13 11:24

Geplaatst: 07-12-13 11:24

Ayasha schreef:
Iets kan niet uit niets komen. Mensen die beweren niet aan de voorkant te zitten hebben, ook in theorie, geen punt. Als je vanvoor geen moment vraagt, niks vraagt, gaat ie echt niet ineens "poeef" in de aanleuning komen. Ik zou niet weten waarom ie dat zou doen. Ik heb een zachte hand en wil zo min mogelijk gewicht in mijn handen maar ik geef wel degelijk kneepjes/ophoudingen.

Ik wil even wat zeggen. Ik ben helemaal geen fantastische ruiter, en heb ook helemaal niet zoveel theoretische kennis.
Maar ik heb vorig jaar een jonge ruin ingereden, waarmee ik ongeveer 1x per week wat ''aanmodderde'' in de bak. Hij liep vooral met zijn hoofd in de lucht, maar ik wilde niet aan de voorkant zitten, dus reed ik hem gewoon zo goed als kon.

Begin november ben ik terug gekomen uit Engeland, waar ik 2,5 maand geweest ben. Al die tijd heeft de ruin niets gedaan. Ik heb in Engeland met paarden gewerkt en heb geleerd hoe te longeren met dubbele lijnen. Dat ben ik dus ook met de (nu 4-jarige) ruin gaan oppakken.
Afgelopen maand heb ik hem zoveel sterker zien worden, en wat merkte ik opeens met rijden? Waar ik eerder zo gefrustreerd was dat hij maar met zijn hoofd in de wolken liep en af en toe een seconde naar beneden kwam, begon hij nu echt te ontspannen! Nog steeds zat ik 0,0 aan zijn mond (hield alleen contact) en warempel, hij ontspande en liep met zijn hoofd naar beneden!

Nog steeds zijn we wat zoekende, hij komt af en toe nog omhoog en hij wil teveel ruimte van voren, maar ik kan nu zeggen: Ja. Ik heb nooit aan zijn mond gezeten en hij zakt!

Als ik hem wat eerder sterker had gemaakt d.m.v. longeren, en hij had een betere ruiter gehad, weet ik zeker dat het ook wat minder lang had geduurd dan een jaar

Maar, even een vraag: Ik heb de eerste paar pagina's doorgelezen. Maar zijn de meesten van jullie erover eens dat je een paard hebben dat goed aan je been is en reageert op je hulpen, in theorie gèèn kneepjes moet geven?

**Geplaatst**: 08-12-13 19:04

Geplaatst: 08-12-13 19:04

Urielle schreef:
Niet eens met de opmerking van hwn, het gewicht gelijker verdelen over voor en achter is hartstikke zwaar voor een paard, dat zou niet fair zijn voor het paard om dat 10 uur op een dag te doen onder zijn cowboy. Ik heb tenminste altijd geleerd dat westernpaarden economisch (vlak en klein) moeten lopen, die western gereden Arabieren kun je niet afrekenen op hun beperkt bewegen, dat hoort imo bij de tak van sport.

Wel interessante opmerking, wil ik wel es op doordenken. Dus eigenlijk is de "gedragen" klassieke dressuurhouding van een paard, waar iedereen het over heeft (bijv. hier in het toppic KR vs AR), vermoeiender en dus ongezonder voor het paard?

**Geplaatst**: 08-12-13 21:22

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 08-12-13 21:22

Absoluut vermoeiender. Een piaffe kost meer kracht dan een gewoon drafje.
Ongezonder: nee, want het paard wordt sterker en leniger gemaakt vooraf als het goed is zodat hij het kan uitvoeren, dus zal minder slijten van het ruitergewicht en ook de voorbenen worden ontlast.
Maar ik ben zeker van mening dat je een paard snel kapot kunt rijden wanneer je vaak ongetraind zomaar even galoppirouetjes laat draaien of een passage rijdt.

**Geplaatst**: 09-12-13 18:38

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 09-12-13 18:38

Urielle, ik heb het nu niet over de hogeschooloefeningen, maar over het gewone rijden/draven, met meer ondertredend achterbeen dan bij deze western arabiertjes.

**Geplaatst**: 09-12-13 19:11

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 09-12-13 19:11

Ik had het over het gelijk verdelen tussen voor en achter en dan zit je toch al op subtopniveau

**Geplaatst**: 09-12-13 21:08

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 09-12-13 21:08

Wat mij vooral stoorde aan die Arabjes, is het feit dat het achterbeen niet ondertreedt (wat wel verwacht wordt in dressuur, ook in de beginfase), vandaar mijn bedenking en het feit dat ik hierover wat probeer door te denken.

**Geplaatst**: 09-12-13 21:14

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 09-12-13 21:14

ze treden wel onder mits goed gereden maar het echte "zitten" zal niet zo duidelijk zijn door de vorm van hun kruis. Maar ze kunnen wel degelijk onder treden.

**Geplaatst**: 12-12-13 04:54

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 12-12-13 04:54

Kom even binnen vallen

De discussie over nageven in western en dressuur vind ik toch wel erg interessant.

Als ik met mijn dressuur gekleurde blik naar werstern paarden kijk, dan mis ik soms het zitten, zoals Ayasha zegt, maar snap dat dit niet in sterke mate gevraagd wordt bij western en dat het ook niet in zulke sterke mate nodig is. Persoonllijk heb ik (als dressuurruiter) constant contact met de mond. Toen ik voor het eerst op een western paard stapte was het zeker even wennen om los te laten. Niet zozeer omdat ik niet kon sturen, maar meer omdat ik gewent was om constant contact met de mond te hebben voor de aanleuning. Toch denk ik niet dat het nodig is.

Ik pak de richtlijnen voor western er weer even bij en ga ze ontleden:
Het paard draagt zijn hoofd ontspannen in zijn natuurlijke eigen houding, met de maantop niet lager dan de schoft. Het hoofd moet recht gedragen worden met de neus een fractie voor de loodlijn.
* Het paard draagt zijn hoofd ontspannen in zijn natuurlijke houding: ontspanning van hoofd (en kaak) is bij beide gewenst..
* met de maantop niet lager dan de schoft: dat bij beide denk ik zo, alleen is de echte hoogte toch echt verschillend. Over het algemeen is bij dressuur het hoofd hoger (meer gedragen).
* het hoofd moet recht gedragen worden en een fractie voor de loodlijn: hier zit mijn twijfel een beetje, want ik snap niet wat precies wordt bedoeld met recht gedragen, maar een fractie voor de loodlijn is dan weer bij beide gewenst.

Lijkt me toch dat er veel overeenkomsten zijn, maar ook veel verschillen. Ik denk toch dat je in de basis het zelfde wilt zien, maar dat de details verschillen. Gewenst is een paard dat ontspant, met een gedragen hoofd en niet achter de loodlijn. Verschil zit hem dan in de details en constant of niet constant contact met de mond via de teugel.

Ik heb te weinig ervaring met western om echt een antwoord te hebben, maar voor mijn gevoel en idee heb je idd te maken met aanleuning en ondertreden, maar in mindere (of andere) mate dan in dressuur.

**Geplaatst**: 12-12-13 08:38

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 12-12-13 08:38

Ayasha zei niets van westernpaarden die meer moeten zitten..

**Geplaatst**: 12-12-13 23:32

Re: Bokkers schijnheilig of..? Nageeflijk dmv teugels

Geplaatst: 12-12-13 23:32

Oeps. Vergeef mijn fout daar. Lag denk ik aan het tijdstip van posten