Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-08-11 19:03

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 05-08-11 19:03

bbreedveld, wat toch super handig dat jij altijd zoveel weet. Vind het jammer dat de 20ste onze laatste dag is

**Geplaatst**: 05-08-11 19:04

Geplaatst: 05-08-11 19:04

Toch snap ik wel wat de invalster bedoelt en ben het dan ook met Mindfields eens. Als je je paard nou eens ziet als een tuinslang, je kan de kraan wel open zetten en het stroompje laten gaan, maar als er ergens een kink of een knoop zit wordt de opstopping alleen maar groter als je de kraan harder aan zet.. Eerst je paard 'zacht' maken (niet door te prutsen aan de voorkant, maar door m in een rustig tempo te laten gaan) en vervolgens als ie ontspant in z'n lijf doe je de kraan iets verder open, zodat je dat ook kan verwerken. Met alleen gas.gas.gas. wordt ie steeds strakker en kan ie z'n lijf gaan vastzetten. Simpel en klein beginnen, en mocht dat goed gaan steeds verder activeren, dan heb je namelijk je 'zachte' paard om op terug te vallen als ie even een volgend stapje, een moeilijkere oefening bijvoorbeeld, niet meteen kan verwerken. Natuurlijk werkt dat niet bij elk paard. Sommige paarden hebben veel minder spanning en kan je dat 'langzame' stapje overslaan door meteen te activeren. Goed leren voelen en luisteren naar je paard is denk ik de key.

**Geplaatst**: 05-08-11 19:31

Geplaatst: 05-08-11 19:31

Yess, ik denk niet dat je snapt wat de invalster bedoelt, tenminste dat mag ik niet hopen. Heb je de 2e post van de TS wel gelezen?

Een paard wat al gespannen is onder zijn tempo laten gaan.... wil je het je paard daadwerkelijk zo moeilijk maken?
Vergelijk het met een kind wat leert fietsen, of sowieso wat je nog doet op de fiets. Ging je heel langzaam fietsen om je balans te houden of ging je sneller fietsen?
Wat is moeilijker, snellerfietsen, of heel langzaam fietsen?

Het gaat niet om snel, het gaat erom het tempo op te zoeken waarin het paard zijn eigen balans kan vinden en kan/durft te ontspannen. Vanuit daar werk je verder en dat heet voorwaarts-neerwaarts.
Een paard zonder het motortje aan de achterkant aan kan nooit correct nageven, valt alleen maar op de voorhand. Paard moet voorwaartse drang hebben.
TS zo te horen ben je goed bezig.

**Geplaatst**: 05-08-11 19:39

Geplaatst: 05-08-11 19:39

BBreedveld schreef:
Citaat:
Wanneer je nml. geen verbinding hebt met de voorkant, valt er ook niet te communiceren met je paard.

Dat vind ik echt lariekoek. Alsof er alleen maar teugelhulpen bestaan.

Waar heb ik dat geschreven?

Maar ik begrijp dat jullie ruiters met losse handen zijn?
Ik en met mij velen hebben verbinding met het paard middels de aanleuning. MEDE via mijn lichte handverbinding vertel ik mijn paard wat ik van hem gedaan wil hebben. Bij mij werkt telepathie niet. 8-)

**Geplaatst**: 05-08-11 19:41

Geplaatst: 05-08-11 19:41

Air schreef:
Yess, ik denk niet dat je snapt wat de invalster bedoelt, tenminste dat mag ik niet hopen. Heb je de 2e post van de TS wel gelezen?

Een paard wat al gespannen is onder zijn tempo laten gaan.... wil je het je paard daadwerkelijk zo moeilijk maken?
Vergelijk het met een kind wat leert fietsen, of sowieso wat je nog doet op de fiets. Ging je heel langzaam fietsen om je balans te houden of ging je sneller fietsen?
Wat is moeilijker, snellerfietsen, of heel langzaam fietsen?

Het gaat niet om snel, het gaat erom het tempo op te zoeken waarin het paard zijn eigen balans kan vinden en kan/durft te ontspannen. Vanuit daar werk je verder en dat heet voorwaarts-neerwaarts.
Een paard zonder het motortje aan de achterkant aan kan nooit correct nageven, valt alleen maar op de voorhand. Paard moet voorwaartse drang hebben.
TS zo te horen ben je goed bezig.

Goed geschreven. +:)+

**Geplaatst**: 05-08-11 19:42

Geplaatst: 05-08-11 19:42

Er zit ook nog heel veel tussen teugelcontact en thelepathie, je moet het alleen willen leren en proberen.

**Geplaatst**: 05-08-11 19:45

Geplaatst: 05-08-11 19:45

ik snap het niet helemaal

**Geplaatst**: 05-08-11 19:46

Geplaatst: 05-08-11 19:46

lailapri schreef:
Er zit ook nog heel veel tussen teugelcontact en thelepathie, je moet het alleen willen leren en proberen.

Paardrijden op basis van telepathie. <<)

Nee,daar geloof ik niet in.

**Geplaatst**: 05-08-11 19:53

Geplaatst: 05-08-11 19:53

@Dressage4U: Zoals je het schreef, kwam het op mij over alsof je niet met je paard kan communiceren als je geen verbinding hebt met het bit. Dat vind ik onzin, want dat zou betekenen dat je met je zit niet kan communiceren.

Dat bedoelde je denk ik niet, gezien je post hierboven.

Ik rijd ook heus niet altijd met losse handen. Maar er is een verschil tussen de stuwkracht verkleinen en omzetten in draagkracht en vragen om stuwkracht en die vervolgens opvangen met je handen. Bij de een heeft het paard een swingende rug, bij de ander zijn de rugspieren aangespannen. Logisch gevolg hiervan: bij de ene kan je sturen door de buitenschouder mee naar binnen te nemen en blijft de binnenteugel relatief onaangeroerd, bij de ander kan je sturen door spanning op de binnenteugel te brengen.

**Geplaatst**: 05-08-11 19:55

Geplaatst: 05-08-11 19:55

Zou misschien kunnen, maar kan ik ook niet. Echter zijn er ook theorien die vertellen dat elke spier die de mens onbewust aanspant, het paard dat ook doet. Dit kan negatief zijn als mens de enkel vast zou zetten en paard zijn hak, maar je kunt er ook meer mee, namelijk aanspanning vragen zonder teugels nodig te hebben. Uiteraard blijft het altijd zoeken wat voor welk paard het beste werkt, en sommige hebben meer hulp nodig als een ander.

**Geplaatst**: 05-08-11 23:03

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 05-08-11 23:03

Air, voorwaarts neerwaarts is heel mooi, maar wel heel moeilijk, dat biedt niet elk paard even simpel aan door m alleen maar naar voren te rijden. Mijn reactie was dat ik snapte dat je een paard niet eerst verder activeert voordat ie ontspant. Eerst in zijn eigen tempo, waar ie kan ontspannen, wel in de versnelling natuurlijk. En zodra ie daarin loslaat ga je pas een stukje verder actief maken. Maar heb jij wel goed gelezen wat ik schreef? Want paarden die geen blokkade hebben of makkelijker loslaten kun je eerder verder activeren. Ik denk trouwens ook dat vwnw alleen zin heeft als controle, of ie je hand wil volgen, geen doel op zich. Ben ook niet voorstander van halthouden en je paard op druk laten zakken, maar ik snap wel het principe van niet direct vol gas naar voren, voor elk paard. Maar dat schreef ik ook al in mijn vorige post

**Geplaatst**: 05-08-11 23:41

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 05-08-11 23:41

Voorwaarts-neerwaarts valt niet zo letterlijk te nemen. Het is iets wat je de hele tijd hebt.
Eerst de motor van achter, de horizontale en verticale balans en dan komt het neerwaartse vanzelf.
Een paard wat niet in balans is kan nooit correct nageeflijk zijn en zal dan dus een 'vals' krulletje hebben.
En dat wordt o.a. met het op druk laten zakken bereikt. Helaas dat dat gebeurt.

**Geplaatst**: 06-08-11 17:32

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 06-08-11 17:32

Is het niet het verschil tussen voorwaarts en boven het tempo van je paard rijden? Ik heb geleerd dat de motor achterin zit, dat een paard als het ware uit zichzelf moet willen lopen, en dat nagevelijkheid van achteruit moet komen. Maar ook dat je hem (in eerste instantie) niet boven zijn tempo moet laten lopen. Als je paard eenmaal over de rug loopt en erin zakt, dan kun je gaan schakelen. Ik merk dat er vaak veel misvatting is over voorwaarts rijden, veel mensen verwarren voorwaarts met hard. En daar worden heel veel paarden in vastgereden.

**Geplaatst**: 06-08-11 18:28

Geplaatst: 06-08-11 18:28

Dressage4U schreef:
Mindfields schreef:
Van mij mag een paard wekenlang onder het tempo lopen, net zo lang tot het weet dat het voorwaarts gaan niet betekent dat alles pijn gaat doen. Eerst die eigen balans erin in een laag tempo, niet op de hand laten komen(wat je bij voorwaarts rijden met een nog geblokkeerd paard automatisch WEL krijgt, het kan ook niet anders)de passen weer leren afmaken, en dan stukjes aan het been gaan zetten. Werkt altijd.

Waarom zou je paard pijn krijgen?
Een gezond paard krijgt echt geen pijn van voorwaarts rijden hoor. Of je moet hem in de weg zitten en storen.

Idd, een paard krijgt niet zomaar pijn!!! Tenzij iets hem irriteert

**Geplaatst**: 06-08-11 19:05

Geplaatst: 06-08-11 19:05

er is wel degelijk een verschil tussen een paard voorwaarts rijden en boven het tempo rijden. voor mij voelt een paard voorwaarts wanneer ik hem niet elke pas hoef te herinneren dat hij door moet blijven lopen hij heeft dus zelf een voorwaartse drang en is voor het been, dat kan ieder tempo zijn rustig of snel.

Voor mijn gevoel is een gespannen paard een paard dat niet afbuigt en dus nog niet na wil geven op mijn hulpen ik kan met dit paard overgangen gaan rijden en hem boven het tempo gaan rijden maar mijn hulpen komen bij een gespannen paard totaal niet door en zul je hier alleen maar meer spanning van krijgen.

zo is mijn kijk (gevoel) dr op

**Geplaatst**: 06-08-11 19:05

Geplaatst: 06-08-11 19:05

Dressage4U schreef:
Mindfields schreef:
Onder welke steen leef jij? Of in een bepaalde droomwereld? Blijkbaar ben je geen instructeur. Er worden zoveel paarden vastgereden, doordat ruiters niet meer geleerd wordt te VOELEN, los te laten. Alles wordt, zonder dat het echt loslaat, vol naar voren gereden.

Waarom zo vijandig ?
En jawel, ik ben toch echt instructeur. Ik leid mensen op t/m lichtetour niveau en rijd zelf ook op dit niveau.
Jij hebt het over vereden paarden. Juist vereden paarden dienen weer op eigen benen te gaan lopen. Dus niet aan de voorkant prutsen maar ze voorwaarts rijden. met 'trutten' en terug rijden help je de ruiter en zijn/haar paard ook niet echt verder. Of heb jij alleen ruiters die niet voorwaarts durven rijden? En een ruiter dient nooit zijn paard zelf los te laten. Je moet altijd met de mond in verbinding blijven. Dus voorwaarts rijden naar de hand waardoor het paard na gaat geven. Wanneer je nml. geen verbinding hebt met de voorkant, valt er ook niet te communiceren met je paard.

Ik zou nog willen zeggen dat wanneer jullie twijfelen wat juist is je eens de intervieuws van de bekende dressuurruiters moet lezen.
Die zeggen nml. allemaal hetzelfde nml. dat je problemen voorwaarts op moet lossen.

Waarom zo vijandig? Omdat ik regelmatig erg aanvallende reacties van jou lees op Bokt. Je kunt er blijkbaar dus wel tegen, anders zou je het zelf ook niet doen.

Om terug te komen op het punt waar je het over hebt: Ik krijg hier paarden die zo verreden zijn dat ze op het punt staan het dier in te laten slapen. Kreupel maar niets kunnen vinden op de kliniek, etc. En ik los dat dus op mijn manier op en krijg ze allemaal weer voorwaarts, los en regelmatig. Zonder dat ik eerst voorwaarts ga rijden. Er word niet geprutst maar het paard wordt wel eerst via nageven losgemaakt. Dat gaat prima zonder prutsen.

Dan nog even over verbinding, ik kan helemaal prima met mijn paarden communiceren op minimaal teugelcontact. Het gewicht van de teugel die op het bit rust is voldoende om te vertellen wat ik wil en te horen wat het paard mij vertelt. Daarnaast heb ik nog zit en been.

Ik krijg ook al jarenlang enorm veel mensen die vastgelopen zijn in het systeem wat jij beschrijft, omdat ze hun paard, wat nog helemaal niet door het lijf liep, al lekker voorwaarts moesten gaan rijden. gevolg: paard duikt op de hand, zoekt daar steun omdat het de balans niet kan vinden op eigen benen etc. gevolg: allerlei problemen. Heb ze allemaal op mijn manier op weten te lossen dus ik ben niet meer te overtuigen van alles maar voorwaarts oplossen.

**Geplaatst**: 06-08-11 19:15

Geplaatst: 06-08-11 19:15

Mindfields schreef:
Eerst het lijf in staat stellen alle spieren te kunnen gaan gebruiken, en dan pas iets vragen. Ken jij niet iemand die, zodra het paard naar voren gereden word, het paard blokkeert of de ruiter niet meer laat zitten? Eerst ontspanning, dan de juiste aanspanning en dan heb je een eerlijke verbinding van waaruit je het paard iets mag vragen.

Ja hier ben ik het zeker mee eens

..

Ik denk dat beide instructrices het.. omennabij

..bij het juiste eind hebben, alleen begint de invaller bij het absolute begin.. Ontspanning, de bovenlijn laten ontspannen.. Hierna aanvullen met je been om het gedeelte te bewerkstelligen waar je eigen instructrice het over heeft

.
Als de ontspanning er niet is? Hoe kan het paard dan los zijn in zijn lijf (bovenlijn) en zijn spieren op een correcte manier gebruiken (aanspannen).

Een paard dat naar voren gaat/gereden wordt betekent nog niet dat hij ondertreed of hier in ontspant (losgelaten) is

. Wel zakken paarden in de hand als gevolg van bovenlijn oprekken met het verruimen/versnellen van de pas. Dit is dus nog geen ondertreden

.

**Geplaatst**: 06-08-11 19:32

Geplaatst: 06-08-11 19:32

Goh en waar komen die verreden paarden vandaan?
Van mensen die hun paard eerst in de krul trekken.
In de krul trekken is geen ontspanning of nageven.

Daarnaast, een scheef paard kan niet nageven. Het kan nooit de rug correct loslaten.

Mensen verstaan onder voorwaarts-neerwaarts opeens over het tempo rijden, sinds wanneer dat

**Geplaatst**: 06-08-11 19:36

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 06-08-11 19:36

Een scheef paard kan nog steeds nageven hoor :))

Bij extremere gevallen adviseer ik wel altijd ondersteunende behandeling van osteo, maar in de meeste gevallen is het gewoon op te lossen door correct rijden en het paard eerst terug te brengen naar ontspanning. Vandaaruit pas stapje voor stapje meer voorwaarts gaan vragen.

In de krul trekken heeft nooit zin.

Het is al heel lang zo dat mensen hun paarden over het tempo jagen.

**Geplaatst**: 06-08-11 19:48

Geplaatst: 06-08-11 19:48

Mindfields schreef:
Dressage4U schreef:
Ik ga niet helemaal mee met bovenstaand commentaar.

Mij is geleerd: Altijd naar voor blijven rijden. Zeker niet onder het tempo gaan rijden maar zorgen dat het tempo van jou is.
En je moet niet op één tempo blijven rijden. Steeds weer schakelen in tempo.
Het probleem van veel ruiters is dat ze te veel aan de voorkant zitten prutsen en het paard niet naar de hand rijden maar teveel terug zitten te rijden.
Een fijne aanleuning krijg je in ieder geval niet door langzaam te rijden. Als ik moet kiezen dan liever wat meer voorwaarts dan in een laag tempo door rijden. Daarbij kost een laag tempo het paard vaak meer moeite dan een hoger tempo. Wat ik zo vreemd vind aan jullie is dat jullie je paard eerst naar de ontspanning willen rijden. maar waarom is je paard gespannen dan???? Als ik opstap behoord mijn paard gewoon ontspannen te zijn. Het zou vreemd zijn als dat niet zo is.
Wat betreft het inbuigen, daar begin je mee zodra je op je paard zit. Het is voorwaarts rijden en licht inbuigen van begin af aan. Zoals sommige hier schrijven leer je je paard eerst ontspannen en daarna pas aan de buiging werken. Ontspannen is mijn paard al vanaf begin af aan en gehoorzaamheid krijg je door je paard aan het werk te zetten. Als ik op mijn paard stap wil ik dat hij gehoorzaam is aan mijn kuit. Dus voorwaarts wanneer ik dat wil. Ik schakel kleine stukjes in tempo. Mijn paard moet de hand volgen naar beneden, het zgn. voorwaarts-neerwaarts rijden. Ik rijd wat voltes en even later wat rechte stukjes. Soms pak ik de galop ook al in het loswerken mee. En na een 20 minuten ga ik mijn paard pas wat doorsluiten en hem wat laten verzamelen. Enz., enz..

Wel eens gehoord van ontelbare vastgereden paarden? Die weer moeten leren hoe ze hun lijf kunnen gebruiken zonder het te beschadigen?

@Dressage4u:
Ik moet een beetje lachen om jouw post..

Met name om jouw dikgedrukte gedeelte..

Een ontspannen ogend paard wat de bak in komt, betekent nog niet dat hij ontspannen in zijn spieren is.. Ontspannen in zijn spieren is losgelatenheid, losgelatenheid komt voort uit mentale ontspanning; het geen dat het paard ervaart als hij merkt dat er geen blokkade of pijn komt bij het gebruiken van zijn lijf. Mijn Tinkerdame (vooral die

..) en KWPNdame zien er ook reteontspannen uit als ik er op stap, maar de ontspanning komt voort uit het ervaren dat er geen lichamelijke disfunctie is. Het is mentale ontspanning, die zorgt voor lichamelijke ontspanning. Ontspanning betekent dan dus ook mentale nageeflijkheid. Mentale nageeflijkheid komt dus voort uit het leren ervaren dat het oke is om zijn lichaam te gebruiken naar wij op dat moment van het paard verlangen. Niet zozeer uit het ´aan het werk zetten´, dit brengt namelijk geen mentale nageeflijkheid, maar dit leert het paard dat datgene wat gevraagd wordt gewoon uitgevoert moet worden, geen discussie mogelijk.. En dat kan allereerst selflearned helplessness in de hand werken, maar ook een stakend paard (de meest verstandige types onder de paarden..want zeg nou zelf; je loopt zelf toch ook een stapje harder als je merkt dat werk leuk en plezierig is?)

Aan het been zijn is wat anders als voorwaarts gaan

. Tuurlijk moet het paard aan het been zijn, maar dat is wat anders als voorwaarts rijden..

**Geplaatst**: 06-08-11 19:51

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 06-08-11 19:51

Ben het volledig eens met Wolinlotte.

**Geplaatst**: 06-08-11 19:52

Geplaatst: 06-08-11 19:52

Een paard dat hard loopt is nog niet altijd voorwaarts, en een paard dat zachtjes loopt is niet verzameld, om het maar even simpel te zeggen.
Vroeger kreeg ik ook altijd te horen: gas erop, eerst die motor aan etc.
Ik ben daarvan terug gekomen, en ga mee met het verhaal van o.a mindfields.
Eerst ontspannen, hand volgen, hals laten zakken in het paard zijn eigen tempo of nog iets lager, dan pas komt er ruimte om het achterbeen te activeren.
Een paard moet voorwaartsDRANG hebben, niet onder je uit rennen.

**Geplaatst**: 06-08-11 20:54

Geplaatst: 06-08-11 20:54

WolinLotte schreef:
Een paard dat naar voren gaat/gereden wordt betekent nog niet dat hij ondertreed of hier in ontspant (losgelaten) is . Wel zakken paarden in de hand als gevolg van bovenlijn oprekken met het verruimen/versnellen van de pas. Dit is dus nog geen ondertreden .

Omgekeerd is het natuurlijk ook niet zo dat een tegengehouden paard automatisch ondertreedt of ontspant....

Er is een hele samenhang van dingen nodig om een en ander voor elkaar te krijgen. Maar beginnen met "tegenhouden" lijkt me niet handig.

Ik ben gespecialiseerd in het goed krijgen van "lastige" en verreden paarden.
Deze paarden zijn stuk voor stuk, kapot in de mond, dood in de mond of ontzettend bang voor het bit.
Conclusie: Bit is niet op de juiste wijze gebruikt.
Dat is dan meestal "te intensief".
Of je nu er tegen aan drijft of niet, "normaal" bitgebruik (dus "opvangen", sturen etc) geeft verder geen bitschuwheid of bitdoofheid en zeker geen verwondingen.
Met het bit gaan "werken" om iets te bereiken vaak wel.
Kapotte monden, bitschuwheid of bitdoofheid werkt door in het hele lichaam van het paard, er treden allerlei blokkades op die zorgen voor spierpijn (bij bitdoofheid ook in de ruiter

)en kunnen wel zelfs op de lange duur zelfs tot blijvende lichamelijke problemen zorgen in de hals, rug, bekken en benen.

Het kan dus nooit gunstig zijn om via "werken" met het bit of continue "vragen aan de voorkant" op een dwingende manier, wat dan ook voor elkaar proberen te krijgen.

Wat mij ook opvalt (in het algemeen, ik kwam dat nl op verschillende fora tegen in verschillende onderwerpen) is dat sommigen als snel een paard over het hun tempo gereden vinden en ik vraag me af of ze nog wel een idee hebben van een natuurlijk tempo van een paard?
Dat ligt nl behoorlijk hoog bij de meeste. Een dravend paard kun je niet, of amper rennend bijhouden (ligt aan hoe getrained je bent

) en dan is het paard nog maar in "arbeidsdraf".
Wordt er niet meer in arbeidsdraf (dat niet voor niks zo heet) gewerkt of weet men niet meer wat arbeidsdraf is? Ik weet niet wat ik me er bij moet voorstellen, maar ik krijg soms het idee dat ruiters alles wat sneller gaat dan zullen we zeggen "verzameld "(wat het helemaal niet hoeft te zijn) kwalijk of eng vinden.
Maar dat het kan zijn dat ik een totaal verkeerd beeld heb omdat ik net de verkeerde onderwerpen onder mijn neus krijg

Het is niet zo dat als het tempo hoog is, er meteen oncorrect wordt gereden, of andersom dat als het laag is het betekent dat er correct wordt gereden.

Er zit een fijne lijn tussen een en ander dat we niet altijd even goed kunnen omschrijven en dus is dat soms ook moeilijk over te brengen op leerlingen.

Natuurlijk weten we niet exact wat de instructrice heeft gezegd en bedoeld (kunnen ook nog verschillende dingen zijn

) en we kunnen ook niet zeggen dat ze het persee bij het verkeerde eind heeft, maar het is wel jammer dat ze niet op dezelfde lijn lijkt te zitten, wat veel verwarring schept.
Ik zou het daar toch wel even over hebben met degene die haar ingehuurd heeft.
Ze zou jullie bv vrijere kunnen laten in wat jullie gewend zijn en meer concentreren op specifieke opdrachten voor oefeningen en jullie houding dan hoe juyllie de paarden/ponies rijden. Dan heb je de minste verstoring van jullie "leslijn".

**Geplaatst**: 06-08-11 21:01

Re: Invaller slaat totaal andere weg in

Geplaatst: 06-08-11 21:01

Als het paard weer 'goed' is in zijn lijf en zijn spieren weer normaal kan gebruiken, is voorwaarts rijden ook geen probleem meer en een normaal arbeidstempo natuurlijk ook niet. Maar het gaat even over een paard dat nog niet in staat is zijn lijf goed te gebruiken.

**Geplaatst**: 06-08-11 21:20

Geplaatst: 06-08-11 21:20

Edit (even wat vollediger gezegd):
En je denkt dat je een paard leert zijn lijf goed te gebruiken door hem actief "tegen te houden" (ongeacht zijn tempo), of door hem in een arbeids (natuurlijker) tempo te laten lopen en passief tegen te houden (oftewel op te vangen)
of nog wat anders?