Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-07 16:02

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 16:02

Het Global Dressage Forum van vorige maand had ook een presentatie over learned helplessnes:

Global Dressage Forum schreef:
Australian scientist Andrew Mclean gave a presentation on current research on animal welfare. His subject was ‘learned helplessness’, and his conclusion was that this kind of behaviour is not evident in top sport dressage horses. During a panel discussion this conclusion was supported by the world famous trainer Monty Roberts, the ‘man that can talk to horses’.

**Geplaatst**: 02-11-07 16:49

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 16:49

Roberts is, ja zucht, ook niet een van de vriendelijkste voor paarden. Ik vind zijn methode nog best heftig....

**Geplaatst**: 02-11-07 18:33

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 18:33

Ik ben geen geen fan van Monty Roberts idd.
Vraag mij altijd af wat die man nog meer te bieden heeft als Join-Up.

**Geplaatst**: 02-11-07 18:37

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 18:37

Methode Monty is ook niet mijn ding.......

Ik vind dit een intressant topic......... en ik weet dat paarden zich compleet af kunnen sluiten voor.........

Helaas.
.......

**Geplaatst**: 02-11-07 22:02

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 22:02

Yamcha schreef:
Wil het ook niet afwijzen, maar het is niet iets wat in mijn rijstijl past.

En dat is natuurlijk prima. Kennelijk heb jij er over nagedacht en je er in verdiept en een keuze gemaakt wat voor jou, jouw paard en je niveau op dit moment het beste is (al dan niet in overleg met een instructeur?). Een ander verhaal zijn die stumpers die klakkeloos immiteren zonder er over na te denken. Anky doet het ook, dus het zal wel goed zijn.

Yamcha schreef:
Ik begrijp uit je antwoord dat je dat met me eens bent

Jawel

Ik vul jouw reactie alleen aan met mijn mening.

Yamcha schreef:
Ik geloof WEL dat er nog heel veel educatie nodig is.

Absoluut!

Yamcha schreef:
dat heeft veel te maken met de kwaliteit van instructie, maar ook met de klant, die graag van alles wil, maar nog niet kan.

De kwaliteit van instrcutie vind ik ook ver onder de maat. Het is echt moeilijk om goede instructie te vinden, zeker voor een leek. Er zijn zoveel stromingen, zoveel meningen. Om 'verzekeringstechnisch' te mogen lesgeven is niet zoveel nodig. Hooguit een L klassering, 450,- en een paar avondjes op cursus. Bijna iedere idioot kan zo'n papiertje halen. (al zijn er natuurlijk ook goede gediplomeerde instructeurs)

Yamcha schreef:
Instructeurs hebben dan imo de verantwoording om hun leerlingen daarop te wijzen en er eerlijk over zijn. En dan zijn er genoeg ruiters, die, op het moment dat ze beseffen wat het een en ander met het paard doet, zéér gemotiveerd zijn om op een andere manier verder te gaan.

Enerzijds zijn goede instructeurs moeilijk te vinden, anderzijds is het ook zo dat 'men' over het algemeen zeer slecht is in het ontvangen/relativeren van kritiek (en niet alleen in de paardensport). Kijk bijvoorbeeld eens op HAW; Nou wordt door door veel bokkers op alle slakken zout gelegd, maar de reacties van de betreffende ruiters beginnen ook 9 van de 10 keer met 'ja maar'... Opmerkingen over de houding: ja maar ik had last van mijn rug, ja maar hij was wat fris, ja maar, ja maar, ja maar.... Weinig reacties in de trant van he, daar zal ik eens op letten... of 'goede tip'. Voor vrijwel alles wordt een excuus, uitweg of een reden gezocht.

Yamcha schreef:
Veel instructeurs DENKEN dat hun klanten weg zullen lopen als ze eerlijke kritiek krijgen.

Toch niet geheel onterecht denk ik zo. Alleen zou het ze niet moeten weerhouden van het geven van kritiek. Steeds meer zie je dat vooral jongeren niet meer hebben geleerd te incasseren, door te zetten, om te gaan met teleurstellingen. Vaak een gevolg van de 'over assertieve ouder' die bij elk wissewasje voor het kind in de bres springt. Ook een gevolg van de welvaart waarin wij in Nederland verkeren. Lukt het niet met deze pony? komt er een ander. Is deze intructeur niet lief? Vertelt hij niet hoe goed je bent? Nemen we een ander. En nogmaals: verkeerd omgaan met het paard gaat dan niet bewust, maar zo iemand denkt dan niet van he, ik moet hier gewoon even doorheen. Dat heeft hij niet geleerd.

Mijn paarden staan bij een echte (karakteristieke) paardenman. 72 jaar, alle disciplines op hoog niveau beoefend, vele paarden zadelmak gemaakt en opgeleid. Echt 1 brok ervaring, van het type die je met een zaklampje moet zoeken. Nou heeft hij nog nooit gehoord van takt. Hij zegt waar het op staat en legt zijn woorden niet in een weegschaaltje. Als je er voor openstaat helpt hij je echter urenlang met super veel geduld (en voor niks!!!). Je mag van alles vragen en hij legt het 100x uit. Hij verwacht wel dat je zijn aanwijzingen opvolgt zonder morren; bij de eerste 'ja maar' is hij klaar met je (en dat krijg je te horen ook). Ik heb al vele meiden huilend zien vertrekken....

Yamcha schreef:
De meeste paardenliefhebbers willen het beste voor hun paard, maar weten niet hoe.

Dat denk ik ook. Ik denk ook dat de grootste 'fout' is dat mensen allerlei menselijke emoties toekennen aan paarden (antropomorfisme Sigaar

) 'het is zulk vies weer buiten, dan doen we Lady de shetlander maar niet naar buiten, want straks krijgt ze het koud.

**Geplaatst**: 02-11-07 22:48

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 22:48

Ik ga even niet uitgebreid quoten als je het niet erg vindt Knipoog

Enerzijds ligt er idd heel veel aan de klant (om het maar even zo te noemen).
Het is waar wat je zegt, veel mensen vinden het moeilijk om om te gaan met kritiek. Vaak veroorzaakt door ouders die geen "NEE" meer durven zeggen, tegen hun kinderen, en aan de andere kant over-assertief zijn (bijna agressief) tegen iedereen die hun kind te na komt in hun ogen.

Imo is het een verschrikkelijk belangrijk onderdeel van de opvoeding dat een kind leert een "NEE" te accepteren, leert om met kritiek om te gaan, anderzijds ook assertief te zijn en op een eerlijke manier voor zichzelf op te komen. Ook op een goede manier met kritiek omgaan heeft met assertiveit te maken.

Veel mensen gaan slecht met kritiek om, komen direct met een "ja maar...." laten aan de andere kant teveel over zich heenlopen. Gevolg is frustratie die zich opbouwt en zich uiteindelijk uit in agressiviteit. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor de soms behoorlijk agressieve reacties op HAW (en voor de gekte in onze maatschappij, maar dat wordt offtopic).
Het willen sluiten van een topic als het topic niet de richting gaat die de TS bevalt.
Teveel wordt opgehangen aan het eigen gevoel.

Dat maakt een slechte leerling.
Het zoeken ook naar een stuk bevestiging is wat ik veel zie. Het uit zich in een jagen naar winstpunten, waarbij het eigen ego voorop staat en het paard vergeten wordt.

Je zou het kunnen veranderen door allereerst de ouders te stimuleren hun kinderen behoorlijk op te voeden. Discipline en regels aanleren is erg gezond voor een mens.
Leren om tegenslag en teleurstellingen te accepteren, leren om kritiek te krijgen, zijn dingen waar een mens op latere leeftijd veel profijt van heeft.

Terug naar instructie.
Kinderen zouden op jonge leeftijd moeten leren dat het omgaan met paarden veel meer is dan rijden alleen, leren om paardentaal te begrijpen. Leren om zich in te leven in paarden, het natuurlijke gedrag en behoeftes van paarden leren begrijpen, zodat ze niet vervallen in antropomorfismen.

Instructeurs zouden een veel uitgebreidere opleiding moeten hebben, met zwaardere examen-eisen. Waarin ook het lesgeven in het omgaan met paarden meegenomen wordt, en niet alleen het rijden. Om juist dingen als "Learned Helplessness" te voorkomen.

Ik geloof dat "Learned Helplessness" bij paarden vooral wordt veroorzaakt door een eindeloze zelfoverschatting en een gebrek aan (zelf)kritiek bij de mens.
Eerlijk zijn in je omgang met paarden, dat is waar het imo om draait. Begrijpen van reacties. Ze niet willen uitleggen in je voordeel. Oftewel "savvy".

**Geplaatst**: 02-11-07 23:29

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 02-11-07 23:29

Learned helplessness (LH): "an animal has learned to believe that it is helpless in a particular situation. It has come to believe that it has no control over its situation and that whatever it does is futile."

De bekende experimenten introduceren een (extreme) prikkel met een angst reactie tot gevolg en de reactie helpt niet, sterker nog de reactie is eigenlijk niet mogelijk. Het reactie volgorde rijtje: Flight, Fight, Freeze en Faint is voor leren een belangrijk gegeven, een bang paard kan niet leren, het tegenhouden van de primaire reactie maakt de situatie alleen maar erger, bv willen vluchten tegenhouden en het gevolg steigeren.

Waar het bij learned helplessness om draait lijkt mij dat er sprake moet zijn van angst of pijn.

Als voorbeeld zou je de weerstand biedende hand kunnen nemen, in het extreme geval gaat het paard hier zwaar tegen in, dat doet ongetwijfeld pijn en als het paard nageeft is de pijn weg. Is dit nou learned helplessness of leren of gewenning????

LDR op een extreme manier nodigt erg uit vanuit een menselijk gevoel om het paard hier als slachtoffer te bestempelen -> hulpeloos ondergaan. Vraag is of dat wezenlijk zo is.
De bekende ruiters die het LDR systeem volgen, rijden vrijwel allemaal vanuit het principe "hand geen been" en andersom op zich is daar niets mis mee. Cruciaal is volgens mij dat de reactie op prikkels niet moeten worden tegen gegaan en angst moet worden voorkomen.

**Geplaatst**: 05-11-07 11:34

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 11:34

ART_UMA schreef:
Als voorbeeld zou je de weerstand biedende hand kunnen nemen, in het extreme geval gaat het paard hier zwaar tegen in, dat doet ongetwijfeld pijn en als het paard nageeft is de pijn weg. Is dit nou learned helplessness of leren of gewenning????

Er is dus geen sprake van LH omdat er een uitweg is! Het paard geeft na (gewenste reactie) en de pijn is weg. Het paard leert dat als hij de gewenste reactie vertoont dat er dan een 'beloning' volgt. Het zelfde geldt voor 'been'geven. Alleen als de ruiter dus de druk niet wegneemt als het paard nageeft, dan kan er LH ontstaan. Het paard reageert dan op den duur niet meer op de druk/pijn van de ruiterhand, laat dit dus gelaten over zich heen komen omdat hij het ideel heeft dat welke reactie hij ook geeft, de pijn toch niet weggaat.

Datzelfde zie je bij ruiters die continu klapperen met hun benen. Het paard reageert dan niet meer op het been.

ART_UMA schreef:
Cruciaal is volgens mij dat de reactie op prikkels niet moeten worden tegen gegaan en angst moet worden voorkomen.

Dat denk ik ook...

**Geplaatst**: 05-11-07 11:47

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 11:47

Ik krijg nu les van iemand, die bij "protest" van het paard, het paard laat "aanpakken" aangezien het ongehoorzaam is, dat is mijns inziens hersendood maken.

Mijn paard heeft tijdens de les twee keer kaarsrecht overeind gestaan, tijdens eigenlijk vrij rustige situaties. Ben er nu achter dat zij in zo'n situatie gewoon aangeeft dat ze het niet snapt. Het is haar manier van communiceren, van aangeven dat het zo niet gaat. Ik gebruik het juist als signaal dat ik mijn training moet herzien. En nu werkt ze mee, ik bedoel, we werken samen, geen gevechten meer. Soms wel meningsverschillen, maar dat is nog iets anders.

En van die instructeur kan ik op rijtechnisch vlak nog heel veel leren, dus zolang ik mijn "eigenwijsheid" behoud en niks doe waar ik zelf niet achter sta, blijf ik er zeker bij lessen... Haha!

**Geplaatst**: 05-11-07 12:34

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 12:34

snuffelhues schreef:
Ik krijg nu les van iemand, die bij "protest" van het paard, het paard laat "aanpakken" aangezien het ongehoorzaam is, dat is mijns inziens hersendood maken.

Als het paard echt 'ongehoorzaam' is , is het helemaal niet erg om het eens een keer hard aan te pakken hoor. Als je de gewenste reactie maar wel direct beloond. Het is alleen soms moeilijk te bepalen of een paard echt ongehoorzaam is of ietst niet snapt.

Soms kan een paard ook leren dat protest een bepaalde beloning oplevert. Als jij te snel beloont/toegeeft, nog voor dat een paard de gewenste reactie geeft kan hij verkeerde dingen leren. Bijvoorbeeld: als een paard echt niet rechtsom wil gaan, en de ruiter probeert het paard alsnog rechtsom te krijgen, het lukt niet en uiteindelijk geeft de ruiter het op en blijven ze linksom gaan, dan leert het paard dat als hij protesteert dat hij dan zijn zin krijgt.
Vaak worden dit soort situaties dan van kwaad tot erger met als gevolg dat zo'n paard gewoon de bak gaat aanvegen met zijn ruiter. Dan ontkom je niet meer aan even aanpakken.

Beter kun je het paard dan even 'aanpakken' en het in zo'n geval even oneerbiedig gezegd gewoon linksom trekken. En pas als het rechtsom gaat belonen. Een keertje hard aanpakken op het juiste moment kan op zich geen kwaad. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

snuffelhues schreef:
Ben er nu achter dat zij in zo'n situatie gewoon aangeeft dat ze het niet snapt.

Maar goed, een paard gaat je pas snappen op het moment dat je hem voor de juiste reactie direct beloont. Dus op het moment dat een paard in 'protest' gaan omdat hij het niet snapt kun je niet stoppen waar je mee bezig bent en hem over zijn bolletje gaan aaien. Want dan wordt hij beloont voor het 'protest' Dus het lijkt mij dat je hem dan toch moet 'aanpakken' om op dat moment een gewenste reactie voor elkaar te krijgen (of een reactie in die richting, want als je een paard iets moet leren kun je niet meteen verwachten dat ze het perfect uitvoeren).

**Geplaatst**: 05-11-07 12:46

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 12:46

@jasmijn78: in het kader van dit topic: bedankt voor je antwoord, maar voor mijzelf: ik geef daar zelf training in, dus weet waar ik mee bezig ben Haha!

**Geplaatst**: 05-11-07 19:49

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 19:49

Learned helplessness wordt volgens mij vooral veroorzaakt door een gebrek aan inleving in het paard.
De hedendaagse mens is helaas in zijn drang naar scoren nogal geneigd om alles, dus ook paarden, naar zijn hand te willen zetten. Bovendien moet alles liefst eergisteren gebeuren en hebben mensen geen geduld. Dat zie je op alle niveaus en in alle takken van paardensport terug.

**Geplaatst**: 05-11-07 22:55

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 05-11-07 22:55

jasmijn78 schreef:
Er is dus geen sprake van LH omdat er een uitweg is!

Er is pas een uitweg als je paard 'm kan vinden. Dat lijkt een open deur, maar het is soms niet makkelijk om oefeningen zo makkelijk te maken dat de goede uitkomst automatisch vast ligt. En dat is wat mij betreft het kenmerk van de ware trainer. Het gaat (bijna) altijd goed omdat problemen worden voorkomen, dan hoef je ze ook niet op te lossen.

jasmijn78 schreef:
Als het paard echt 'ongehoorzaam' is , is het helemaal niet erg om het eens een keer hard aan te pakken hoor. Als je de gewenste reactie maar wel direct beloond. Het is alleen soms moeilijk te bepalen of een paard echt ongehoorzaam is of ietst niet snapt.

Dit raakt aan een fundamenteel punt, ongehoorzaam zoals: hij weet 't wel maar wil 't niet. Zodra je willen verwart met ratio (bewust nadenken over oorzaak en gevolg en daar je gedrag op aanpassen) ben je volgens mij op de verkeerde weg, dat kan een paard niet.
Ik ben van mening dat als een paard iets snapt (hij heeft het eerder gedaan en dat in zo'n mate dat er een concequent goede reactie is) en hij doet 't niet, dat er iets aan de hand is. Dat moet geen reden zijn om 'm aan te pakken, maar om na te denken. Ik ga uit van de stelling dat als het paard het kan en ik vraag het goed dan doet hij het ook.
Problemen ontstaan bij paarden die een verkeerde reactie hebben aangeleerd, dat kun je het paard niet kwalijk nemen, maar daarmee is het nog niet opgelost. Of aanpakken in zo'n geval zinvol is, is wel heel erg afhankelijk van de situatie. Bij aanpakken wordt vaak meer inwerking (kracht, zweep, spoor etc) gebruikt en dit kan de angst response weer activeren en dan weet je in iedergeval zeker dat wat je 'm wou leren niet gaat lukken.

jasmijn78 schreef:
Soms kan een paard ook leren dat protest een bepaalde beloning oplevert. Als jij te snel beloont/toegeeft, nog voor dat een paard de gewenste reactie geeft kan hij verkeerde dingen leren.

Voor een deel heb je hierin gelijk, volgens onderzoeken lijkt het zo te zijn dat angst gedrag dat maar een paar keer herhaald is en succes heeft opgeleverd, dat dit gedrag dan al is vastgelegd. Vb Grote schrik, vlucht, bok, dag ruiterje -> hoeft maar een paar keer herhaald en je bent 't haasje. Dit terwijl je voor het aanleren van normale reacties veel herhalingen moet hebben.
Aan de andere kant is het zo dat je bij het aanleren van nieuwe zaken elk gedrag dat ook maar enigszins de gewenste kant uit gaat moet worden beloond. Dat is feitelijk de basis van shaping, eerst belonen op bijna niets en dat uitbouwen naar enkel belonen bij perfect.

Askja schreef:
Learned helplessness wordt volgens mij vooral veroorzaakt door een gebrek aan inleving in het paard.

Inleven in je paard, dat is ook een populaire uitspraak, het heeft de grote valkuil in zich om menselijk gedrag toe te kennen aan je paard. Het valt niet mee om je in te leven in een gras etende 4 voeter die ook nog eens een prooidier is. Ik zou haast zeggen dat dit onmogelijk is. Het is aan een mens die blind is geboren al niet uit te leggen wat kleuren zijn, laat staan dat je kan inleven in een paard.

Hoezo stokpaardje Clown

**Geplaatst**: 06-11-07 00:14

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 00:14

Alles wat hierboven als voorbeelden worden aangehaald heeft niets te maken met het echte "learned helplessness", maar alles met afgestompt zijn. Dit is niet hetzelfde volgens Andrew Mclean. Hij heeft op het Global Dressage Forum een clinic gegeven over L.H. en daar kwam uit dat een paard wat dat echt heeft, helemaal niets meer wil, zelfs niet eten. Een paard wat dus nog gewoon rondloopt, eet, gereden wordt enz. kan van veel dingen last hebben maar niet van L.H.
L.H. is een staat die bereikt wordt door heel extreme dingen, bijv. een dier opgesloten zetten en stroomstoten geven om over een balk te springen maar dan ook aan de andere kant weer stroomstoten geven zodat hij geen enkele uitweg meer ziet. Dan gaat hij zich op den duur zo afsluiten van alles dat hij in een soort catatonische toestand raakt, en dat is dan de staat Learned Helplessness.
Vandaar zijn hierboven gequote uitspraak dat dat een staat is die waarschijnlijk niet voorkomt in de hedendaagse topsport.

**Geplaatst**: 06-11-07 09:50

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 09:50

Het is maar hoe strikt en nauw je aangeleerde hulpeloosheid wil definieëren. Een paard dat door dresseren geen eigen initiatief meer heeft is aangeleerd hulpeloos.
Hoe strikt je dat 'geen' interpreteert geeft ruimte.
Zoals McLean hulpeloosheid interpreteert is alleen een vegetatieve staat hulpeloos. Hij onderscheidt hiermee aangeleerde hulpeloosheid niet van apathie.
Voor mij is het kriterium niet het 'geen' maar het 'eigen'.
Denk aan de film 'The Horse Whisperer' van Robert Redford: het paard geeft zijn eigen wil op. Beslist daarna niet meer zelf. Het paard wordt geléérd zich in deze situatie neer te leggen bij het blijkbaar onvermijdelijke.
Het 'niet' is daarom niet absoluut. Wanneer een grotere prikkel wordt toegevoegd verschuift de situatie.
Hoe groot de prikkeldrempel is waarop een paard tóch beslist iets anders te willen is de stáát van hulpeloosheid.
Daar zijn we dan aangeland bij wat ik vind wat McLean uit het oog verliest: hij ziet alleen totále hulpeloosheid als hulpeloos.

Het betreft echter áángeleerde hulpeloosheid. Gedresséérde hulpeloosheid!!!
De fotos van Nevzorov die Arabesk te pas en te onpas toont als plaatje zijn bijna zonder uitzondering ook voorbeelden van aangeleerde hulpeloosheid.
Bij veel paarden in de dressuurring is er een intern spanningveld tussen neerleggen en protest. Dat is de stress die je zou kunnen meten. Die paarden zijn niet totáál hulpeloos. Het betreft echter aangeleerde hulpeloosheid en aangeleerd is situationeel Pling

Verander de situatie met genoeg prikkel en het hulpeloze paard 'ontploft' in een paniekvlucht of in actief verzet.

Zoals ík het zie is een paard aangeleerd hulpeloos IN EEN BEPAALDE SITUATIE als het eigen initiatief als zinloos onderschikt wordt opgegeven aan de signalen van de instructiesgever.
Het onderscheidende is of een paard kíest om de signalen op te volgen of geleerd heeft dat verzet zinloos is.
Het verschil is als een soldaat die voor de kapitein door het vuur gaat omdat die een geweldige leider is of een soldaat die door het vuur gaat omdat dit onvermijdelijk is. Het verschil is een soldaat die zijn eigen hersens en initiatief wíl gebruiken om door de vijandelijke linie te komen of een stormtroeper die uit angst voor de krijgsraad tegen vijandelijk vuur inrent.
@Arabesk: of dat nu door fysieke beperking of door psychologische druk wordt aangeleerd is de maníer waarop een paard hulpeloos wordt gemaakt.

hc

**Geplaatst**: 06-11-07 09:57

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 09:57

Er zullen vast extremere vormen zijn maar ik vind een afgestompt paard ook wel LH.
Het is toch geen natuurlijk gedrag dat een paard zich erzo bij neer legt dat hij als een zombie rond wandelt.

**Geplaatst**: 06-11-07 11:05

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 11:05

Een paard leren accepteren aangebonden te staan is een vorm van hulpeloosheid aanleren.
Een paard met prikkels overspoelen on het minder gevoelig te leren zijn voor prikkels is een extreme vorm van hulpeloosheid aanleren, of dat nu door ´sacking´ of door Nh-´flooding´ geberurt.

Jasmijn78 haalt fraai mijn ´open deur´-filosofie aan ter illustrering van hulpeloosheid of vrije keuze.

Het is verder geen absoluut goed7fout, die aangeleerde hulpeloosheid juist omdat het situationeel áángeleerd (non)gedrag is. We mogen noooit vergeten dat we het over ríjpaarden hebben. Paarden die we vragen iets te doen wat níet in hun belang is. Ze moeten dus per definitie dingen leren die ze zelf nooit zouden doen.
Daarbij dwingt de maatschappij een aantal ´handige´ zaken op, bijvoorbeeld dat aangebonden leren staan.

Ik ben in extrema met mijn hengst als vrije geest aan het werk. Een gevolg daarvan is dat hij niet accepteert vastgezet te worden. Een gevolg is dat hij geen ongewenste intimiteiten accepteert en een vreemde hem niet moet aaien.
Dat is geen probleem, alleen een intelligentietest voor mij. Dit is heel bewust en we zijn samen volop in een leerproces, dus ook op dit gebied. Ik ervaar daarbij dat het onvermijdelijk is dat voor frictieloos paardrijden in de westerse maatschappij niet altijd alles met een daadwerkelijk open deur kan.
Gradaties van stukjes aangeleerde hulpeloosheid zijn onvermijdelijk bij paardrijden in de westerse maatschappij.

Wederom krijg je hierbij te maken met het hellend vlak van de ethiek van paardrijden. Wat en hoeveel daarvan is wel/niet ´acceptabel´?

Ik kan daar geen antwoord op geven en los het voor mezelf op door een stap opzij te maken. Bij klassieke dresuur vertaalt zich dat in
- naar nul naderende krachtgrootte in het krachtenspel van signaal, contact en nageven
- ontspaning, geen stress
Op straat of in een rijproef is de open deur niet realistisch doch bij het aanleren, het dresseren wel. Dát is de stap opzij: geef het paard de kéuze in combinatie met die lichtheid en ontspanning.
Dat is dus noch het cowboy sacking, noch het nh flooding. Dat is dus noch het met hulpteugels fysiek afdwingen noch de psychologische oorlogvoering van Nevzorov.

Bedenk dat wát we ook doen op wélke manier ook, het onder de streep allemaal gaat om het paard te manipuleren in het doen van wat wij willen.
Let wel, geen kritiek van mij op wie ook: overdenk wat het ís wanneer jouw paard met een touw aan een halster aan de stalmuur staat. Wíl dat paard dat? Écht?

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-11-07 11:08

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 06-11-07 11:08

Je bovenste twee voorbeelden vind ik geen voorbeelden van Learned Helplessness. Meer van opvoeding/africhting zoals je ook doet bij andere diersoorten en kinderen.

Weet niet of een paard daar dan per definitie ongelukkig van wordt.

**Geplaatst**: 06-11-07 11:27

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 11:27

Voorbeeld open deur in de praktijk: Arabella wéét dat we zo gaan starten voor een raid, een snélheidswedstrijd door terrein. ´Frank en vrij´ is een prachtige benaming voor haar alerte ontspannen geestestoestand.
http://www.mijnalbum.nl/Foto-6UBEU6U8.jpg
Vergelijk dit met Nevzorov Arabesk Knipoog

Het heeft níets met bit of teugels te maken, niets met sporen of zweep. Wel alles met motivatie en communicatie. Wel alles met de intelligentie van de homo sapiens die graag wat van zijn/haar equus caballus wil.
Leer je een paard te accepteren (leer je hulpeloosheid aan) of leer je een paard te wíllen (manipuleren door motiveren).

Nogmaals, niets is zwart-wit, alles heeft altijd een context. Ik ben er zelf niet uit wat mijn hengst denkt van mijn op zijn rug gaan zitten..... Nu ja, eigelijk wel, hij acceptéért dat in twee opzichten: als onvermijdelijk omdat ik slimmer ben en als voorwaarde om is samen iets leuks te gaan doen. Hij wíl dat echt niet Knipoog

Het hele concept rijpaard staat inherent op een glijdend vlak van ethische normen en waardes en houdt inherent vormen van aangeleerde hulpeloosheid in.

hc

**Geplaatst**: 06-11-07 11:29

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 11:29

Apple schreef:
Je bovenste twee voorbeelden vind ik geen voorbeelden van Learned Helplessness. Meer van opvoeding/africhting zoals je ook doet bij andere diersoorten en kinderen.

Weet niet of een paard daar dan per definitie ongelukkig van wordt.

Dus jij stelt aangeleerde hulpeloosheid en ongelukkigheid als voorwaardelijk?

Denk nog éven na over dat vastzetten. Zet eens een kind met een halsband aan de muur vast. Een claustrofobisch kind.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-11-07 11:32

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 06-11-07 11:32

Zet eens een kind in een karretje bij de supermarkt, zet eens een kind in een stoeltje op de achterbank in de gordels, zet eens een kind in een kinderstoeltje aan tafel.

Dat zijn de vergelijkbare voorbeelden.

Zoals je een kind niet met een halsband aan de muur vast zet, zo zet je een paard niet in een stoel aan de eetkamertafel.

Overigens gaan jouw voorbeelden over africhten, opvoeden, dresseren voor mijn part. Dat heeft niets te maken met de psychologische definitie van Learned Helplessness waar ik deze discussie over wil laten gaan.

**Geplaatst**: 06-11-07 12:00

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 12:00

LH wordt volgens mij bereikt door het afstraffen van elk initiatief van het paard dat niet direct lijkt op wat jij wilt bereiken. Het dier stopt dan met "proberen", met zoeken naar de oplossing voor bijv. druk.
Ik ben bezig mijn paard te leren wijken om de achterhand. Ik geef mijn hulpen en laat haar zoeken. Op het moment dat ze de reactie geeft die ik zocht, relaese ik direct, zodat ze weet dat het gedrag dat ze op dat moment vertoonde de oplossing is voor die specifieke hulp. Maar voor het zover is, is ze naar voren, naar achteren, en schuin opzij gegaan bijvoorbeeld.
Dat zoeken wordt helaas door veel ruiters vaak afgestraft, omdat het niet is wat zij willen zien, in dit geval een wending om de achterhand. Een paard stopt dan met de oplossing te zoeken. Paard zal zich dan meer gelaten opstellen en dingen "ondergaan". Voor een onkundig oog hebben we nu een "braaf" paard bekomen.

LH is ook goed te zien in de "klassieke" hondentraining, met slipketting en veel mentale druk. Elk initiatief van de hond wordt bestraft met een pijnprikkel. Hierdoor gaat de hond uiteindelijk wel "netjes" naast de baas lopen, maar enkel omdat elke blijk van "zelf" van de hond bestraft wordt.
In clickertraining wordt het eigen gedrag, het zoeken, van de hond juist beloond. Een hond die klassiek getraind is, en die vervolgens wordt omgeschoold via clickertraining, heeft in het begin de grootste moeite met zelf spontaan gedrag te laten zien. Voorbeeld daarvan is een doos neerzetten en elke spontane interactie van de hond met de doos belonen. Honden met LH blijven een beetje apatisch naar de doos staren "ik zal er maar niet aankomen"...

Kenmerken van LH zijn wat mij betreft een apatische en afwachtende houding, niet meedenken in een nieuwe situatie, gelatenheid, geen initiatief. Ik zou het niet zo zwaar stellen als hierboven gezegd: niet meer eten ed. dit zou het meest extreme geval zijn.

**Geplaatst**: 06-11-07 12:05

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 12:05

Apple, denk ook nog éven over wat het overspoelen met prikkels ís......

Door fysiek geweld ´sacking out´ of door psychologisch druk van ´nh-flooding´ is het beiden acceptatie afdwingen. Het ene ziet er lichamelijk net zo bruut uit als het paard het ervaart, het andere is niet fysiek maar is geestelijk bruut. Beiden is het aanleren acceptatie door aanleren van hulpeloosheid.

Zowel het onvermijdelijke van het vastzetten als het onvermijdelijke van de overvloed aan prikkels zijn vormen van hulpeloosheid aanleren. Het paard kan het niet (ver)helpen.
Of jij het acceptabel víndt is niet relevant. Ja en het is een voorwaarde dat een rijpaard aangebonden staan accepteert.
Ik heb hier op Bokt ook verschillende praktijkvoorbeelden gegeven waarin het accepteren van fysieke beperking een levensreddend voordeel kan zijn.
Een paard dat in prikkeldraad vast staat is een helder voorbeeld van de zin van een stuk aangeleerde hulpeloosheid in de praktijk van onze maatschappij.

Oogkleppen zijn een heel zíchtbaar voorbeeld van een paard voor een deel hulpeloos maken. Grappig genoeg exáct hetzelfde als het met de snoet naar beneden laten lopen Cool

´Gelukkig´ is een subjectieve gevoelswaarde die bovendien lastig te definieëren is én voor een paard vast anders ligt.
Ik denk dat bewegingsvrijheid, de perceptie van een open deur voor een paard een erg belangrijke factor is welke niet voor elk paard in dezelfde mate het geluk beïnvloed. Mijn hengst komt graag achter me schuilen, zich onder de paraplu van mijn leiderschap veilig voelen, maar zónder fysieke beperking!
De paar nachten en enkele dag dat extreme weersomstandigheden in de bergen hier stallen afdwingen is hij echt ongelukkig en accepteert het maar nétaan. De stallen staan met half open deuren naar elkaar toe in een U om een ´binnen´plaats. Als zijn staldeur open is en hij naar believen over de binnenplaats kan lopen naar de meiden et al, dan gaat hij ook regelmatig zijn eigen stal in. Hij maakt dan door zijn nieuwsgierigheid en onderzoekingslust een ongelooflijk troep van alles daar en dus moet voor óns zijn deur dicht. Ik heb hem kunnen aanleren dat dit onvermijdelijk is voor hem. Hij accepteert het echter niet. As hij dat wel zou accepteren zou hij zich een stuk geruster, gelukkiger?, voelen.
´Geluk´ is dus een lastig iets om als maatstaf te hanteren.

hc

**Geplaatst**: 06-11-07 12:12

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 12:12

Apple schreef:
Zet eens een kind in een karretje bij de supermarkt, zet eens een kind in een stoeltje op de achterbank in de gordels, zet eens een kind in een kinderstoeltje aan tafel.

Dat zijn de vergelijkbare voorbeelden.

Ja, klopt. Bij een claustrofobisch kind of een ADHD-kind.
Aangeleerde hulpeloosheid is niet per definitie ongewenst. Niet voor rijpaarden die daardoor inherent iets wezensvreemds moeten doen van ons Pling

Jij geeft aan het over aangeleerde hulpeloosheid te willen hebben maar wil dus gelijk de bandbreedte van joúw definite daarbij als toelaatbaar kader hanteren?

Ok, dan trek ik me terug.
Ik ben blij dat Jasmijn78 mijn ´open deur´ heeft opgebracht. Dat is namelijk een aspect wat de essentie van het wezen van het páárd raakt Knipoog

hc

**Geplaatst**: 06-11-07 12:41

Re: Learned Helplessness bij paarden

Geplaatst: 06-11-07 12:41

ART_UMA:

Citaat:
Inleven in je paard, dat is ook een populaire uitspraak, het heeft de grote valkuil in zich om menselijk gedrag toe te kennen aan je paard.

Het is maar net hoe je dit interpreteert. In mijn ogen betekent je inleven in het paard nadrukkelijk NIET je paard vermenselijken, integendeel. Je moet zelf eerder 'verpaardelijken', dat wil zeggen dat je leert hoe paarden in elkaar zitten, hoe ze communiceren en wat hun behoeften zijn. Maar dat kost tijd en moeite.
Bovendien, als je eenmaal over die kennis beschikt, is het ook nog de vraag wat je ermee doet. Je kunt bij een paard waarschijnlijk evenveel resultaat bereiken met negatieve als met positieve bevestiging. Alleen kun je het paard door middel van positieve bevestiging niet 100% naar je hand zetten, omdat je hem dan een stukje eigen initiatief laat houden. Ook kost het veel meer tijd. In veel gevallen weegt dat kennelijk zwaarder dan het feit dat een paard dat getraind is en gereden wordt door middel van positieve bevestiging veel meer plezier en ontspanning uitstraalt. Het is maar wat je voor band met je paard wilt hebben als ruiter: een combinatie vormen, of hem naar je hand zetten. Ik denk dat velen in theorie zeggen te streven naar combinatievorming (want dat is natuurlijk het oorspronkelijke ideaal, ook in de dressuursport), maar dat ze in de praktijk bewust of onbewust steeds meer verzanden in het paard naar hun hand zetten. Dat is volgens mij de kern van de discussie over learned helplessness.
Ter illustratie een uitspraak van de hierboven geciteerde Margit Otto-Crepin: 'Toen ik mijn kledingcollecties samenstelde, kocht ik zelf het materiaal en maakte daar mijn kleren van. Als ik een jong paard koop, probeer ik hem om te vormen tot Grand Prix-paard'. Het paard als materiaal dus.