Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-07 14:52

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 29-11-07 14:52

Helaas zie je tegenwoordig heel veel paarden die geweldige voorbeenwegsmijters zijn, maar de achterhand thuis laten. Dit is niet goed het paard loopt als het ware in twee stukken en om het dan helemaal nog super fraai en mooier te maken doet het gros het met weggedrukte rug.

Om je passen te verlengen waardoor je in een pas een grotere afstand aflegt heb je de ruimte nodig aan de voorzijde. En dan val ik terug op de mens ren maar eens kleine pasjes en maak maar eens grote passen.
Afbeelding

Zie het verschil, de ruimte is nodig om de beweging correct af te kunnen werken, takt, schwung, losgelassenheid, het kan niet als ik mijn paard voor kort houd. Hij moet de ruimte krijgen om zijn beweging af te maken.
Ik begrijp niet waarom men doet wat de jury mooi vind terwijl het bewegingstechisch gezien niets meer met de beweging van doen heeft. Wordt het niet eens tijd om het korps juryleden op te voeden.

**Geplaatst**: 29-11-07 23:18

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 29-11-07 23:18

Heb je ook een foto van hetzelfde bewegingsmoment? dat vergelijkt wat makkelijker.... Bij de 2e foto is de beweging alweer naar de grond toe, dan vind ik het (als leek) lastig zien of de beweging hetzelfde is.

**Geplaatst**: 29-11-07 23:44

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 29-11-07 23:44

Heeft het verlengen van de hals niet te maken met het kunnen ondertreden van de achterbenen, als de hals geen lengte krijgt, krijg je een soort van "steekdraf". Bij een "steekdraf" is het paard ook niet opgericht vanuit de schoft, maar houdt alleen het hoofd en hals hoog.
Het paard gebruikt dan de teugeldruk om de voorbenen langer van de grond te houden

**Geplaatst**: 30-11-07 10:36

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 10:36

Juist modie je omschrijft het mooi.
en voor kelly ann nee helaas heb ik geen foto van exact hetzelfde moment maar als je het verschil niet kunt zien dan ben je wel een hele grote leek sorry als ik een beetje qru zeg.
>Je ziet toch duidelijk foto een de spanning de weggedrukte rug, de achterhand achter de massa, de verheven gespannen hals, de nek niet het hoogste punt en de duidelijke onderhals? Zie je niet dat foto twee de massa eronder heeft als is de foto een fractie van een tiende van een seconde later genomen, zie je niet de nek het hoogste punt zijn, het gebruik van de rug, de keurige aanleuning en de ontspanning.

**Geplaatst**: 30-11-07 10:46

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 10:46

Op foto 2 is toch ook echt nog lang niet het gewenste beeld te zien. De nek is niet het hoogste punt, als je een lijn legt langs het hoofd, wijst de neus niet in de richting van de voorkant van het voorbeen (zoals het hoort) en de driehoek achter is ook hier nog veel kleiner dan voor, dus achter de massa.

Japke: Het achterbeen kan in draf heel gemakkelijk over de plaatsing van het voorbeen komen trouwens dankzij het zweefmoment: alle benen zijn dus van de grond terwijl het paard naar voren beweegt, het achterbeen van het paard zweeft dus over de plek waar het voorbeen stond. De benen raken elkaar niet.

**Geplaatst**: 30-11-07 10:49

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 10:49

Bij de 2e foto zie je duidelijk dat het voorbeen nog staat terwijl het achterbeen al van de grond is => dit wijst op tactfouten, dus geen enkel van beide paarden gaan goed.

**Geplaatst**: 30-11-07 11:45

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 11:45

Okee je hebt gelijkt.
Maar ik vind hem in ieder geval beter dan foto een.
Verder heb ik dan nog een leuke foto van donnerhall,
Afbeelding

ook een mooie middendraf met de neus duidelijker voor de loodlijn senkrichtung mooi gedragen met ruggebruik en de achterhand meer onder de massa.

Afbeelding

ook een mooi voorbeeld. >Echt uit de oude doos zo als de klassieke dressuur ooit bedoeld en gemeend was. En de laatste is meer richting correct gereden,

**Geplaatst**: 30-11-07 11:50

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 11:50

Jaaa, dat begint er op te lijken. Die foto van Donnerhall zie ik niet.

**Geplaatst**: 30-11-07 12:18

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 12:18

Die van Donnerhall zie ik ook niet, maar die tweede, hoewel qua houding niet mis, vind ik de rug toch inzakken en opnieuw staat het voorbeen nog volledig terwijl de achterste al weg is. Moeten die niet gelijktijdig vertrekken?

**Geplaatst**: 30-11-07 13:46

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 13:46

Even een voorbeeldje van een goeie gezocht, en de eerste foto in dit topic [HAW] Lynne & Salo, Prix St. George in Hengelo vond ik eigenlijk een vrij correct beeld geven.

**Geplaatst**: 30-11-07 14:03

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 30-11-07 14:03

Ik denk dat ook van belang is dat het paard zijn benen neerzet waar hij ze heen wijst en niet in de lucht zwaait en dan weer terugbrengt en dan pas land. Dat zie je ook vaak.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-07 19:16

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-07 19:16

Punt is ook: een voorhoef komt niet vóór de neus op de grond Pling

Zoals hier waar de hals netjes ruimte wordt gelaten:
Afbeelding

En deze is wat te kort gehouden en zal ook onder de neus op de grond landen (effect op achterhand ook te zien):
Afbeelding

Die van Laurens is inderdaad wel extreem, maar ook die land onder de neus (effect op achterhand extreem duidelijk):
Afbeelding

Veel spectakel in de lucht dus, maar niet zoveel "grondwinst" (= verruiming) als de vluchtfase doet vermoeden

.

**Geplaatst**: 01-12-07 10:48

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 01-12-07 10:48

De foto poes is een fractie van een seconde later genomen, de foto van klimke is correct gereden.
Maar ieder zijn smaak natuurlijk.

De vraag van laurens waarom je de neus eruit moet laten dus meer ruimte moet geven in de drafversterkingen is simpel te antwoorden omdat het paard voor een uitgestrektere gang voorwaarts en ontspannen moet gaan.

Volgens de NHS word de uitgestrekte draf als het volg beschreven:

In de uitgestrekte draf dekt het paard zoveel mogelijk terrein. Terwijl het in dezelfde cadans blijft verlengt het zijn passen tot zijn maximaal kunnen, dankzij een hele grote impuls van de achterhand. De ruiter staat zijn in de hand gestelde paard toe zijn hals lager te dragen en te verlengen zonder op het bit te hangen zodat een steekgang wordt vermeden De voorvoeten moeten daar landen waar ze heen wijzen. De passen moeten zo regelmatig mogelijk zijn en de beweging in zijn geheel in goed evenwicht en ongedwongen

Het antwoordt is dus gemakkelijk omdat het zo beschreven staat, en als je het anders gaat uitvoeren omdat dat zo genaamd mooier is dan is de oefening een dikke 1 waard want het wordt niet uitgevoerd zoals gevraagd.

**Geplaatst**: 01-12-07 12:05

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 01-12-07 12:05

Het effect van te weinig ruimte in de hals geven kom ik tegen boven de hindernis. Zodra ik te weinig hand meegeef, tikt mijn paard de hindernis aan met zijn achterbeen.
Je hand kan dus de beweging van de achterhand belemmeren (via de rug)

**Geplaatst**: 01-12-07 21:13

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 01-12-07 21:13

Dat zou Laurens toch ook moeten weten? Op zijn foto is de neus wel ver voor de loodlijn en wijst dus wel naar de goede plaats, maar toch is de hals verder wel heel kort. Het frame is niet verlengd. IRL ziet het er bij hem vaak wel beter uit met een enorm zweefmoment, dus ik neem aan dat er wel betere foto's van Laurens moeten bestaan.

**Geplaatst**: 02-12-07 01:17

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 02-12-07 01:17

Kafue schreef:
Zie het verschil, de ruimte is nodig om de beweging correct af te kunnen werken, takt, schwung, losgelassenheid, het kan niet als i mijn paard voor kort houd. Hij moet de ruimte krijgen om zijn beweging af te maken.

Ook het moment wat op foto2 staat is ook niet correct. Het RV is volledig gestrekt, maar de hoef van datzelfde voorbeen bounced nog door omhoog. Dat betekent dat het gestrekte been al afremt in de beweging naar voren en omhoog, of mogelijk het hoogste punt al heeft bereikt. De hoef snelt nog door in de beweging. Het LA is nog gehoekt in de gewrichten en komt nog wat naar voren, de toon is al in contact met de grond. Het volledige gewicht wordt hier gedragen door het gestrekte LV been met de hoef nog aan de grond. Het diagonale achterbeen RA verlaat net de grond met de toon omlaag. De hals wordt niet correct gedragen, de neus zit net achter de loodlijn of erop, de nek is niet het hoogste punt, de bewegingsafwikkeling van de benen loopt niet synchroon zoals dat hoort. De impulslijn van het paard loopt in het gunstigste geval horizontaal. De bewegingsafwikkeling van de voorhand kan alleen harmonisch zijn als de toon van de hoef bij het raken van de grond precies samenvalt met de raaklijn van de profiellijn van het hoofd. De neus wijst dus naar het punt waar de toon de grond raakt. Dat is op de foto beslist niet zo. Het RV zal nog moeten zakken, op dat moment is het achterbeen RA al dragend aan de grond.....

Een paard moet de hals volledig kunnen gebruiken voor de balans in elke gang, overgang en tempo wisseling in gang. Als je de halslengte met teugels beinvloed, dan neemt de teugelspanning een deel van de spierspanning van de spiergroepen in de hals over, die het paard anders zou gebruiken. Bovendien heeft hogere teugelspanning een sterke terugwerkende werking..... Dat zie je ook weer terug in de bewegingsafwikkeling van de achterhand (die treedt minder ver voor naar voren).

**Geplaatst**: 02-12-07 09:39

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 02-12-07 09:39

Ik vind de vraag/opmerking van Vido wel interessant: hoe zit het met de sterk verzamelde gangen als de piaffe en de passage dan? Daar moet dat achterbeen er toch ook flink onderdoor? Waarom is daar dan niet het gevaar dat de takt verstoord wordt?

**Geplaatst**: 02-12-07 10:24

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 02-12-07 10:24

Ik heb gehoord dat het paard met uitgestrekte draf niet alleen moet streken maar ook zijn pas moet veruimen.
maar ik kan het ook niet echt precies uitlegen:p

**Geplaatst**: 02-12-07 11:17

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 02-12-07 11:17

bootjehvj: het beginsel van strekken is juist de pas verruimen. Als iemand zegt 'je paard laten strekken' is het over het algemeen de bedoeling dat je paard de pas verruimt.

Ik vind de 'vraag' of het in vraag opgestelde discussiepunt goed opgegooid, het paard moet zoveel ruimte krijgen als het nódig heeft, maar vaak wordt een paard dan meteen bijna aan de lange teugel gelaten, inderdaad, omdat de jury het mooi vindt.
Maar dat is natuurlijk mijn mening

**Geplaatst**: 02-12-07 20:46

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 02-12-07 20:46

Urielle schreef:
Ik vind de vraag/opmerking van Vido wel interessant: hoe zit het met de sterk verzamelde gangen als de piaffe en de passage dan? Daar moet dat achterbeen er toch ook flink onderdoor? Waarom is daar dan niet het gevaar dat de takt verstoord wordt?

Een verzamelde gang laat een veel korter frame zien het paard moet door daling van de achterhand zich heffen in de voorhand. De passen zijn korter en energieker. En de verzameling wordt met de zit gereden en niet met de hand.
De takt kun je verstoren door teveel met de hand terug te werken, de verzameling kun je er immers niet intrekken die moet je erin rijden. De daling van de achterhand kun je er niet in trekken maar zul je er met zit in moeten rijden.
Daarom kun je ook uberstreichen dus in galop de teugels naar voren doen en als je het paard goed aan zit en been hebt zal hij niet verlengen in zijn passen of zelfs maar veranderen in zijn houding. Laat je de zit meer los en druk je hem naar voren met je been zit dan kun je heel mooi verlengen en zelfs met enkelt de zit en been weer terug komen. Als je het paard goed gereden hebt zijn de teugels op zulke momenten niet eens nodig.

Het is in duitsland vaak een moment van controle het uberstreichen.
En tot slot voor diegene die graag wil weten wat de hand doet, leg de binnenhand in draf maar eens op je bovenbeen, voel wat er met de takt gebeurd.

**Geplaatst**: 03-12-07 13:26

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 03-12-07 13:26

Wat ik me technisch gezien afvraag, is hoe een paard nu precies verkort of verlengt in het frame?

Dat zou dan door het bij elkaar komen van het boeg/darmbeen komen of zo?

Maar als je dan weer vraagt om verzameling in de uitgestrekte gangen, staat dat toch weer haaks op verlengen in het frame?

Wanneer het paard echt op het achterbeen moet blijven, dus verzameld, kan hij toch alleen nog maar de benen verder naar voren gooien om meer bodem te maken.

Want dat verlengen wordt dan veroorzaakt door het verder naar voren brengen van de schouder en dan wordt het paard langer, maar de verzameling is dan toch automatisch minder?

Of ben ik totaal blond?

**Geplaatst**: 03-12-07 14:12

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 03-12-07 14:12

De schouderbladen van een paard zitten niet via een gewricht vast aan de wervelkolom, zoals dat met de achterhand wel gebeurt.

Het paard heeft een speciale spierconstructie, de synsarcosis, die het mogelijk maakt om het schouderblad naar voren en naar achter, maar ook omhoog en omlaag te verplaatsen.
Dat betekent dat het paard geen vast draaipunt van de schouderbladen heeft, maar dat het virtuele draaipunt van plaats kan veranderen.

Bij sterke verzameling heb je korte paslengte en sterk verheven beenbewegingen. Bij uitgestrekte draf hoort sprake te zijn van verzameling (die je bij weinig ruiters ziet) en uitstrekken van de benen. De achterhand treedt wel ver onder het paard, maar komt er ook meer achter. Dat geldt ook voor de voorhand. Echter de mate van verzameling is anders dan bij sterke verzameling, waardoor de mate van verhevenheid minder wordt van de bewegingen. Een paard in uitgestrekte draf verplaatst niet alleen door de paslengte maar ook door de nog sterkere impuls waardoor het paard met alle benen van de grond hoort te komen. Dat betekent dat het paard boven de grond tov de grond verplaatst, zonder dat benen contact met de grond hebben. Het paard heeft dus dansende, zwingende gang naar voren en omhoog. Bij een GP paard met een pas frekwentie van rond de 80 per minuut en een snelheid tov de grond van rond de 5 m/sec of 300 m/min betekent dat dat de beweging naar voren met alle benen van de grond ongeveer 18,5 cm is. Daarnaast kan de synsarcosis de schouderbladen tov de wervelkolom nog in verschillende richtingen verplaatsen.

**Geplaatst**: 03-12-07 14:28

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 03-12-07 14:28

Oke, bedankt.

Dus bij verzameling is de beweging verheven, vooral in opwaartse richting.

Bij uitstrekken is de beweging dan in voorwaartse richting, maar bepaalt de hoeveelheid opwaartse richting, dus de afdruk de mate van verzameling?

(Ik zit me net te bedenken... als je extreem veel afdruk +voorwaarts krijgt, zit je dan al niet richting passage?)

**Geplaatst**: 03-12-07 17:20

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 03-12-07 17:20

Het paard zakt van achteren, het gaat zitten in gang. Het betekent dat de gewrichten in de achterhand meer buigen en dus scherpere hoeken vertonen als in een
minder verzamelde of niet verzamelde gang.

Vanuit de achterhand wordt meer gewicht gedragen en komt de voorhand wat omhoog. Dit omhoog komen is de oprichting of elevatie van het paard. De voorhand wordt lichter belast, er is meer schouder vrijheid. Het aanspannen heeft tot gevolg dat de hals de karakteristieke vorm aanneemt die bij correcte verzameling optreedt, de zgn Sigmoide curve of S-curve van de halswervelkolom in de hals van het paard.

De lengte van de hals langs een rechte lijn gemeten wordt dus korter in verzameling, maar is meer opgericht.
Als je de lengte van het paard bepaalt tijdens verzameling, is door het andere profiel waarin het paard gaat, de lengte (gemeten langs een rechte lijn) korter.

V.w.b. de oprichting van het paard in de wervelkolom moet je je geen overdreven voorstelling maken. Het verloop van de wervelkolom vanuit het bekken, via lenden en rug naar de schoft verloopt anders dan de bovenlijn die we zien. De elevatie of oprichting die we zien, is heel wat anders als de elevatie of oprichting die we nodig hebben bij verzameling.

Omdat echte verzameling moeilijker is om te bereiken, wordt de nadruk bij rijden vaak op andere lichaamsverhoudingen van het paard gelegd. Hierdoor ontstaat eerder of gemakkelijker het beeld dat sprake is van verzameling, terwijl dat vaak niet of nauwelijks zo is. Ook kun je met oefeningen spiergroepen anders ontwikkelen dan het paard bij gebruik van het lijf gebruikt.

De afdruk is een indicatie van de grootte van de kracht die de hoef op de ondergrond heeft ontwikkeld. Niet alleen de afdruk diepte maar ook de richting van de afdruk is belangrijk.

De kracht die de hoef uitoefent, is het gevolg van het gewicht van het paard dat op een been inwerkt, de kracht die ontwikkeld wordt door het elastische inveren en de stuwkracht die ontwikkeld wordt.

Je kan bij het rijden kiezen voor meer uitdrukking op spectakel, die gemakkelijk herkend wordt door leken en als goed verkocht wordt. Je kan ook kiezen voor correct rijden, dat is minder spectaculair en vereist vaak een geoefend oog om e.e.a te beoordelen. Je kan geluk hebben met een paard en je manier van rijden, als beide zaken samenvallen.....

**Geplaatst**: 03-12-07 22:07

Re: Vraag van Laurens van Lieren

Geplaatst: 03-12-07 22:07

Hieronder:
1/. het verkorten en verhogen van het frame bij verzameling.
2/. uitgestrekte draf

Stadia in de verzameling en Uitgestrekte draf