Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 00:59


Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:01

Ja dat bedoel ik ook. Jou tekst omschrijft niet enkel LDR maar ook VWNW. Het negatieve is een ongebogen hals, niet het VWNW naar mijn idee.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:03

Tyrza schreef:
Als ik dat met Tolstoi doe, is de durchlassigkeit ver te zoeken (maar dat is natuurlijk per paard verschillend).

Juist omdat Tol snel achter de teugel wil kruipen moet ik voornamelijk met de aktiviteit bezig zijn. Dus van achter naar voren rijden, naar de hand toe. En dan natuurlijk uitbouwen met verkleinen/versnellen.

Pas op het allerlaatst komen de zijgangen aan te pas (en dan niet op de dag zelf, maar eens in de zoveel weken). Even losgelaten van het feit dat ik wel constant een lichte schoudervoor nastreef in alle gangen ter bevordering van het gebruik van de rug

Nu ik erover nadenk: dat zei Monica Theodorescu eigenlijk ook: eerst die basis, controle, losgelatenheid, ontspanning. En dan komt de rest eigenlijk vanzelf. Ze zei: "de mensen vragen me altijd hoe het kan dat ik die zijgangen zo makkelijk rijd, terwijl ik ze zelden oefen...?"



Wij doen dat altijd zo. En ik heb les bij een isntructeur die bij theodorescu mee heeft mogen kijken. durchlassig dus het absolute gevoel van alle hulpen doorlaten. Dat is een streven een hemels gevoel.
Zijgangen zorgen er juist voor dat een paard lekker los wordt. Ik kan iedere dag zijgangen doen, niks aan het handje. Mijn paarden hebben er geen moeite mee, maar het zou idd per paard kunnen verschillen msichien zijn die van ons extreem makkelijk dat zou ik niet weten.
die van mij heeft de zijgangen heel makkelijk aangeleerd en speelt er echt mee.
Schoudervoor streef ik niet na, mijn paard is door training goed recht. Ik kan het wel rijden maar hoef niet na te streven voor het recht richten.
Basis is een vereiste dan komt idd de rest vanzelf, zijn de stappen onder controle dan is het zo dat rechtrichten zelfs vanzelf komt.
Het achter de teugel kruipen is idd een vervelend ding, mischien tijdelijk boven je vaste tempoo rijden net een fractie sneller iedere keer. En absoluut de slofteugel thuis laten indien je die gebruikt.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:04

Afbeelding Afbeelding

bedoel je deze. Dat is twwee maal LDR. Echter eerste keer in 1994 en tweede keer in 2005
Laatst bijgewerkt door Kafue op 19-11-05 01:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:06

Karl66 schreef:
Kafue schreef:
Afbeelding
Duidelijk verschil.


Deze bedoel ik. Als ie t weer nie doet op pag 9 in het 2e berichtje van Kafue het linkse plaatje. Dat die van jou LDR is snap k.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:07

Dat was bedoeld als VWNW en rijkunstige verzameling ten opzichte van de dalende achterhand

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:10

Woodstock schreef:
Ja dat bedoel ik ook. Jou tekst omschrijft niet enkel LDR maar ook VWNW. Het negatieve is een ongebogen hals, niet het VWNW naar mijn idee.


VWNW is in mijn ogen ook helemaal niet negatief, vandaar dat ik je vraag misschien ook niet snap

Solvej

Berichten: 7802
Geregistreerd: 04-03-03
Woonplaats: Landgraaf

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:10

Tyrza schreef:
Nu ik erover nadenk: dat zei Monica Theodorescu eigenlijk ook: eerst die basis, controle, losgelatenheid, ontspanning. En dan komt de rest eigenlijk vanzelf. Ze zei: "de mensen vragen me altijd hoe het kan dat ik die zijgangen zo makkelijk rijd, terwijl ik ze zelden oefen...?"


Daarom rij jij ook GP en bep. andere mensen niet

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:11

Kafue schreef:
Zijgangen zorgen er juist voor dat een paard lekker los wordt. Ik kan iedere dag zijgangen doen, niks aan het handje. Mijn paarden hebben er geen moeite mee, maar het zou idd per paard kunnen verschillen msichien zijn die van ons extreem makkelijk dat zou ik niet weten.
die van mij heeft de zijgangen heel makkelijk aangeleerd en speelt er echt mee.
Schoudervoor streef ik niet na, mijn paard is door training goed recht. Ik kan het wel rijden maar hoef niet na te streven voor het recht richten.
Basis is een vereiste dan komt idd de rest vanzelf, zijn de stappen onder controle dan is het zo dat rechtrichten zelfs vanzelf komt.
Het achter de teugel kruipen is idd een vervelend ding, mischien tijdelijk boven je vaste tempoo rijden net een fractie sneller iedere keer. En absoluut de slofteugel thuis laten indien je die gebruikt.

Ik zeg niet dat zijgangen niet makkelijk gaan. Integendeel. Juist omdat dit Tol heel makkelijk af gaat omdat hij zo handig is in het omzeilen van de hand door erachter te kruipen, is een zijgang op dat moment niet de eerste prioriteit.

Bij Coby heb ik geleerd voornamelijk schoudervoor te rijden. En dat vind ik zelf ook prettig als controle middel om te zien of mijn paard goed aan mijn been staat. De jury ziet dit ook liever dan net iets te recht en dus de mogelijkheid tot achterhand naar binnen gooien.

Slof en bijzet hoef ik dus al helemaaaaal niet te gebruiken Dan doet ie de rollkur al helemaal uit zichzelf

Boven het tempo rijden is ook geen optie. Dan spant hij zijn rug, gaat pony achtig lopen en weg is je ruggebruik.

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:13

Ow dat nam k aan door deze uitspraak:
VWNW is prima om een paard te laten ontspannen, maar om te stretchen heeft het geen toegevoegde waarde:
Waarom zou VWNW dan geen strechen zijn, mits je natuurlijk die achterhand actief houd....

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:15

Karl66 schreef:
mariska75 schreef:
Hé Kafue, waarom heb jij eigenlijk dat plaatje met die zgn valse knik in je avatar (zo heet dat toch?).

Ik lees net iemand dat voorwaarts neerwaarts rijden zoals op die foto geen gymnastische waarde zou hebben??? Volgens mij sla je heel wat stappen over als je paard niet regelmatig stretched. Wat wil je dan alleen maar krachttrainen en nooit rekken, daar wordt je paard volgens mij niet soepeler van.... Misschien een soort bodybuilder die z'n benen niet meer kan strekken?


VWNW is prima om een paard te laten ontspannen, maar om te stretchen heeft het geen toegevoegde waarde:

Citaat:
Sometimes movements in one part of the horse's spine are correlated with movements in another region. An example of this is that when the head and neck are lowered, the back is rounded and, conversely, when the head are raised the back hollows. To maximize the rounding effect in the horse's back, the outline of the neck should be low and deep (flexion of the cervical region) rather than low and stretched forward (extension of the cervical region). This explains why working the horse in a deep, round frame is beneficial for stretching the topline of the back.

The McPhail Chair Report #8

Published in Dressage TODAY, February 1999



VWNW gebruik je om het paard te laten ontspannen, niet om te stretchen

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:18

bedoelen ze hiermee "the outline of the neck should be low and deep" dan dus na de 2e/3e halswervel ipv de hele hals? Dan snap k waar de miscommunicatie om ging Maar bij VWNW heet halsstrekken toch niet voor niets halsstrekken? En ook de rug moet boller worden om die hals naar beneden te laten gaan toch? Dus waarom zou je niet strechen als je VWNW rijd? Ksnap t nie echt Dat je door LDR meer strecht wel, maar waarom zou VWNW dan ineens niet stechen?

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:20

Sjee domme computer, geeft maar de helft van jou berichtje weer :S lamaar zitte, ksnap t al

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:21

Omdat je om de rugspieren te kunnen stretchen het paard de buikspieren moet laten aanspannen, Dat gebeurt bij laag en diep wel maar bij VWNW niet.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:21

Ik denk gevoelsmatig dat het hier aan ligt, probeer het maar eens zelf:

maak je hele rug eens recht, dus jezelf langer (vergelijking VWNW) en maak nu eens een bolling waarbij je wel de VWNW spanning behoud (dit voelt imo als LDR).

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:25

Tyrza, ik meen dat Coby van Baalen weinig zijgangen rijdt omdat te belastend voor de paarden vindt ivm slijtage. Klopt dat?

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:39

Nja k schrijf hem wel opniew, zit mezelf te ergeren aan deze tekst
Willen jullie ook ff een sv geve?
Laatst bijgewerkt door Woodstock op 19-11-05 01:53, in het totaal 2 keer bewerkt

Woodstock

Berichten: 965
Geregistreerd: 09-05-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 01:49

Tyrza schreef:
Ik denk gevoelsmatig dat het hier aan ligt, probeer het maar eens zelf:

maak je hele rug eens recht, dus jezelf langer (vergelijking VWNW) en maak nu eens een bolling waarbij je wel de VWNW spanning behoud (dit voelt imo als LDR).

Ja goede vergelijking Voor de rug zeker, maar toch wordt de hals bij het LDR verder doorgebogen dan dan bij VWNW toch?

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 10:41

Karl66 schreef:
Tyrza, ik meen dat Coby van Baalen weinig zijgangen rijdt omdat te belastend voor de paarden vindt ivm slijtage. Klopt dat?

Dat durf ik niet te zeggen, daar is het te lang geleden voor. Zij heeft me iig nooit zo letterlijk gezegd.

Wat ik me wel herinner was dat ze heel creatief met zijgangen was. Dus bv van de hoefslag af appuyeren, pas of 5 en dan terugwijken. Dat soort dingen.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 12:08

Die creativiteit bouwen wij ook in, telkens iets anders zodat het leuk blijft voor paard en ruiter. Zodra het een sleur wordt kun je jet in ieder geval bij mijn paarden vergeten dan gaan ze klieren.

Mijn ene paard lopt gelukkig nooit achter de LL of iets dergelijks. Het andere paard mag graag te diep gaan, is verkloot bij het aanrijden. Die is gelukkig wel goed aan het been en die krijgt dan echt super de spoor erin als meneer zich drukken wil. Het is ja ook maar oefenen in de bak dat hoeft er niet super uit te zien. Ik vind dat de paarden er erg los van worden. Je kunt ook varieren met de mate van buiging, iets meer iets minder.

Omdat wij stelselmatig vanuit de basis werken, takt, losgelassenheit, schwung, aanleuning hoef ik me geen zorgen te maken over de achterhand. Het klint gewoon verwaand dat weet ik maar als de basis in orde is is de rechtgerichtheid geen probleem die komt vanzelf. Ik heb met een paard wel een probleem in galop die wordt soms wel scheef maar de galopbasis is gewoon nog niet goed genoeg kortom die moet sterker worden.

Om juist te trainen moet je dus zeker stretsche en opbouwen. VWNW is super om te ontspannen maar ook een geweldig controlemiddel is mijn paard nog over de rug, zoekt hij mijn hand op, is hij geconcentreerd op mij, blijft hij daar waar ik wil. En ook eens voor je eigen handigheid teugels uit de hand laten kauwen weer oppakken en doorverzamelen in alle gangen.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 18:32

Karl66 schreef:
ik meen dat Coby van Baalen weinig zijgangen rijdt omdat te belastend voor de paarden vindt ivm slijtage. Klopt dat?

De gewrichtsanatomie van een paard is gebouwd op bewegingen naar voren. Er zijn geen gewrichten die bedoeld zijn voor zijdelingse bewegingen. De bevestiging van de ledematen aan de romp is het mechanisme dat die mogelijkheid biedt.

Er is een wederkerigheid tussen soepelheid in lengterichting en in zijwaartse richting. Een paard dat naar opzij los is, zal in lengterichting losser worden. Een paard dat in lengterichting losser is, zal in zijwaartse richting losser worden.

Paradiso

Berichten: 2637
Geregistreerd: 02-06-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-11-05 22:54

Ontzettend interessant dit topic. Hier is bokt.nl ideaal voor! Ga even alles lezen nu...

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-05 15:45

Karl66 schreef:
Omdat je om de rugspieren te kunnen stretchen het paard de buikspieren moet laten aanspannen

Als je de rugspieren van een paard wilt oprekken zal dat met VWNW rijden ook gebeuren.
Karl66 schreef:
Dat gebeurt bij laag en diep wel maar bij VWNW niet.

Tussen VWNW en LDR zitten wezenlijke verschillen, daardoor is de uitwerking verschillend. LDR werkt meer door naar de achterhand en de schoft komt meer omhoog. Dat komt door het aanspannen achter het borstbeen van bepaalde buikspieren en voor het borstbeen door het aanspannen van bepaalde spieren in de basis van de hals. Als je de spierspanning in de onderlijn opkrikt via het borstbeen, komt de ribbenkast en daardoor de wervelkolom en dus de schoft mee omhoog. Dat heeft een bepaalde uitwerking op spiergroepen van het paard.

Dit is dus oprekken en gymnastiseren, het is geen rijkunstige oprichting van het paard. Het mechanisme van oprichting bij verzameling is een ander verhaal.
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 22-11-05 15:53, in het totaal 1 keer bewerkt

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Discussie n.a.v. 'te diep' van okkie1 met foto's!

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-05 15:53

Bovendien bij VWNW is dit een hele natuurlijke beweging voor het paard waardoor er dus meer effect is met het oog op ontspanning.
Ontspanning tussendoor is belangrijk voor het paard even op adem komen, even lekker niks. Dat is zowel lichamelijk als mentaal prima.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-05 22:56

Bij VWNW doet de zwaartekracht het werk, het paard hoeft zich er niet voor in te spannen. Omdat voorwaarts neerwaarts ook fysiologische reacties bij het paard oproept, waaraan het van nature toegeeft, is dit een "natuurlijke methode" die een paard bijna vanzelf aanleert en ook graag doet. Het past bij de aard van het paard. Het paard ontspant er ook door, hoeft zelf niets aan te spannen en de keelgang tussen de onderkaak en de hals wordt groter. Het HYOID van het paard komt niet in de verdrukking. Het HYOID is het orgaan in het paard dat toegang geeft tot fysiologische reacties die bij het rijden gebruikt kunnen worden. Het loslaten van de onderkaak, het loslaten van de nek, de verbinding met de mond en de voorhand wordt doorgelust door het HYOID apparaat. Dit is het "ophangmechanisme" van het tongbeen.
Als het Hyoid beschadigd is, kan een paard niet goed nageven en de onderkaak loslaten. Van een elastische verbinding met de ruiterhand en het geven van subtiele ruiterhulpen kan dan geen sprake meer zijn. VWNW is voor het paard zeer belangrijk, het sluit volledig aan bij de aard van het paard en de kans op schade is minimaal. De oprekkende- en ontspannende werking heeft een grote invloed op het paard.

Het hoofd van een volwassen paard van 500kg weegt ongeveer 20kg en de hals 30 kg. Probeer je eens voor te stellen dat je een arm horizontaal moet houden met een gewicht van 5 kg. Hoe lang denk je dat je het volhoud om met spierkracht je arm horizontaal te houden? Bij een paard heb je hetzelfde effect vanaf de nek naar de schoft. Alleen de kracht die terugwerkt en nauwelijks extra inspanning nodig maakt, komt door de werking van de halswervels en de spieren, ligamenten eromheen. De nekband vangt uiteindelijk de resulterende kracht op en deze kracht plant zich vanaf de nek, of beter het achterhoofdsbeen via de nekband voort naar de schoft en dan verder naar achteren. De invloed van de halswervelkolom bij het uitstrekken van de hals VWNW heeft tot gevolg dat de wervelkolom in de rug omhoog komt. Het is heel natuurlijk allemaal, er is geen extra werk voor nodig.