Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-10-15 11:53

Geplaatst: 01-10-15 11:53

Beetje late reactie, maar dit soort discussies roept bij mij altijd de vraag op; wat is dan nog het nut van het verzamelen? En het nut van de dressuur in het algemeen?

Ik speel even advocaat van de duivel. Ik leerde vroeger altijd dat het verzamelen ten doel had het brengen van meer gewicht op de achterhand, om zo het gewicht van de ruiter beter te kunnen dragen. Het lijkt erop dat zoiets als het meer 'gewicht met de achterhand dan met de voorhand dragen' niet bestaat. Daar lijkt PK nu op te wijzen, als ik het goed begrijp, en dat volgde ook al uit een eerder experiment (van wie ook alweer?) waarbij het gewicht gemeten is en niet meer door de achterhand wordt gedragen in verzameling. Hoe kan je het dan nog hebben over 'goed' en 'fout' passageren, waar meten we het aan af? Aan het FEI reglement bijv. Maar welk doel dient dat? Is het verzamelen, passageren, dan niet meer dan uiterlijk vertoon, krachtpatsen, een kunstje dat de mensen mooi vinden maar voor het paard niet van belang is? Is dressuur de sport waarbij mensen bepaalde regeltjes bedenken en we daar allemaal proberen zo goed mogelijk aan te voldoen, om te laten zien hoe goed we ons paard kunnen 'dresseren', of dient het nog een hoger doel, en zo ja, wordt dat (dus) wel bereikt?

Beetje vaag verhaal misschien, maar ik hoop dat sommigen van jullie me misschien begrijpen en ik ben erg benieuwd hoe jullie dit zelf zien. Ik doel dan op dressuurruiters, niet op mensen die de dressuur bij voorbaat al afserveren, want dat is te makkelijk. Maar hoe rechtvaardig je voor jezelf dat je je paard zwaar traint bijv.?

(Ik zit ook erg met het onderscheid normatief/descriptief te worstelen. PK lijkt hier een norm af te leiden ('paarden moeten zus en zo bewegen') uit hoe paarden feitelijk bewegen. Dan kan je je afvragen waarom je een paard überhaupt nog zou willen 'verbeteren'. Of moet ik het zo zien dat hij gevallen onderzoekt waarvan hij van mening is dat ze 'goed' zijn, en daar dan uit afleidt hoe het zou moeten? Dat brengt me dan weer bij de vraag waarom die gevallen dan 'goed' zijn, wat maakt dat iemand daar goed bezig is, waarom wil je dat plaatje zien, omdat de FEI het zegt, of omdat het goed is voor het paard (want...)? Kortom, wat is het (hogere) doel?)

**Geplaatst**: 01-10-15 12:20

Geplaatst: 01-10-15 12:20

Eerst het doel van de dressuur zoals geformuleerd in de eerste helft van de 20e eeuw, gebaseerd op het gebruik van "moderne" veelzijdigheids paarden en voor modern veelzijdigheids gebruik.
Veelzijdigheid is van passage piaffe tot aan uitgestrekte stap, draf en galop.
Veelzijdigheidspaarden zijn paarden die beide uitersten tot op eeen hoog niveau kunnen leveren.
Dat doel van de dressuur is opgenomen in het oude FEI reglement en staat hier onder.

FEI Artikel 401: Doel en algemene principes van de dressuur
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

Dressuur is een dynamische kunst.
Een open deur maar vaak over het hoofd gezien, het paard staat niet stil zoals op een foto maar het beweegt.
Het heeft ook geen "draag"moment, zoals in veel foto's wordt getoond, het draagt zich voortdurend, of een been nu voor of achter is, behalve in het zweefmoment.
Waar het in werkelijkheid allemaal om gaat is de afdruk.
Zoals we allemaal weten willen we graag Schwung zien bij een paard, Schwung is afdruk én landing met gebogen gewrichten.
Wanneer een paard actief afdrukt dan komt er meer gewicht op de achterhand door massakrachten.
Denk aan een optrekkende motorfiets die in de acceleratie met het voorwiel van de grond komt.
Landen met gebogen kniën en aangespannen buikspieren maakt dat de achterhand verder onderkomt en het gewicht in de landing net iets meer van achteren dan voor opgevangen wordt.
Dat is het "het paard op de achterhand brengen".

Alle bewegingen behoren natuurlijke bewegingen te zijn en binnen de mogelijkheden van het individu.
Alleen wanneer een paard zich op een natuurlijke manier beweegt zal het mentaal en lichamelijk gezond kunnen blijven.

**Geplaatst**: 01-10-15 12:34

Geplaatst: 01-10-15 12:34

Simpelman, wat is volgens jou het doel van het in de landing meer gewicht op de achterhand brengen? (Even ervan uitgaande dat dat überhaupt mogelijk is.)
Edit: en wat is het doel van de passage en de piaffe? (Het achterliggende doel, waarom zou je een paard dat willen leren?)

**Geplaatst**: 01-10-15 12:56

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 01-10-15 12:56

Het doel is vering.
Bij het onnodig aanspannen van de rug zetten paarden, wanneer ze gereden worden, de knie "op slot" in de landing om te landen op de gewrichten i.p.v. in de spieren.
Vergelijkbaar met wanneer wij van een stoel afspringen met rechte knieën. (au!)

Wanneer de rug vrij gelaten wordt en dat is een verhaal apart, en de in de beweging de buikspieren aanspannen dan zal het bekken wat onderkantelen en dan zullen paarden zich bij de landing buigen in de knie en in de sprong.
De totale achterhand komt hierdoor omlaag, een fractie naar voren, de achterbenen veren in de landing door om deze in de spieren op te vangen.
E.e.a. is alleen bij een bewegend paard waar te nemen.
Het uit zich zichtbaar vooral in een grote uitslag van de rug.

**Geplaatst**: 01-10-15 13:08

Geplaatst: 01-10-15 13:08

Oké, ik kan daar wel inkomen, denk ik.
Ik denk dat je met gezond verstand al tot de conclusie kan komen dat op een paard met een strakke rug gaan zitten en daarop op en neer 'bonken', niet goed is voor het paard, terwijl als die rug (en het hele lijf) los en soepel is, verend, dit minder schade toebrengt aan het paard. Het doel van de dressuur is dus niet (alleen) het voldoen aan de regels van de FEI, het is geen doen van kunstjes omdat wij die mooi/leuk vinden, geen bodybuilding en show, maar dient het hogere doel van een gezond en pijnvrij paard. Ik denk dat dat voor mij persoonlijk in ieder geval het doel is van dressuur: een los en soepel, 'over de rug' lopend paard. (Buiten dat ik het erg leuk vind, maar daar koopt mijn paard niks voor.)

Maar dan het volgende: waarom zou het 'over de rug rijden' in een lage hoofd-halshouding dan niet volstaan? Waarom dan komen tot een arbeidshouding en later tot verzameling? Waarom zijn zwaardere oefeningen als piaffe en passage nodig, terwijl je uiteindelijk, als je die oefeningen met je paard beheerst, niet 100% van de tijd in die hoge mate van verzameling rijdt? Zijn het dan manieren om de 'vering' te oefenen en de benodigde spieropbouw te versterken? Laat ik het nog anders zeggen: de gemiddelde ruiter komt aan die hoge mate van verzameling nooit toe (ik ook niet). Betekent dat dat wij onze paarden 'stuk' rijden? Of zijn oefeningen als passage en piaffe (ik neem dat nu even als voorbeeld, maar ik heb niets tegen de passage en piaffe hoor ;-)

) toch meer een bewijs van kunnen van ruiter en paard? In de zin van: kijk, wij kunnen niet alleen het hoognodige om paard gezond en gelukkig te houden, maar wij kunnen zelfs nog wat meer. En dát dan op een goede manier uitvoeren.

Ik ga trouwens misschien te veel off topic, als dat niet de bedoeling is, dan moet iemand me maar terugfluiten. ;-)

**Geplaatst**: 01-10-15 13:41

Geplaatst: 01-10-15 13:41

Ik denk dat het doel van de dressuur onverbeterbaar omschreven staat in het FEI art 401.
Ieder omschreven detail kadreert.

Als je uit gaat van de natuurlijke bewegingen van het paard dan vind je daarin uitgestrekte draf én passage.
Een merrie die hoog in rangorde staat in een kudde zal een nieuwkomer in de kudde tegemoet treden met o.m. verzamelde draf, passage en verzamelde galop en galoppirouette.
Het zijn die natuurlijke bewegingen die men in de rijkunst, maar nu onder het zadel, opnieuw tracht op te wekken én te perfectioneren.
Deze bewegingen komen voort uit een emotionele staat van het paard, het (instinctief) moeten tonen van status, gezondheid, fitheid.

Mijn ervaring is dat wanneer we in staat zijn om ons paard op zoals in het FEI art omschreven, harmonische wijze te ontwikkelen in zijn natuurlijke bewegingen, met respect voor zijn organisme, dat het zich dan voortschrijdend in zijn ontwikkeling steeds béter gaat voelen.
Het krijgt meer en meer zelfvertrouwen, wordt en voelt zich fit, stijgt in rangorde.
Eenmaal bevestigd wordt bewegen steeds leuker, het paard zal spontaan prachtige passages tonen. (PFFF!)

Zwaardere oefeningen zijn nergens voor nodig, het is alleen in ons verlangen om ons paard zo optimaal mogelijk te ontwikkelen.
Maar, gaan we eenmaal dat pad op dan leidt het één tot het ander.

Paarden worden stuk gereden door het toepassen van verkeerde rijkunstige technieken.
Meest elementair is het gaan "dressuren" met paarden die niet in een staat van losgelatenheid verkeren, dit blokkeert iedere mogelijkheid om harmonieus te ontwikkelen.
Lukt het iemand eenmaal om zijn paard in losgelatenheid te brengen dan volgen aanleuning en nageeflijkheid vanzelf, de weg naar een correcte verzameling is dan gemakkelijk en voor iedereen met gevoel voor zijn paard haalbaar.
Verzameling is de ervaring als van het samensmelten als dans partners, het heeft niets met bewijs van kunnen te maken, je hoeft het alleen maar te kunnen.

**Geplaatst**: 01-10-15 14:43

Geplaatst: 01-10-15 14:43

Ik ben bekend met de theorie en weet dat in 401 het doel van de dressuur staat omschreven, maar dat zegt nog niets over de achterliggende gedachte, het waarom, het doel van dat doel ;-)

. Ik snap ook dat passage e.d. in de natuur ook voorkomen en dat je die wil perfectioneren (wat 'perfect' dan ook moge zijn), maar om welke reden?
(Simpelman, ik begin door jouw antwoorden nu wel te begrijpen hoe jij daarover denkt, bedankt voor het nemen van de moeite. Ben ook benieuwd hoe de rest hierover denkt.)
Ik weet ook wat je bedoelt met dat een paard bewegen leuker gaat vinden, met mijn pony heb ik het geluk gehad het 'spontaan' tonen van passage-achtige passen in de verzameling vroeger mee mogen maken, dat gevoel is fantastisch. (Helaas is mijn pony destijds plots en veel te jong overleden, zodat ik dat nooit uit heb kunnen bouwen.) Ik snap dus ook de ervaring van de danspartners die je bedoelt. En ik vind dat ook prachtig. Ik heb dan ook heel lang op mijn gevoel gereden, heb het ook geleerd van een instructrice die me liet voelen wat wel en niet goed was, maar de laatste jaren zit ik met het ethische aspect, vandaar ook mijn vragen.

Ik begrijp je dus en ben het denk ik in de meeste opzichten wel met je eens. Maar er bekruipt me vaak een gevoel van zinloosheid bij dit soort discussies (bijv. achterhand al dan niet onderbrengen, precieze manier waarop een oefening al dan niet zou moeten worden uitgevoerd.) Want je zegt zelf, de zwaardere oefeningen zijn nergens voor nodig. Als dat zo is, als die oefeningen geen hoger doel dienen, zijn ze een doel op zichzelf en dien je gewoon de oefening uit te voeren op de manier die daarvoor is voorgeschreven en hoeven we ook niet stil te staan bij het hoe en waarom. Dan is eigenlijk elke discussie zinloos.
(Plus dat je je daarnaast af kan vragen of iedereen dat hogere niveau dan na zou moeten streven. Want het is voor een paard hard werken. De één heeft meer aanleg dan de ander. Is het dan niet voldoende als iedereen een correcte B proef (dus echt correct, dat wil zeggen dat het halsstrekken bevestigd is en het paard over de rug gaat) kan rijden, zodat het paard gezond en happy is?)
Hooguit zou je dan kunnen discussiëren over: voldoet een bepaalde uitvoering aan de 'vereisten' of niet? En als een uitvoering duidelijk in strijd is met de basisbeginselen kan je hem om die reden 'afkeuren'.
Maar ik heb het idee dat bijv. PK meer wil, de 'vereisten' wil finetunen. Daar dient dan een bepaalde reden voor te zijn, lijkt me. En ook in andere discussies hier op bokt gaat het soms verder dan alleen beoordelen of iets voldoet aan de criteria. En dan vind ik vaak in dit soort discussies niet duidelijk wat ieders achterliggende redenen zijn om A of B te vinden. Er wordt daardoor in mijn ogen vaak niet op heldere wijze gediscussieerd. De onderliggende uitgangspunten van ieder blijven onbenoemd.

Ik ben ook wel benieuwd naar de mening van de anderen in dit topic over deze onderwerpen. Bijv. van de TS, over wat PK zegt. Wat zijn de consequenties die we uit zijn woorden moeten trekken, in ons rijden? Of zijn het meer feitelijke constateringen en moeten we er verder niks mee?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-15 23:04

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-15 23:04

Leuk dat je mee discussieert, Visitor!

De lezing van PK gaat alleen over het verkeerde begrip van verzameling. Consequentie voor het rijden is dus dat we niet moeten streven naar het onderbrengen van de achterhand (zoals vrijwel iedereen doet), maar naar vering (zoals Simpelman zegt).

M.i. is het doel van dressuur het paard gymnastiseren en in balans laten bewegen, waardoor we het tot hoge leeftijd met plezier (voor beiden) kunnen berijden. Hier is denk ik geen verregaande vorm van verzameling voor nodig. Hoe verder doorgetraind het paard wordt, hoe meer de vergelijking opgaat met een danser/topatleet/kunstvorm.

**Geplaatst**: 02-10-15 05:33

Geplaatst: 02-10-15 05:33

Is het niet zo dat we eerst streven naar het (meer) onderbrengen van de achterhand (horizontaal, van de voorhand af) en daarna naar vering (verzameling, op de achterhand).

**Geplaatst**: 02-10-15 06:28

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 02-10-15 06:28

losgelatenheid en tact
aanleuning en nageeflijkheid
Schwung
recht richten
verzameling

**Geplaatst**: 02-10-15 08:24

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 02-10-15 08:24

FCSA, thanks, leuk om jouw visie te lezen. Soms denk ik wat te veel na.

Jij schrijft het zo lekker simpel en duidelijk op nu, heel mooi. Ik ben het met je eens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-10-15 12:59

Geplaatst door de TopicStarter : 02-10-15 12:59

Geryon schreef:
Is het niet zo dat we eerst streven naar het (meer) onderbrengen van de achterhand (horizontaal, van de voorhand af) en daarna naar vering (verzameling, op de achterhand).

In de lezing van PK gaat het er juist over dat dat eerste (achterbenen naar voorbenen toe brengen) fysiek niet mogelijk is (wanneer er een zweefmoment is) en dus ook niet het streven zou moeten zijn.

**Geplaatst**: 02-10-15 13:26

Geplaatst: 02-10-15 13:26

We streven naar meer vering, daarvoor kantelt het bekken een klein beetje, zakt een paard licht door de knieën en de sprongen en daarmee komen de achterbenen een heel klein beetje verder naar voren.
Het naar voren brengen van de achterbenen is op zich zinloos omdat je daar geen vering mee opwekt, kwestie van oorzaak en gevolg.

Maar, wanneer mensen praten over het "onderbrengen van de achterhand" bedoelt men (zou men moeten bedoelen) het actiever afdrukken, hier zit dus ook een stuk spraakverwarring.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-10-15 13:37

Geplaatst door de TopicStarter : 02-10-15 13:37

Klopt, al wordt op veel tekeningen (o.a. die van Dr. Heuschmann) ook echt getoond hoe het achterbeen verder naar voren moet worden gebracht. En er zijn mensen die werken met de 'geit op de berg'-oefening om het paard te leren om de achterbenen onder het lijf te brengen.

Voor mij is het in ieder geval wel een openbaring dat de achterhand niet 'onder' hoeft te komen (al geeft een kanteling van het bekken waarschijnlijk al wel datzelfde gevoel aan de ruiter).

Laatst bijgewerkt door FCSA op 02-10-15 13:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-10-15 13:52

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 02-10-15 13:52

Heuschmann is een dierenarts die zich bemoeit met rijkunst.

**Geplaatst**: 02-10-15 14:25

Geplaatst: 02-10-15 14:25

Philippe Karl spreekt over het meer gewicht opnemen door de achterbenen en het lichter worden van de voorhand. Dit kan in verschillende gradaties plaatsvinden. Door dat overnemen van het gewicht, (paard begint in principe met 2/3 gewicht op de voorhand, naarmate zijn correcte training vordert verschuift dit gewicht meer naar de achterhand) is het zeker niet mogelijk voor het paard om zijn achterhand maar te laten "sloffen".

Philippe Karl begint met een jong paard meteen met het licht maken van de voorhand, het zelf laten dragen van hoofd, nek en lichter worden in de gehele voorhand. Hij heeft niet het doel dat het paard dan mooi in een "frame" loopt , het gaat slechts om het licht zijn van de voorhand, het los zijn in de pol en kaak. Dit is het ultieme van achter naar voren rijden, hij streeft van het begin aan immers naar lichtheid in de voorhand, een gradueel verschuiven van gewicht naar de achterhand, soepel maken door het hele lijf en gerichte oefeningen om gewicht achter te gaan dragen, in een paard wat voorwaarts gaan goed begrijpt.

Pas later kan de voorwaartse energie de basis vormen voor de verzameling, waarbij met een lichte voorhand de voorwaartse energie wordt omgezet in meer opwaartse beweging en gewicht is overgenomen door de achterhand. Pas dan, en wanneer de pol het hoogste punt is, kan het paard vrijwel automatisch het hoofd net iets voor of op de loodlijn hebben.

**Geplaatst**: 08-10-15 18:58

Geplaatst: 08-10-15 18:58

Zeer interessant en wie zich de moeite getroost om het rijden op deze manier te benaderen zal merken dat een dergelijke benadering de fysieke (biomechanische) en mentale wezenskenmerken van het paard meer respecteert dan meeste gebruikelijke trainingsmethoden. Met als gevolg een veel fijnzinniger communicatie die het paard niet tot gehoorzaamheid conditioneert maar die een aanspraak doet op zijn lichaamsbewustzijn. Partnerschap in plaats van slaafse volgzaamheid. Het vraagt wel rust, geduld en een zeer precieze balans van de ruiter, plus het loslaten van het idee dat alles in het rijden draait om gehoorzaamheid.