Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-11 14:57

kuenen schreef:
De verschillen volgens Racinet:
But one thing is clear: when the horse is light in hand, all action of the rider “disappears”, as the horse will use his own muscles in order to establish and maintain the bend. This corresponds to the Baucherist principle of placer et laisser faire (“give the position, and let the horse do”). As I have said time and again: German riding takes the training process “from the outside”, it painstakingly controls and maintains every detail of the horse’s position and action with hand, legs and spurs; the vision of Baucher is to ask for a position, which the horse then has to maintain – and this implies that appui will not and cannot be greater on one side than on the other, indeed, it means that there must be no appui at all – and then to ask for an action which, again, the horse has to maintain.
Volledige artikel: http://horsesforlife.com/content/view/1560/1347/


Als je dit zou willen vertalen naar het Nederlands :D heel graag.
Mijn paard-technisch engels, duits of frans is zeer slecht ;(

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 14:57

kuenen schreef:
De verschillen volgens Racinet:
But one thing is clear: when the horse is light in hand, all action of the rider “disappears”, as the horse will use his own muscles in order to establish and maintain the bend. This corresponds to the Baucherist principle of placer et laisser faire (“give the position, and let the horse do”). As I have said time and again: German riding takes the training process “from the outside”, it painstakingly controls and maintains every detail of the horse’s position and action with hand, legs and spurs; the vision of Baucher is to ask for a position, which the horse then has to maintain – and this implies that appui will not and cannot be greater on one side than on the other, indeed, it means that there must be no appui at all – and then to ask for an action which, again, the horse has to maintain.
Volledige artikel: http://horsesforlife.com/content/view/1560/1347/

Sorry maar kuenen, dit is Baucher zijn opvatting vertaald door Racinet en dat heeft Klassiek niets te maken met de opvattingen dan het Franse en Duitse verschil, bovendien zijn de uitdrukkingen al heel moeilijk te vertalen in het Engels, en dat was zo wie zo altijd al zo moeilijk met Racinet. En lichtheid is ook in het Duits bekend.
U kunt uit dit soort Engels duidelijk zien dat men niet to the point komt, men ziet het al aan de vertaling van de eerste zin.

kuenen
Berichten: 115
Geregistreerd: 17-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 17:05

cherie78 schreef:
kuenen schreef:
De verschillen volgens Racinet:
But one thing is clear: when the horse is light in hand, all action of the rider “disappears”, as the horse will use his own muscles in order to establish and maintain the bend. This corresponds to the Baucherist principle of placer et laisser faire (“give the position, and let the horse do”). As I have said time and again: German riding takes the training process “from the outside”, it painstakingly controls and maintains every detail of the horse’s position and action with hand, legs and spurs; the vision of Baucher is to ask for a position, which the horse then has to maintain – and this implies that appui will not and cannot be greater on one side than on the other, indeed, it means that there must be no appui at all – and then to ask for an action which, again, the horse has to maintain.
Volledige artikel: http://horsesforlife.com/content/view/1560/1347/


Als je dit zou willen vertalen naar het Nederlands :D heel graag.
Mijn paard-technisch engels, duits of frans is zeer slecht ;(


Wat Racinet zegt is dat bij de Franse Rijkunst het paard korte aanwijzingen krijgt (hulpen) voor beweging en/of houding, en dat het dan aan het paard is om deze positie te behouden. De hulpen worden dus niet ingezet om de positie te behouden, maar houden op zodra het paard luistert naar de aanwijzing. Dit in tegenstelling tot de Duitse manier, waarbij het paard door been/zit en teugelhulpen ondersteund wordt.

Het stukje komt uit het boek van Jean Claude Racinet : Falling For Fallacies

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 19:42

Citaat:
Wat Racinet zegt is dat bij de Franse Rijkunst het paard korte aanwijzingen krijgt (hulpen) voor beweging en/of houding, en dat het dan aan het paard is om deze positie te behouden. De hulpen worden dus niet ingezet om de positie te behouden, maar houden op zodra het paard luistert naar de aanwijzing. Dit in tegenstelling tot de Duitse manier, waarbij het paard door been/zit en teugelhulpen ondersteund wordt.

Het stukje komt uit het boek van Jean Claude Racinet : Falling For Fallacies

Kuenen u vergeet iets heel belangrijks erbij te schrijven dit is de opvatting van Baucher, die deed, dat is juist het kern punt van Baucher, maar niet van de Franse opvattingen.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 19:56

Citaat:
German riding takes the training process “from the outside”, it painstakingly controls and maintains every detail of the horse’s position and action with hand, legs and spurs; the vision of Baucher is to ask for a position, which the horse then has to maintain – and this implies that appui will not and cannot be greater on one side than on the other, indeed, it means that there must be no appui at all – and then to ask for an action which, again, the horse has to maintain.



De Duitsers rijden, met controle op de buitenzijde, zij controleren de gehele beweging van het paard, en doen dit met hun handen benen en sporen.

de visie van Baucher is om te vragen naar een beweging, die vervolgens door het paard te laten handhaven enz......

Dat was dus Baucher die zo dacht, het vreemde van het systeem van Baucher in deze is dat hij de paarden nooit buiten reed alleen in de rijbaan, en dat zijn systeem niet werkte voor de Frans troepen, en helemaal niet om het paard zelfstandig te laten gaan.
Juist Baucher hield het paard onder volledige controle dat heeft hij later ook ingezien dat dit systeem niet functioneerde en heeft dat in zijn zelf geschreven boek ook toe gegeven.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-11 20:43

Racinet heeft commentaar op Baucher geschreven NIET op de Fransklassieke rijkunst.

en de titel van het boek zegt het al: Falling for Fallacies.. oftewel 'Gevallen voor Misvattingen' (waarmee hij dus het systeem van Baucher bedoelt)

Baucher is niet fransklassiek.

en de Engelsen schrijven altijd dat de Duitsers controle willen. dat moet je eens vanuit een Engels perspectief bekijken: de Engelsen willen in een natuurhouding te paard zitten en rijden. Daarom rijdt er daar bijna niemand dressuur. Zij begrijpen dat daar helemaal niet.

Engelsen rijden 's morgens vroeg in de velden hun ren en jachtpaarden uit. En maken zich niet druk om hun zit, alleen over 'erop blijven zitten'.

verschil in cultuur

Elles

Berichten: 22816
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Flevoland

Re: Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-11 13:29

Moderatoropmerking:
Reeds nu al heb ik een (te) groot aantal offtopic reacties in de vorm van persoonlijk gehakketak op elkaar moeten verwijderen, terwijl nog geen 48 uur geleden is duidelijk gemaakt dat dit ook in dit topic niet de bedoeling is.
Ik wil hierbij nogmaals benadrukken dat dit NIET gewenst is, anders is dit topic helaas geen lang leven beschoren.

ZKD

Berichten: 109
Geregistreerd: 13-06-06
Woonplaats: Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-11 19:53

Professor schreef:
Dat was dus Baucher die zo dacht, het vreemde van het systeem van Baucher in deze is dat hij de paarden nooit buiten reed alleen in de rijbaan, en dat zijn systeem niet werkte voor de Frans troepen, en helemaal niet om het paard zelfstandig te laten gaan.


Baucher moest bij het Franse leger stoppen omdat de persoon die hem aangesteld had verongelukte en zijn opvolger anti-Baucher was. Zijn methode werd op Saumur verboden m.u.v. de training van jonge paarden. In de praktijk bleef hij mensen van Saumur gewoon lesgeven.


quadripes schreef:
Racinet heeft commentaar op Baucher geschreven NIET op de Fransklassieke rijkunst.
en de titel van het boek zegt het al: Falling for Fallacies.. oftewel 'Gevallen voor Misvattingen' (waarmee hij dus het systeem van Baucher bedoelt)
Baucher is niet fransklassiek.



Falling for Fallacies gaat over alle doctrines die in de hedendaagse dressuur verkondigd worden.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Verschillen/overeenkomsten tussen frans en duits klassiek.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-11 07:56

en de meeste van die doctrines zijn gebaseerd op Bauchers eerste systeem, dat inderdaad een grote misvatting was. dat heeft de beste man zelf ook toegegeven.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-11 08:07

ZKD schreef:
Professor schreef:
Dat was dus Baucher die zo dacht, het vreemde van het systeem van Baucher in deze is dat hij de paarden nooit buiten reed alleen in de rijbaan, en dat zijn systeem niet werkte voor de Frans troepen, en helemaal niet om het paard zelfstandig te laten gaan.


Baucher moest bij het Franse leger stoppen omdat de persoon die hem aangesteld had verongelukte en zijn opvolger anti-Baucher was. Zijn methode werd op Saumur verboden m.u.v. de training van jonge paarden. In de praktijk bleef hij mensen van Saumur gewoon lesgeven.


quadripes schreef:
Racinet heeft commentaar op Baucher geschreven NIET op de Fransklassieke rijkunst.
en de titel van het boek zegt het al: Falling for Fallacies.. oftewel 'Gevallen voor Misvattingen' (waarmee hij dus het systeem van Baucher bedoelt)
Baucher is niet fransklassiek.



Falling for Fallacies gaat over alle doctrines die in de hedendaagse dressuur verkondigd worden.

Denk dat u nog veel moet nalezen en bestuderen, Racinet heeft in vele gevallen de geschiedenis verkeerd weergegeven.
Verongelukt nee vermoord.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-11 09:24

Het voordeel van het Baucher systeem is dat men een Remonte in 2 maanden heeft afgericht en een Schoolpaard in 8 tot 10 maanden.
Het nadeel de paarden werden alle hun eigenwil ontnomen. en beroofd van hun instinktieve krachten (forces instinctives) en hij werkte alleen met de overdragende krachten (forces transmisses).

juno
Berichten: 30
Geregistreerd: 08-03-03
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 10:16

Erg interessant allemaal. Welke boeken raden jullie absoluut aan, zowel aan Franse als Duitse zijde?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 10:32

ZKD schreef:
Baucher moest bij het Franse leger stoppen omdat de persoon die hem aangesteld had verongelukte en zijn opvolger anti-Baucher was. Zijn methode werd op Saumur verboden m.u.v. de training van jonge paarden. In de praktijk bleef hij mensen van Saumur gewoon lesgeven.

Deze stelling is niet terug te vinden, hij gaf daar geen les meer.
Racinet heeft de geschiedenis verdraaid, hij was ook geen tijd getuige, en veronderstelde meer dat het zo was. De tijd getuigen beschreven het anders, zelfs Baucher in zijn laatste en zelf geschreven boek ziet in dat hij op het verkeerde spoor zat in die tijd.
Baucher was een zoeker een ontdekker die in die tijd zocht naar een snellere africhtingsmethode, die vond hij, maar ten koste van het paard, wat hij ook later na zijn zware ongeluk ook in zag.
Baucher is niet typisch Franse School, bovendien was zijn systeem alleen voor de Manege en niet voor het normale gebruikspaard en zeker niet om er buiten mee te rijden.