Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-05-15 14:07

Geplaatst: 05-05-15 14:07

Het is de bedoeling dat door training het horizontale evenwicht van het paard van de voorhand naar de achterhand wordt verplaatst, denk aan een weegschaal waar je het gewicht van de ene kant naar de andere kant verplaatst. Schematisch ziet dat er zo uit:
Afbeelding

Je schrijft dat bij instructie 2 je paard ruimere passen maakte. Als je dan naar onderstaand plaatje kijkt begrijp je waarom. Hals laag betekend ook dat het gewicht ook meer op de voorhand komt en het paard de voorbenen 'moeilijk weg kan krijgen'. Als je naar de Grand Prix kijkt zie je paarden die achterop lopen en die kunnen de voorbenen ver naar voren uitzwaaien.

Afbeelding

Lijkt mij dat je na verloop van tijd het laag rijden onder de knie hebt en je je paard verder wil africhten wat dan betekend dat je oefeningen gaat doen om paard meer van achteruit te laten lopen. Dan kan je je paard in elke houding laten lopen die je wil en binnen de training daarin wisselen.

**Geplaatst**: 05-05-15 14:10

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 05-05-15 14:10

Hals laag is niet per definitie meer gewicht op de voorhand..
Maar de meeste ruiters vergeten op dat moment dat de motor achter zit..

**Geplaatst**: 05-05-15 14:11

Geplaatst: 05-05-15 14:11

Geen inspanning vragen zonder EERST ontspanning. Spanning en ontspanning dienen afgewisseld te worden.

Paard komt idd. min of meer "vanzelf" van voren geleidelijk aan tot meer oprichting naarmate het sterker wordt en aan alle (voorafgaande) voorwaarden is voldaan. Als het sterk genoeg is kun je dit een beetje "helpen" niet door het omhoog "in te stellen", maar het tempo steeds meer te vertragen. Dus in draf steeds een pietsje terug te rijden, je voelt vanzelf of het paard dat al aankan of niet.

Dat duurt echter wel een behoorlijke tijd, voordat je paard daaraan toe is. Tot die tijd is de houding vanuit de schoft neerwaarts zodat de rug losgelaten wordt de aangewezen weg. Het hoofd in een te vroeg stadium "omhoog zetten" (ik ben bang dat sommigen dat bedoelen met "hoger instellen") zal resulteren in een holle (gespannen) rug.

**Geplaatst**: 05-05-15 14:15

Geplaatst: 05-05-15 14:15

@Dressuurgek,
Misschien heb je wat mechanica gehad op school, zoja schat dan eens globaal hoeveel meer gewicht er bij het tweede plaatje op de voorhand komt tov het dragen van het hoofd 40cm hoger.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-05-15 14:20

Geplaatst door de TopicStarter : 05-05-15 14:20

geerke schreef:
Max66@heb je een eigen paard of rij je op manege paarden?

Ik heb een eigen paard ja, eigenlijk is het een e-pony van 156,5.

Ik rijd de merrie samen met mijn dochter van 13. Zij heeft twee keer per week les bij de vereniging en ze is daar voornamelijk nog bezig met de ontspanning erin te krijgen en de merrie laag en rond te laten lopen waarbij dochter moet leren paardje meer los te durven laten.

Ikzelf rijd ook twee keer per week en heb af en toe priveles, dit keer dus van een andere instructeur als normaliter. Hiervoor gekozen omdat ik het gevoel had bij de eerste instructrice niet verder te komen, we bleven maar op hetzelfde punt hangen....
Bij de nieuwe instructrice heb ik het gevoel dat ik het altijd verkeerd heb gedaan, omdat we nu zo met andere dingen bezig zijn...

**Geplaatst**: 05-05-15 14:36

Geplaatst: 05-05-15 14:36

Casarell schreef:
Hals laag is niet per definitie meer gewicht op de voorhand..
Maar de meeste ruiters vergeten op dat moment dat de motor achter zit..

Klopt, een paard kan in balans lopen met een lage hoofd-hals-houding. Maar als een ruiter alleen de focus heeft op 'hoofd naar beneden' dan krijg je het beeld dat je op de 2e afbeelding ziet.

**Geplaatst**: 05-05-15 14:42

Geplaatst: 05-05-15 14:42

Simpelman schreef:
@Dressuurgek,
Misschien heb je wat mechanica gehad op school, zoja schat dan eens globaal hoeveel meer gewicht er bij het tweede plaatje op de voorhand komt tov het dragen van het hoofd 40cm hoger.

Met logisch nadenken kan iedereen (denk ik) wel verzinnen dat als de hals hoger wordt gedragen, het paard meer in horizontaal evenwicht komt. Net als bij een wip.

Vul jij het aantal kilo's voor mij in?

**Geplaatst**: 05-05-15 15:14

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 05-05-15 15:14

Zolang de hals niet korter of langer wordt gedragen veranderd er totaal niets aan de belasting van de voorbenen.

**Geplaatst**: 05-05-15 15:54

Geplaatst: 05-05-15 15:54

Simpelman schreef:
Zolang de hals niet korter of langer wordt gedragen veranderd er totaal niets aan de belasting van de voorbenen.

Als je idd alleen het hoofd hoger positioneert verandert er niet zo veel, er is immers niets aan de romprichting verandert. Maar als je het hoofd hoger positioneert en de motor aan het werk houdt en aansluiting van achter naar voren behoud dan gaat de wip de andere kant op.

**Geplaatst**: 05-05-15 15:56

Geplaatst: 05-05-15 15:56

Daar hoef je hoofd niet hoger voor te positioneren, het gaat om wat jij noemt "de motor".

**Geplaatst**: 05-05-15 21:43

Geplaatst: 05-05-15 21:43

Hangt af van hoe je hoofd positioneren definieert. Je handhoogte is daarbij wel degelijk van belang. Verzamelen is een samenspel van been, zit en handhulpen waarbij je je hand wat hoger positioneert zodat er in de lijn bit-teugel-onderarm geen neerwaartse knik ontstaat als het paard zich vanuit het kantelen van het bekken en buigen van het achterbeen meer opricht. Maar zoals Dressuurgek zegt, je kunt ook het hoofd hoger positioneren zonder te verzamelen. Dat beoogt iets anders namelijk het afwisselen in houding en dus spiergebruik en dit kan best zonder dat het paard de rug vastzet. Mits subtiel ( idealiter op het gewicht vd teugel) en met mate gevraagd.Je varieert daarbij in hals- en paslengte. Ik doe dit zelf alleen in stap.Misschien is het voor mijn paarden anders omdat dit ook een stukje voorbereidende training is voor de tölt, maar qua basis lijkt het me wel universeel toepasbaar.

**Geplaatst**: 07-05-15 13:51

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 07-05-15 13:51

een interessante discussie; ik volg

**Geplaatst**: 07-05-15 13:59

Geplaatst: 07-05-15 13:59

Wat bedoel je @Askja?

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-05-15 22:40

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-05-15 22:40

ik houd mijn handen altijd te laag (verkeerd aangeleerd, lastig te corrigeren) en de instructrice hamert er dan ook op "handen hoger!". Ik moet ze van haar zo'n 10 cm boven de schoft houden.
Als ik deze foto van Simpelman zie zou het dus eigenlijk niet zoveel uit moeten maken?!

**Geplaatst**: 07-05-15 23:01

Geplaatst: 07-05-15 23:01

max66 schreef:
ik houd mijn handen altijd te laag (verkeerd aangeleerd, lastig te corrigeren) en de instructrice hamert er dan ook op "handen hoger!". Ik moet ze van haar zo'n 10 cm boven de schoft houden.
Als ik deze foto van Simpelman zie zou het dus eigenlijk niet zoveel uit moeten maken?!

handen moet je dragen,ik heb altijd geleerd net te doen alsof er een pak suiker op ligt.

Wat de foto van simpelman te maken heeft met nageefelijkheid weet ik niet,en dan is het ook nog een nivo wat hier helemaal niet ter sprake komt.
Paardenhoofd moet recht zijn heb ik altijd geleerd van Podaisky...

**Geplaatst**: 08-05-15 05:01

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 08-05-15 05:01

Handen moet je dragen, is correct.

De foto is voor @Askja om overna te denken.

De neus moet altijd voor, op zijn diepst op, de loodlijn zijn, ook bij podhajsky.
Ik veronderstel dat hij je niet persoonlijk heeft les gegeven?

**Geplaatst**: 08-05-15 13:25

Geplaatst: 08-05-15 13:25

Ik snap je punt simpelman, wat ik beschrijf is ook echt niet het totaal loskoppelen van de hoofdhalshouding met de rest, maar ik ben wel van mening dat een paard, in ieder geval in stap, iets hoger ingesteld kan worden zonder dat er sprake is van daadwerkelijke verzameling. Het is wel het begin van verzameling, want je richt hem wel degelijk op vanuit het achterbeen, dat sneller en met meer buiging v/d gewrichten gaat ondertreden. Nogmaals, dit is voor mij een onderdeel van de voorbereidende training van de tölt, maar variatie in hals- en paslengte, en in hoofd/halshouding heeft mits subtiel toegepast ook in het algemeen een gymnastiserende werking. Maar misschien is dit niet zo 'klassiek' en past het derhalve niet zo in jouw straatje Simpelman? Dat kan uiteraard. Heb jij overigens weleens een paard in tölt gereden? Een correct töltend paard loopt min of meer opgericht, met een ontspannen bovenlijn, zonder dat er sprake hoeft te zijn van verzameling. Het is inherent aan het bewegingsmechanisme van deze specifieke gang. Verzamelde (verheven) tölt staat qua moeilijkheidsgraad echter gelijk aan piaffe. Helaas zie je maar weinig IJslanders in de sport in een correcte verzameling tölten. Maar dat is m.i. in de reguliere dressuursport niet anders, dat je daar weinig voorbeelden ziet van zuivere en correct gereden verzameling.

Laatst bijgewerkt door Askja op 08-05-15 13:54, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-15 13:45

Geplaatst: 08-05-15 13:45

Max 66, een tip: zorg ervoor dat je onderarmen en polsen altijd een ononderbroken lijn vormen met de teugels, onderarmen daarbij dragen vanuit je ellebogen, dan is je handpositie correct. Je handpositie moet dus in overeenstemming zijn met de hoofd/halshouding. Ook als het paard niet nageeflijk is: met jouw handen het hoofd van het paard volgen. Te hoog of te laag gepositioneerde handen geven een knik in deze lijn met als gevolg een verkeerde druk in de mond van het paard. Te lage/ naar beneden gedrukte handen zijn daarbij het meest onwenselijk omdat dit bij aannemen van de teugel druk geeft op de lagen (bij een enkelgebroken bit en fors inwerking prikt het bit zelfs in het verhemelte), terwijl (te) hoog geplaatste handen vooral druk geven in de mondhoeken, wat voor het paard relatief zachter is. Bij een correcte teugelvoering wordt bij het aannemen vd teugel de lichte (!) druk evenredig verdeeld over de lagen en de mondhoeken. Maar hoger is dus beter dan te laag.In die zin kan ik de aanwijzing van je instructeur wel plaatsen, zeker omdat je aangeeft je handen snel naar beneden te drukken.

**Geplaatst**: 08-05-15 14:09

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 08-05-15 14:09

@Askja,

Ik heb wel eens een paard in Tölt gereden.
Dat is voor mij rechtdoor het tegenovergestelde van dat wat we zoeken in de Klassieke Dressuur.
KD is de harmonieuse ontwikkeling van het organisme en de natuurlijke eigenschappen van het paard.
Oftewel we laten het paard in zijn waarde en in zijn wezen blijven.
Oprichting kan uitsluitend vanuit de aanspanning van de achterhand door het lijf opgebouwd worden.
Oprichting van de voorkant uit is schijnoprichting, om de hals hoger te dragen zal het paard zijn rug aanspannen.

**Geplaatst**: 08-05-15 20:34

Geplaatst: 08-05-15 20:34

Askja schreef:
Te hoog of te laag gepositioneerde handen geven een knik in deze lijn met als gevolg een verkeerde druk in de mond van het paard. Te lage/ naar beneden gedrukte handen zijn daarbij het meest onwenselijk omdat dit bij aannemen van de teugel druk geeft op de lagen (bij een enkelgebroken bit en fors inwerking prikt het bit zelfs in het verhemelte), terwijl (te) hoog geplaatste handen vooral druk geven in de mondhoeken, wat voor het paard relatief zachter is. Bij een correcte teugelvoering wordt bij het aannemen vd teugel de lichte (!) druk evenredig verdeeld over de lagen en de mondhoeken. Maar hoger is dus beter dan te laag.

duidelijke uitleg

mag ik je , gezien je duidelijkheid, onderstaande vraag ook es voorleggen ?
vraag past n.l. mooi in dit topic.
==

Overigens wel een serieuse vraag, waar ik al tijdje mee bezig ben en waar ik nog geen goed sluitend antwoord op heb gekregen of zelf heb kunnen ontdekken dmv vragen of zoeken.

* Wat gebeurd er precies binnen in paardenmond bij het uit elkaar brengen van je handen onder gelijkblijvend luchtig contact ?
Ga uit van meest gebruikte bitje: dubbelgebroken, maar omdat we zelf ook wel rijden met enkel gebroken D trens zou het nuttig zijn
of er in deze situatie ook verschil is.
Uitwerking, gevoel erbij en nut is mij bekend, daar gaat het me niet om.
Wil meer "het erachter" weten, dan beginnen dingen voor mij pas te leven.
======

Hoop dat je me aan het denken kunt zetten hierover , misschien weet je wel ergens uitleg hierover op internet ?
===

**Geplaatst**: 09-05-15 00:46

Geplaatst: 09-05-15 00:46

Dank voor het compliment Peetstap. Dan je vraag. Het uit elkaar brengen van de handen heeft in principe de uitwerking dat de teugel iets meer wordt aangenomen doordat de afstand hand-mond vh paard groter wordt. Het contact blijft dus alleen gelijk als de handen bij het uiteen brengen ook iets naar voren gebracht worden. Maar dat heeft logischerwijs geen functie, dan kun je je handen net zo goed bij elkaar houden. Het voordeel van het (gedoseerd, kort, niet structureel) uit elkaar brengen van de handen is dat de druk/weerstand niet recht naar achteren is gericht maar naar achteren en opzij en dus subtieler is. Dit kan van pas komen als de ruiter nog moeite heeft met subtiel aannemen en nageven puur vanuit zijn hand/vingers/ alleen de ringvinger, en om een paard op een zachte manier aan te moedigen om na te geven.

Simpelman, jouw kennismaking met de tölt was blijkbaar niet op een correct in deze gang getraind paard. Jammer dat je daarmee het rijden van tölt an sich in het algemeen afdoet als niet klassiek, niet harmonieus etc. Het is een gang die voortkomt uit natuurlijke aanleg, een beweging die een paard evengoed van nature in vrijheid kan laten zien als de passage en piaffe. Daar laat ik het bij want ik vind het verder zonde van mijn tijd om in discussie te gaan met iemand met zo'n beperkte visie, een die bovendien voortkomt uit een overduidelijk gebrek aan kennis en ervaring op het gebied van gangenpaarden ( een referentiekafer van 1 tölt ervaring vind ik zacht uitgedrukt nogal karig) Het enige dat ik hierover nog kwijt wil, is dat er ook klassiek georiënteerde trainers/instructeurs zijn die de tölt en het rijden van gangenpaarden wel serieus nemen.

**Geplaatst**: 09-05-15 12:40

Geplaatst: 09-05-15 12:40

Aska:

Misschien was mijn vraag niets helemaal duidelijk, maar ik bedoel juist het breder plaatsen van handen met doel om je paard te doen zakken.
Zie het beeld voor je van richting nekstrekken 8-)

Jou uitleg mbt laten nageven kan ik prima volgen; het kort breder plaatsen handen nodigt paardje uit om je te volgen.

Heb zelf altijd het gevoel erbij dat je bij bredere handplaatsing vanuit je schouders meer "ruimte" is en je contact daardoor meegevender en zachter wordt als vanzelf.
Je wordt a.h.w soepeler in je schouder.
De inwerking van bit zou zich dan ook wat meer naar de mondhoeken verplaatsen, net zoals jij zegt.
Op wat er binnenin de paardenmond gebeurd, heb jij verder ook geen diepere info beschikbaar? Of ergens een video uitleg ?

Opvallend blijft het n.l. wel dat met blijkbaar zo weinig zichtbare inwerking er zoveel veranderd in houding paard, niet alleen bij losse fijne paardjes maar ook bij de stijve en vastzittende.