Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-09-07 17:48

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 17:48

Betteke schreef:
Nageven op druk vind ik geen nageven, maar ontwijken van druk en daarom maar afknikken. Niks klets, gewoon logica.

(ik heb hier dus niet over LDR) Wel klets en niks logisch. Als jij je paard van achter naar voren drijft (wat in bijna elke rijstijl moet) moet je 'm ook tegen houden met je handen. Je vraagt 'm dan ook z'n hoofd naar beneden te doen. Werkt precies hetzelfde, komt hij ook op 'druk' naar beneden. Het is ook niet ontwijken van druk, want dan zou het paard iets heel anders gaan doen.
Ik zie veel paarden met een valse knik en zonder rug gebruik en geen daarvan worden dus Diep en rond of LDR gereden.

**Geplaatst**: 05-09-07 18:21

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 18:21

Ik haak hier even op in. Ik hoef mijn paard niet 'op druk' te rijden. En ik houd haar ook echt niet tegen als ik been geef. Ik vraag dan ook niet of ze haar hoofd naar beneden wil doen, dat doet ze zelf doordat ik haar achterbeen activeer.

**Geplaatst**: 05-09-07 19:10

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 19:10

Ik ben het wel eens met het filmpje, meer werken aan ontspanning. Niet meer voor de mooi van alles, veel ruiters doen dit niet (spijtig genoeg voor de paarden weliswaar), alles moet snel gebeuren. Zo snel mogelijk wedstrijdjes enz...

**Geplaatst**: 05-09-07 19:25

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 19:25

Sammie schreef:
Betteke schreef:
Nageven op druk vind ik geen nageven, maar ontwijken van druk en daarom maar afknikken. Niks klets, gewoon logica.
(ik heb hier dus niet over LDR) Wel klets en niks logisch. Als jij je paard van achter naar voren drijft (wat in bijna elke rijstijl moet) moet je 'm ook tegen houden met je handen. Je vraagt 'm dan ook z'n hoofd naar beneden te doen. Werkt precies hetzelfde, komt hij ook op 'druk' naar beneden. Het is ook niet ontwijken van druk, want dan zou het paard iets heel anders gaan doen.
Ik zie veel paarden met een valse knik en zonder rug gebruik en geen daarvan worden dus Diep en rond of LDR gereden.

Het is voor een paard niet logisch dat hij van voren tegengehouden wordt en via de beenhulpen te horen krijgt dat hij naar voren moet. Dat is pas klets. Clown

**Geplaatst**: 05-09-07 19:52

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 19:52

Ik vind dat het hele LDR gedoe een modegril is.
Laag diep en rond is nu hip, vroeger vond men het mooi dat het paard zijn hoofd heel hoog had (de opzetbitjes werden toen gretig gebruikt)
Ik denk dat LDR vanzelf weer uit de mode raakt net zoals de absurde hoge hoofdhouding die mensen vroeger zo mooi vonden.

Jammer alleen dat deze extreme rijmethodes zo vaak ten koste van de paarden gaat.

**Geplaatst**: 05-09-07 20:02

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 20:02

Citaat:
Jammer alleen dat deze extreme rijmethodes zo vaak ten koste van de paarden gaat.

En dat terwijl ze gepromoot worden door de topdressuuramazones/ruiters!

**Geplaatst**: 05-09-07 20:45

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 20:45

Ik vind het grappig te zien dat weinigen zich er écht in verdiept hebben.

Wijken voor druk bedoelde ik mee voor het been. Dus been=reactie. Geen reactie, binnen een seconde sterker been. Totdat de gewenste reactie er is. Dat zou in iedere methode super zinnig zijn, dat is namelijk gewoon consequent handelen.
Nageven op de hand is iets dat per methode verschilt, Frans klassiek wil dat ze de onderkaak loslaten voordat er iets gevraagd wordt, de nageeflijkheid in de kaak en nek komt met het ondertreden van het achterbeen.
LDR wil dat de paarden in stilstand loslaten als er druk komt. Dat pas ik zelf niet toe dus ik laat me niet uit over details.

Maar besef wel, de theorie is niet zo extreem. Dat sommigen het extreem uitvoeren is wat anders. Dat heb je in iedere methode en dat is jammer. SOmmige methodes zijn echter een groter risico voor minder goede ruiters, en ik denk dat LDR daar één van is.

Deze wijsheid komt overigens uit een onderzoek van een ingewijde, dat binnenkort zal verschijnen.

**Geplaatst**: 05-09-07 21:52

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 21:52

Zelf doe ik het niet, ik weet simpelweg niet of het nou goed is of juist absoluut niet. Ik ben dus een beetje zoekende naar objectieve informatie waar ik mijn mening door kan vormen.
Als ik bijvoorbeeld de hyperflexion filmpjes van Anky op youtube kijk word ik echt beroerd, evenals andere Rollkur methodes. Als ik in de praktijk meemaak dat een paard volgens LDR gereden word ziet het er minder extreem uit en duurt het erg kort. De één zegt dat het 'gezond' is en goed voor de spieren, terwijl een ander zegt dat het pure mishandeling is. Het laatste komt in eerste instantie ook in mij op, maar misschien mis ik een essentie.

Ik heb daarom 'geen mening' gestemd.

**Geplaatst**: 05-09-07 22:12

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 22:12

Ik ben het wel een beetje eens met het filmpje eigenlijk.
Ik train sinds kort ook op de klassieke manier, met
eerst het grondwerk en later onder het zadel, en ik merk
best een heel groot verschil. Haha!

M'n paard word zo op een zeer vriendelijke en rustige
wijze toch stukje bij beetje beter en losser. Maar misschien is dat voor iedere ruiter persoonlijk.
Ik vind het wel heel erg prettig werken.
De foto's van de paarden die in de krul worden getrokken,
tjah sommige zijn idd wel heel erg.. Nagelbijten / Gniffelen

Maar dat wil niet
zeggen dat elke ruiter die dressuur rijd en de klassieke manier niet volgt dat op die manier doet.
Er zijn genoeg paarden die ook fijn lopen zonder de klassieke manier. Knipoog

**Geplaatst**: 05-09-07 22:38

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 22:38

Venetia schreef:
Ik vind het grappig te zien dat weinigen zich er écht in verdiept hebben.

Wijken voor druk bedoelde ik mee voor het been. Dus been=reactie. Geen reactie, binnen een seconde sterker been. Totdat de gewenste reactie er is. Dat zou in iedere methode super zinnig zijn, dat is namelijk gewoon consequent handelen.
Nageven op de hand is iets dat per methode verschilt, Frans klassiek wil dat ze de onderkaak loslaten voordat er iets gevraagd wordt, de nageeflijkheid in de kaak en nek komt met het ondertreden van het achterbeen.
LDR wil dat de paarden in stilstand loslaten als er druk komt. Dat pas ik zelf niet toe dus ik laat me niet uit over details.

Maar besef wel, de theorie is niet zo extreem. Dat sommigen het extreem uitvoeren is wat anders. Dat heb je in iedere methode en dat is jammer. SOmmige methodes zijn echter een groter risico voor minder goede ruiters, en ik denk dat LDR daar één van is.

Deze wijsheid komt overigens uit een onderzoek van een ingewijde, dat binnenkort zal verschijnen.

Oké dan begrijp ik je. Bij is been = reactie. Geen reactie = tik.
Ik ben meer fan van lostaten in kaak en nek en rug, door het activeren van het achterbeen, zodat ik zoveel mogelijk op zit en been rijd en zo weinig mogelijk met de handen doe.

Dat loslaten (en zeker in stilstand) als er druk komt is niet iets waar ik fan van ben. Dat heeft imo erg weinig met correct lichaamsgebruik te maken. Ik ben nog altijd van mening dat een paard allereerst voorwaarts moet zijn, en (zoveel mogelijk) rechtgericht, voordat je het überhaupt over nageven kunt hebben.

Om reden dat:
Nageven komt vanuit ontspanning.
Ontspanning is niet mogelijk wanneer het paard niet rechtgericht is, dan zal het paard nog altijd aan 1 kant gespannen zijn, vasthouden en dus niet na kunnen geven.
Pas wanneer er een voorwaartse drang is, kun je die begrenzen en gebruiken door het achterbeen te activeren, als je steun geeft (en die steun kan een heel licht contact zijn) en je activeert het binnenachterbeen (wat dus alleen mogelijk is vanuit consequent voorwaarts rijden) moet het paard op het been naar beneden komen, niet op de hand.
Maar: bij niet consequent rijden kan er geen sprake van ontspanning zijn, omdat de ruiter iedere stap moet vertellen aan het paard, dit roept zonder meer spanning op.

**Geplaatst**: 05-09-07 22:50

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 22:50

Helemaal mee eens.

Dat stukje over wijken voor druk had ik niet begrepen of niet goed gelezen. Bloos

**Geplaatst**: 05-09-07 23:15

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 23:15

Ik denk dat er verschillende visies zijn over LDR.
Ik zie het bijvoorbeeld als een controlepunt voor laat op de lijn. Voor mij betekent het dat je paard door ontspanning nageeflijk loopt, ondertreedt waarbij gekeken wordt naar de ondertreding van het paard in de wei, en over het algemeen met een gemakkelijke halshouding de rugspieren optimaal gebruikt. Er mag dan wel een oprichting gevraagd worden, tot het niveau waar het paard lekker loopt en niet voor de teugel wegloopt.
Je ziet het vaak met gemak als een paard niet correct bereden wordt.

Ik ben het er echter jammer genoeg mee eens dat het vaak een modegril is. Mensen denken 'Hee, dus die loopt zo en zo, als ik nou aandrijf, en hem van de voorkant in de mond loop te sjorren, krijg ik dat ook'. Dat in de krul trekken vind ik een compleet ander iets dan LDR.

Met het filmpje ben ik het in principe wel eens, het idee is mooi, zo hoort een paard correct beleerd te worden, en correct bereden, maar de foto's die erbij komen zijn niet alleen overtrokken, maar geven vaak ook een fout beeld. Ze haalt dan wel andere lichaamsdelen aan, maar helemaal kloppen deed het verhaal niet.

**Geplaatst**: 05-09-07 23:16

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 05-09-07 23:16

Yamcha, kan me heel goed vinden in je verhaal en zo rijd ik zelf ook. Maar ik ben onvoldoende thuis in bijv. de LDR methode om een echt waarde-oordeel over het nageven in stilstand bijvoorbeeld te kunnen geven. Als je het niet geprobeerd hebt weet je ook niet wat het oplevert Knipoog

(in positieve of negatieve zin)

**Geplaatst**: 06-09-07 05:41

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 05:41

Dat is zeker waar. Ik kan er ook niet echt een waarde-oordeel over geven hoor, maar ik weet wel dat ik op de oude manier les heb gehad, en dat had niks met LDR te maken.
Natuurlijk kun je een paard vanuit stilstand wel in een krulletje krijgen, een paar kneepjes, en ze hebben de nek rond. Maar dat heeft meer met in de krul trekken te maken, als correct nageeflijk rijden, als je dat doet is er niet echt sprake van aanleuning en nageeflijkheid. Dat is gewoon wijken voor druk, kan een veulen ook. Dat heb ik wel eens gedaan, ja.
Maar als je bij een veulen (wat de basis van wijken voor druk een beetje kent al) iets op de neus duwt (zachtjes, met 2 vingers ofzo) doen ze hun hoofd ook naar beneden.
Maar om dan te gaan beweren dat dat veulie een aanleuning heeft dan... vind ik een beetje grote onzin Clown

Een echte aanleuning krijg je pas, als de achterhand er goed onder is, je paard min of meer rechtgericht, je geeft steun op de buitenteugel. Dan hoef je alleen je binnenbeen nog maar aan te drukken en je hebt niet alleen het binnenachterbeen geactiveerd, maar op die druk komt het paard ook naar beneden met het hoofd, als reactie op de kuitdruk, en een stille hand.
Ik vind dát gevoel super.
Twee jaar geleden heb ik voor het eerst überstreichen gedaan (voor de mensen die niet weten wat het is: je hebt je paard dan in een aanleuning op het been, en als je paard goed in balans is op 4 benen, en je weet dat hij op binnenbeen en buitenteugel de aanleuning zoekt, kun je met je handen naar voren gaan. Je geeft dan een complete "release", het paard heeft geen enkele druk op het bit (je mocht al alleen een licht contact hebben, dus heel veel verschil mag er voor het paard niet zijn). Als je het paard in de krul getrokken hebt, of op druk naar beneden hebt gereden, of het paard niet op eigen benen loopt, zal het paard het hoofd omhoofd doen en op de voorhand vallen, het paard heeft immers jouw handen gebruikt als 5e been.
Als je paard in balans is en op eigen benen loopt, en een goede aanleuning heeft, hoort hij te blijven met zijn hoofd waar hij is. Omdat hij je handen niet "nodig" heeft, hij is in balans en heeft een goede zelfhouding, die voor hem fijn is.)
Het ziet er wel heel apart uit, de ruiter heeft de handen naar voren, en het paard blijft, zonder enige druk, met dezelfde hoofd halshouding gewoon doorsjouwen. Best grappig.
Het is voor jezelf ook echt een test, of je op de goede manier aan het rijden bent.
(ik ben geen goeie ruiter hoor, als ik het paard in een fijne aanleuning heb, en ik kan een paar voltes rijden en wijken enzo, ben ik al erg blij, ik wil eerst mijn basis gewoon heel goed voor elkaar hebben).

**Geplaatst**: 06-09-07 09:17

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 09:17

Betteke schreef:
Het is voor een paard niet logisch dat hij van voren tegengehouden wordt en via de beenhulpen te horen krijgt dat hij naar voren moet. Dat is pas klets.

Je hebt er dus duidelijk geen enkel verstand van anders zou je zoiets nooit zeggen. Het is prima als je ergens tegen bent, maar verdiep je eerst eens ergens in alvorens iets te roepen. Doei, doei

**Geplaatst**: 06-09-07 09:25

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 09:25

Ik ben het eigenlijk met Betteke eens, het zijn twee tegenstrijdige singnalen. Als ik als mens al moeite heb met tegenstrijdige signalen, hoe moet een paard het dan snappen?

**Geplaatst**: 06-09-07 09:36

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 09:36

Het is een kunst om te lezen, hé. Begin maar eens bij het eerste bericht van mij en lees dan eens stap voor stap de reacties verder en ontdekt de fout..

Bovendien vraag ik me serieus af wat jullie onder 'druk' verstaan.

**Geplaatst**: 06-09-07 09:40

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 09:40

Yamcha:
Ik vind je uitleg en visie over het rijden echt super! Daarnaast denk ik dat weinigen nog les hebben gehad op de 'oude wijze' manier. Ik zelf, helaas, ook niet. Maar nu krijg ik privéles om dat juist wél helemaal goed aan te leren. Eerder reed ik altijd op de binnenteugel en dan met 2 handen 'vragen' (handen openen en sluiten) voor het afbuigen. Helaas, niet de goede methode blijkt...

Ik denk dat een HEEL groot deel van de verantwoordelijkheid over deze manier van rijden terecht komt bij de juryleden en instructeurs/trices. Weinig jonge ruiters leren nog te rijden volgens de klassieke methode(s) en veel juryleden plaatsen paarden met een 'goede showdraf' bovenaan.
Zolang bij die twee groepen niks veranderd, zullen ook de nieuwe ruiters en amazones op deze wijze verder gaan, zonder zelfs maar te weten dat het niet de goede methodes zijn om hetgeen te bereiken...

**Geplaatst**: 06-09-07 10:03

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 10:03

Judje schreef:
Yamcha:
Ik vind je uitleg en visie over het rijden echt super! Daarnaast denk ik dat weinigen nog les hebben gehad op de 'oude wijze' manier. Ik zelf, helaas, ook niet. Maar nu krijg ik privéles om dat juist wél helemaal goed aan te leren. Eerder reed ik altijd op de binnenteugel en dan met 2 handen 'vragen' (handen openen en sluiten) voor het afbuigen. Helaas, niet de goede methode blijkt...

Ik denk dat een HEEL groot deel van de verantwoordelijkheid over deze manier van rijden terecht komt bij de juryleden en instructeurs/trices. Weinig jonge ruiters leren nog te rijden volgens de klassieke methode(s) en veel juryleden plaatsen paarden met een 'goede showdraf' bovenaan.
Zolang bij die twee groepen niks veranderd, zullen ook de nieuwe ruiters en amazones op deze wijze verder gaan, zonder zelfs maar te weten dat het niet de goede methodes zijn om hetgeen te bereiken...

Dank u, dank u Bloos

Ja, ik heb idd op nog al ouderwetse wijze les gehad (lees: werd gedrild, maar wel met uitleg). Helaas heb ik een aantal jaar terug moeten stoppen met die les, ben toen verhuisd, en ik heb nog niet zulke les weer gevonden.

En idd hoor, er wordt veel te veel op dat krulletje en dat voorbeen gefocussed, zonder de rest van het plaatje te zien. Ik heb er niks tegen dat mensen plaatjes kijken, dat is de dressuur tenslotte. Maar dan heb ik wel graag dat er naar het goede plaatje gekeken wordt.

Het grote probleem ligt in de hedendaagse consumptiemaatschappij, die onmiddelijk resultaat wil zien, en wel nú. En dat is zó tegenstrijdig aan het wezen paard, dat er bijna automatisch allerlei systemen en hulpmiddelen gebruikt gaan worden om een en ander voor elkaar te krijgen. En het kan niet anders, of dat gaat ten koste van de fokkerij en de paarden.
De gemiddelde ruiter wordt niet gehinderd door enige kennis van wat een paard nu eigenlijk ís (gezien de vele vergelijkingen tussen paarden en kinderen, waar imo toch een redelijk groot verschil in zit, een paard met een kind vergelijken, vind ik net zoiets als een muis met een olifant vergelijken, de overeenkomsten zijn zowat dezelfde in aantal). En daardoor krijg je rare scheefgroeiingen, want als het show-element belangrijker wordt dan het Skala, ben je imo bezig iets gigantisch fout te doen.

Ik lijk wel zo'n oud wijf, met mijn "vroegah"... en toch... zit er wel iets in. Waarom opnieuw het wiel willen uitvinden met LDR, als het klassieke systeem gewoon goed is? Al eeuwen worden paarden op die manier opgeleid, laat ingereden, goed en grondig opgeleid, (en de ruiter werd ook opgeleid, zou daar het verschil in zitten?) en die paarden werden er stokoud mee. In de tijd van Xenophon werd een rijpaard gemiddeld 40 jaar, terwijl een rijpaard in NL gemiddeld 7 jaar wordt.
En dan dringt het nog niet door dat er iets niet helemaal klopt...

**Geplaatst**: 06-09-07 10:24

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 10:24

Citaat:
Ik lijk wel zo'n oud wijf, met mijn "vroegah"... en toch... zit er wel iets in. Waarom opnieuw het wiel willen uitvinden met LDR, als het klassieke systeem gewoon goed is? Al eeuwen worden paarden op die manier opgeleid, laat ingereden, goed en grondig opgeleid, (en de ruiter werd ook opgeleid, zou daar het verschil in zitten?) en die paarden werden er stokoud mee. In de tijd van Xenophon werd een rijpaard gemiddeld 40 jaar, terwijl een rijpaard in NL gemiddeld 7 jaar wordt.
En dan dringt het nog niet door dat er iets niet helemaal klopt...

Volledig mee eens!

Citaat:
Het is een kunst om te lezen, hé. Begin maar eens bij het eerste bericht van mij en lees dan eens stap voor stap de reacties verder en ontdekt de fout..

Bovendien vraag ik me serieus af wat jullie onder 'druk' verstaan.

Trek die lange tenen in en leg eens uit wat jíj dan verstaat onder druk. Misschien voorkomt dat ook miscommunicatie en frustratie. En blijkt dat we wel over hetzelfde praten alleen in andere termen.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:33

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 10:33

Zoals ik al zei, is Duits klassiek nog helemaal niet zo oud, en is dat een methode om de minder begaafde ruiters te leren rijden zonder het paard te ruineren.

Steinbrecht zelf reed regelmatig volgens de Franse methode, maar dat kon hij minder getalenteerde leerlingen niet leren, dat zou roofbouw op het paard zijn.

**Geplaatst**: 06-09-07 11:12

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 11:12

Mahitri schreef:
Trek die lange tenen in en leg eens uit wat jíj dan verstaat onder druk. Misschien voorkomt dat ook miscommunicatie en frustratie. En blijkt dat we wel over hetzelfde praten alleen in andere termen.

Pff.. Ik heb geen langen tenen, ik heb nu 3x uitgelegd wat ik bedoel (heb druk zelfs tussen '' gezet) en tot 3x toe wordt er enkel het woordje 'druk' gezien en dan gaan de oogkleppen op en er wordt nergens anders opgereageerd of om uitleg gevraagd wat er dan mee bedoeld zou worden. Zo heb ik geen zin in een discussie. Want dan weet ik dus ook weer waar het eindigt. En dan heb ik wel wat beters te doen met mijn tijd. Ik vraag nu hier wat jullie onder 'druk' verstaan, dan moet jij nu niet de bal terug gaat kaatsen.

**Geplaatst**: 06-09-07 11:30

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 11:30

daar is ie dan de uitleg van "druk" :

Stuwende kracht die op een oppervlak wordt uitgeoefend => belasting.

Maar dit geeft natuurlijk niets aan over WELKE druk je het hebt.
Oftewel hoe groot de druk is.

**Geplaatst**: 06-09-07 11:35

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 11:35

Lijkt mij logisch dat het niet om Van Dale gaat. Knipoog

**Geplaatst**: 06-09-07 11:38

Re: Diep en rond, jullie mening?

Geplaatst: 06-09-07 11:38

Mijn pony loopt echt niet met pijn hoor...
Kan er bij mij niet in dat als mijn pony nagevelijk loopt dat ze pijn heeft, zeker niet als ze dit zelf opzoekt!

Diep en rond, wat vinden jullie?