Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-14 01:49

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 01:49

@ simpelman; die stelling vraag ik eigenlijk in essentie met zit,been en teugel aan de hals, als ie niet komt kun je met de binnenteugel spelen. Overigens is dat met een trens exact hetzelfde, omdat paarden dat ding in hun mond met een helft op de tong leggen, daardoor heb je geen onafhankelijke beweging aan een kant van de mond ofzo.

ik zie veel meer stellingproblemen met trensen dan met stangen.

Is ook logisch, als je een rigide stang een hoek geeft met de teugels is het voor het paard comfortabel die hoek te volgen met zijn mond, terwijl met een gebroken bit je als het ware met een ketting aan het spelen bent: omdat het niet rigide is terk je hem eerder in elkaar dan dat je stelling duidelijk maakt.

**Geplaatst**: 03-02-14 05:50

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 05:50

Een passend bit is een hele zoektocht. Er moet gekeken worden naar de vorm van de mond van het paard, en dat wordt maar zelden gedaan. Er wordt een standaard dubbelgebroken trensje in gelegd, en daar moet het paard het dan maar mee doen. Er wordt niet gekeken naar de dikte van de tong, vorm van het verhemelte, lengte van de mondspleet enz. Daarnaast wordt niet meteen onderzocht wat de voorkeur is van het paard. Veel paarden zijn veel rustiger in de mond met een ongebroken bit, al dan niet met tongboog/poort. Maar toch zie je zo'n bit niet heel vaak. Vreemd genoeg.

Ook wordt bij dubbelgebroken bitten vaak niet gekeken naar het tussenstukje. Het is dubbelgebroken, dus het zou wel "zacht" zijn. Naar verschil in inwerking, en naar lengte van het tussenstuk wordt niet gekeken in veel gevallen. Nu kan iedereen hopelijk zien wat het verschil in inwerking (van het mondstuk) is tussen het eerste en het tweede bit, of niet?

Afbeelding

en

**Geplaatst**: 03-02-14 08:05

Geplaatst: 03-02-14 08:05

De stang dient ter oprichting van het paard en wordt gebruikt aan het eind van de africhting wanneer het paard toe is aan de verzameling.
De oprichtende werking komt voor een niet onbelangrijk deel voort uit de werking van de kinketting.
De kinketting "vraagt" de bovenkant van de onderkaak omhoog te gaan en de stang zelf "vraagt" de onderkant van de onderkaak naar de borst te komen.
Het gevolg van deze dubbele werking is dat het paard zijn nek voorwaarts omhoog strekt.
Wanneer e.e.a. niet afgedwongen wordt maar in volledige ontspanning aangeboden en ondersteund met passende zit en beenhulpen, is het omhoog komen van de schoft het gevolg.
Dat is wat de stang doet, verder is hij ontspannen.

De rest van de communicatie vindt plaats met behulp van de gebroken trens dat een veel preciezer en verfijnder instrument is om exact aan te geven wat we vragen.

Stelling is het iets vermeerderd aanleuning nemen op de buitenteugel, o.m. ten bewijze dat het paard nageeflijk is op de binnenteugel.(losgelaten)

De communicatie met bitten werkt alleen maar correct bij een paard dat totaal ontspannen is en volledig vertrouwen heeft in zijn ruiter anders zijn het dwangmiddelen.

**Geplaatst**: 03-02-14 09:08

Geplaatst: 03-02-14 09:08

Simpelman schreef:
De communicatie met bitten werkt alleen maar correct bij een paard dat totaal ontspannen is en volledig vertrouwen heeft in zijn ruiter anders zijn het dwangmiddelen.

Vergeet daarbij niet dat harnachement anatomisch gezien correct moet passen, moet aansluiten bij het niveau van paard én ruiter en moet passen bij de voorkeuren van paard én ruiter.

Advies rondom bitten in ruiterzaken is diep triest. Zolang een medewerker blijft volhouden dat een ongebroken trens hetzelfde als een stang is, neem ik geen advies aan. Overigens uiteraard niet alle medewerkers over één kam geschoren.

Feit is dat er veel onkunde is over bitten. Wat niet gek is, gezien het tegenwoordige gebruik van het internet. Ik probeer dus op mijn website (die achter de schermen vernieuwd wordt) de (wetenschappelijke) feiten te bundelen aangevuld met zaken die veel gezien worden in de praktijk. Maar dat is behoorlijk lastig zo af en toe. Maar goed, al doende leert men.

**Geplaatst**: 03-02-14 09:19

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 09:19

Er is tegenwoordig inderdaad veel onkunde, niet alleen over bitten.....
Hoofdstel en bit moeten uiteraard op en bij het paard passen.
Verder is het doodsimpel, een (passende) gebroken trens in een zachte niet dwingende ruiterhand en alles gaat van zelf.
Er wordt veel te veel gemierd met bitten i.p.v. met rijkunst en kunde.

**Geplaatst**: 03-02-14 09:22

Geplaatst: 03-02-14 09:22

Ik heb mijn welshje altijd met een ongebroken trens gereden, een gebroken bit betekende bij haar kopschudden, bit vastpakken en proberen het hoofdstel uit te doen langs haar been...

Mijn KWPN heb ik eigenlijk ook altijd op een spaanse stang gereden, teugeltje lekker los, rijden op zit en oppakken waar nodig.

Mijn verzorghafje ben ik begonnen op zijn (dikke) ongebroken trens maar ik hoefde mijn teugels maar op te nemen en het was er vol tegenin + bit vastpakken en hoofd naar beneden/voorwaarts duwen. Spaanse stang geprobeerd, kon ik heel fijn en heel normaal mee rijden en hij liep gelijk beter....

Ik ben zelf gewoon niet zo'n fan meer van het 'gebroken trensje' om precies de redenen die Airnt noemt

Daarnaast is het natuurlijk per paard en per ruiter verschillend wat het beste werkt, maar de optoming is zo hard/zacht als de ruiterhand/paardenmond... Ik denk dat als je zaagt/je sporen in je paard ramt of je paard regelmatig afslaat met een zweep dat je beter een vechtsport kunt gaan doen

**Geplaatst**: 03-02-14 10:20

Geplaatst: 03-02-14 10:20

Simpelman schreef:
Er is tegenwoordig inderdaad veel onkunde, niet alleen over bitten.....
Hoofdstel en bit moeten uiteraard op en bij het paard passen.
Verder is het doodsimpel, een (passende) gebroken trens in een zachte niet dwingende ruiterhand en alles gaat van zelf.
Er wordt veel te veel gemierd met bitten i.p.v. met rijkunst en kunde.

Ga ik bijna in mee, behalve dat ik zou zeggen met een passende (on)gebroken trens (enz). Passend is een must, gebroken of ongebroken staat wat mij betreft open.

**Geplaatst**: 03-02-14 10:24

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 10:24

Ook dat heeft te maken met de anatomie van de paardenmond, dito met het niveau en de voorkeuren van paard en ruiter. Een gebroken trens i.c.m. met een laag verhemelte is een crime voor dat paard dan kun je beter kijken voor on- of dubbel gebroken.

**Geplaatst**: 03-02-14 10:25

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 10:25

Dat staat zeker met elkaar in verbinding, daarom staat passend ook als must, en daarop volgt iets wat (on)gebroken is.

**Geplaatst**: 03-02-14 10:27

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 10:27

Dan heb ik je bericht verkeerd opgevat, mijn excuses!

**Geplaatst**: 03-02-14 10:37

Geplaatst: 03-02-14 10:37

Een ongebroken trens heeft rijkunstig een botte inwerking.
Bij eenzijdige teugelwerking werkt de andere zijde zijde in tegenovergestelde richting.
M.a.w. rechts omlaag, links omhoog, het schommelt over de tong.
Om dit te voorkomen heeft men al enige.... tijd geleden het scharnier uitgevonden.
Wanneer het verhemelte zo laag ligt dat dit scharnier problemen oplevert is een dubbel gebroken trens de oplossing.

Wanneer men het bit uitsluitend gebruikt om het paard in de krul te zetten en om te remmen dan levert het gebruik van de ongebroken trens geen bezwaar op.

**Geplaatst**: 03-02-14 11:58

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 03-02-14 11:58

Maar al in de 18e eeuw wordt er een stopnok op het gebroken mondstuk gebouwt, daardoor kan het ding niet dubbelvouwen.

Dat een stang verkant in de mond wordt vaak als argument gebruikt, maar waarom is dat slecht? Komt die stang echt bij de bovenkaak aan?
Ik zie het gewoon niet in de practijk, volgt ook niet uit de recente onderzoeken.

Toegegeven, als je maar bruut genoeg wordt is het ergens een keer verkeerd, maar zoals gezegd, dat geldt voor elk bit.

**Geplaatst**: 03-02-14 13:04

Geplaatst: 03-02-14 13:04

Een stang dient om het paard op te richten, aanleuning op een stang is niet gewenst.
Een gesteld, zich buigend paard neemt vermeerderd aanleuning op de buitenteugel (trens) die vervolgens die buiging begeleidt en begrenst.

**Geplaatst**: 04-02-14 00:09

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 00:09

Erg interessant om de meningen over stang en een trensje tegenover elkaar te zien.. persoonlijk vind ik hetgeen wat simpleman uitlegt erg logisch overkomen. heb zelf nooit met stang gereden dus kan geen ervaring delen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-02-14 15:16

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst door de TopicStarter : 04-02-14 15:16

Ik heb wel met een stang gereden wand met een enkel gebroken bit ging ze er mee aan de loop. Met stang liep ze soepel...maar ik kon haar wel weer bitloos rijden maar met andere paarden was een stang wel verstandig...ik heb wel hulp gevraagd over hoe en wat

**Geplaatst**: 04-02-14 15:44

Geplaatst: 04-02-14 15:44

Volgens mij is het zelfs hier nog niet helemaal duidelijk. Een ongebroken bit kan een stang zijn maar ook een trens.
Een gebroken (enkel of dubbel) kan een stang zijn, of een trens....

Een trens: geen hefboomwerking
Stang: wel hefboom.

Ik heb onder andere een ongebroken bustrens bijvoorbeeld. Veel mensen noemen dat volkomen onterecht een stang.
Een pessoa bit kan gebroken zijn, en een hefboomeffect hebben.
Vaste ringen zoals bij d-trens of bustrens is ook weer anders dan "losse" ringen zoals bij watertrens.

De kracht van de hefboom is afhankelijk van de lengte van de schaar aan de onderkant, maar óók van de lengte aan de bovenkant... (puur natuurkunde, krachten en momenten)

Welk bit het beste is in welke situatie hangt van héél veel factoren af. Rijkunst van de ruiter, africhtingsniveau, doel van de training in sommige gevallen. Maar ook de anatomie van het betreffende paard. En vaak van nog veel meer factoren.

Ik weet wel dat ik liever iemand met veel gevoel met een stang zie rijden, dan iemand die nauwelijks gevoel heeft met een trens... Al dan niet gebroken.

**Geplaatst**: 04-02-14 16:56

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 16:56

Daarbij bestaat er ook nog een bit dat ongebroken is, maar waarbij wel enkelzijdige hulpen te geven zijn: de myler.

**Geplaatst**: 04-02-14 17:33

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 17:33

Euhm, nee, stang slaat op het mondstuk, niet op de hefboom, jij bedoeld kandare, toegegeven in de volksmond wordt een stang meestal met ern hefboom verbonden, maar dat is eigenlijk onzin.

Simpelman: hie kun je dan op blanke kandare rijden? Er van uit gaande dat we uw definitie van 'aanleuning' nemen, ik bedoel, met een kandare moet je inderxaad geen constante druk uitoefenen, helemaal mee eens, maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat dat überhaupt ooit nodig is.

En een 'bradoon' in het 19e eeuwse engeland bij de cavalerie was vaak ook een ongebroken mondstuk

**Geplaatst**: 04-02-14 17:50

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 17:50

Airnt, dat hangt af van waar je vandaan komt en uit welke discipline om het zo te noemen. In de moderne sport/tijd is een stang een bit met een hefboomeffect. Stang slaat op het hebben van een hefboomeffect en niet op het mondstuk.

De oudere literatuur of buitenlandse spreekt indeed van mondstuk, maar dat is hier dus niet meer zo gangbaar.

En zo zijn er nog een stapel "dubbele" termen.

**Geplaatst**: 04-02-14 17:52

Geplaatst: 04-02-14 17:52

Echt serieus ongebroken is stang, met scharen kandare? Want dan zit ik er echt naast, inclusief alle redelijk goede info die ik dacht te hebben. Maar dat kan natuurlijk altijd, zou niet voor het eerst zijn dat dingen veranderen, of in heel veel boeken niet correct staat.

Is er eigenlijk in dat geval een correcte begrippenlijst, die ook algemeen als correct wordt gezien?

edit: Gelijk met Magda.

**Geplaatst**: 04-02-14 17:59

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 17:59

Overigens is een kandare an sich de Duitse benaming voor een scharenbit. Dus ook de dressuur stang. Maar tegenwoordig zijn kandares scharenbitten die gebruikt worden in de klassieke dressuur en aanverwante.

De ophaaltrens is ook zo'n een. Heb je het over de groep ophaaltrenzen of over de ophaaltrens.

**Geplaatst**: 04-02-14 22:20

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 22:20

In het duits maken ze onderscheid tussen hebeltrense en kandare, waarbij een kandare onbewegelijke scharen heeft...

Dat onderscheid wordt echter niet consequent volgehouden.

Waarom ik het een heel onhandig systeem vind is dat er domweg te weinig namen zijn. Door slechts een klein aantal versies van alle onderdelen te combineren krijg je al snel enorm veel mogelijkheden. 18000(!) namen uit je hoofd leren is onhandig.

Er zijn zelfs mensen die een kandare ineens een pelham noemen zodra je er twee teugels aan vast maakt, terwijl het hetzelde ding is.

**Geplaatst**: 04-02-14 22:56

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 04-02-14 22:56

Onder die noemer zouden twee standaard dressuurstangen al anders gecategoriseerd worden. Er zijn namelijk stangen met beweegbare scharen en onbeweeglijke. Beiden standaard stangen maar dan toch anders gecategoriseerd.

Dit principe heeft vooral te maken omdat er internationaal ontzettend veel beschreven is en de vertalingen gaven er ook nog een draai aan. Maar dat maakt ook niet uit, zolang jij en ik/ander maar weten waar het onderwerp over gaat.

**Geplaatst**: 05-02-14 07:27

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 05-02-14 07:27

Ik had altijd moeite met mijn paardje welk bit ik ook nam het was eerst een helse klus het in haar mond ge krijgen en met rijden was ze heel onrustig, op een dag ontmoette ik een meisje dat bitloos reed. Niet met een hackamore ( want ook hier maak je meer kapot mee dan je lief is ) maar gewoon een sidepull. Ik heb een halster kapot geknipt, dit aan mijn hoofdstel gehangen en naar buiten gegaan. Mijn paardje deed het super, ze reageerde zelfs beter dan met bit. Nu rijd ik iedere dag bitloos en ik vind het super. Voor zwaardere oefeningen gebruik ik wel een marylot flower dan kan ik mijn hulpen toch wat meer verfijnen. Ik vind het vooral heel belangrijk dat mensen zich in hun paard verdiepen en niet gaan voor wat beter loopt

**Geplaatst**: 05-02-14 11:49

Re: Bitten en Trekken...

Geplaatst: 05-02-14 11:49

ik ben het er overigens helemaal mee eens dat pasvorm heel belangrijk is, en dat een optoming (welke dan ook) het beste gevonden moet worden met waar het paard goed op loopt (dwz dat ook goed past bij het niveau van het paard, dat komt vak samen. als mijn paard nog te zwak is, dan wil ie niet in (sterke) oprichting blijven, dus moet je ook anders optomen... en rijden)

Nu ik niet reageer op mijn telefoon kan ik wat uitgebreider schrijven.

Wat First_Unique zegt vind ik een heel interessante zaak: 'wat simpelman zegt is logisch'.

Vooropgesteld, de zeer gewaardeerde Simpelman is zeer vokaal en duidelijk in het stellen van de klassieke zichtswijze op dingen. Dat wil niet zeggen dat zijn posts logisch zijn. Hij heeft waarschijnlijk een prima reden ervoor, maar dat heeft ie nog niet opgeschreven. Hij poneerd stellingen en beredeneerd ze niet.
(dit is geen kritiek, het zou enorm veel schrijfwerk zijn, en wat hij beweerd (in detail) is eigenlijk consensus in de sport/klassieke engelse dressuur, dus waarom zou ie? )

Maar het is belangrijk in een discussie dit op te merken. 'het klinkt logisch' wordt vaak verward met 'dat klinkt bekend', 'dat past in de consensus' 'dat is congruent met het paradigma' of zelfs 'dat is dogma'.

als je namelijk gaat kijken naar een paar dingen dan kom ik in de problemen:

Als je een trens voor buiging wil gebruiken, dan moet je bijvoorbeeld als je de binnenteugel een hulp geeft die balanceren meet de buitenteugel, doe je dat niet (of te weinig) dan beweegt niet alleen de linkerkant van het mondstuk. het scharnierpunt roteerd hoog om de tong maar krast ook naar die binnenkant. al snel ligt de buitenhelft van het enkelgebroken mondstuk op de tong en komen al de kantelfactoren van de stang ook naar voren.
(denk eraan de tong is ongeveer 5 cm breed, en het bit veel meer om ook de rest van de mond te passen)
dit gebeurd al met veel kleinere hulpen dan de meeste mensen schijnen te denken.

Houdt ik aan beiden kanten druk, dan kan ik dit betrekkelijk indammen, maar dan zet het paard zich schrap tegen het bit en stelt zich vaak tegen (een beetje).

Natuurlijk kun je beide teugels aannemen en ook correct nageven en met zit en been een mooie buiging rijden, ook op een trens, maar dan gebruik je hem eigenlijk haast als een stang(mondstuk).

Men vindt twee teugels op een kandare vaak niet correct, en ik vraag mij af waarom.

Ikzelf zie veel problemen met dubbele optomingen, zo is passend krijgen enorm moeilijk, en zijn de bovenbomen van de scharen vaak te kort om de kinketting onder/binnen beide bitten te voeren waardoor de kinketting dan niet meer ook de trens in de kaken drukt (dat helpt niet). ook zie je dat de bitten op elkaar de tong vangen. Tussen metaal iets samenklemmen is bijzonder pijnlijk.
Ik heb heus wel paarden gezien die er beter van werden, maar dat is een betrekkelijke minderheid. Voorts moet je er mee om kunnen gaan.

Het typische is dat er eeuwenlang over bitten geschreven is en dat pas zeer recent de huidige consensus wordt gebruikt.

in de 18e eeuw bestond het dubbele hoofdstel al wel, maar werd zeer spaarzaam ingezet. pas in de 19e eeuw komt het dubbele hoofdstel in zwang in militaire zin. (en dus massaal) maar word eigenlijk vrijwel uitsluitend op blanke kandare gereden. dat wordt meestal in zo 16-18 weken bereikt zodra de paard ingezet werd (wil ik zeker niet als ideaal betitelen, maar dan geeft dat een idee hoe men dat zag)

de watertrens werd gebruikt om de paarden te wateren, hij zat ook aan een halster vast en niet aan het hoofdstel, welke beiden over elkaar werden gedragen.
er werd destijds veel gemopperd op optomingen die 'het hoofd van het paard verlagen' 'de kunst is te verzamelen en zonder oprichtign is er geen verzameling, dus deze optomingen vernietigen de kunst' (vrij vertaald uit een Engelse vertaling van guérinière uit 1810)