Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-12-09 03:42

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 03:42

Overigens staat de zwaartepunt verdeling EN de juiste hoofd-halshouding in de boeken van de Oruncursus, de duitse variant en de 'klassieke dressuur'. Niet dat dat de bijbel is (niet alles wat geschreven staat is waar, maar vaak in zo'n diversiteit wel), maar ze hebben het niet zonder reden erin gezet...

**Geplaatst**: 27-12-09 03:55

Geplaatst: 27-12-09 03:55

Voorwaarts neerwaarts is in mijn optiek een paard wat simpelweg de hand volgt naar beneden zonder daarbij uit elkaar te vallen.
Vooral dat laatste is het struikelblok, er zijn maar heel weinig paarden die de hand kunnen volgen tot de neus op kniehoogte is zonder uit elkaar te vallen, hoe minimaal ook.

Filmpje op de vorige pagina heeft niets met vw-nw te maken. Het is ook erg moeilijk aan de hand omdat je dan maar eenzijdige hulpen kunt geven dus eerst maar eens ohz.

Ik ben van mening dat dit in princiepe het eerste is wat je ohz probeert te bereiken maar er gaat wel een lange weg aan vooraf, je kunt niet op een groen paard stappen en vw-nw gaan trainen, was het maar zo simpel

Het is meer de laatste stap in het beleren van een paard, heb je die stap ook voor elkaar dan kun je in principe elke oefening rijden.

**Geplaatst**: 27-12-09 04:04

Geplaatst: 27-12-09 04:04

Ik kan geen foto van i-net halen, heb een hele mooie gevonden. En foto lukte net ook al niet! argh!

Ben ik me eens Annelies_dj, was het maar zo simpel, sommige paarden hebben ook hun bouw niet mee...

**Geplaatst**: 27-12-09 04:23

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 04:23

In principe veranderd die bouw er niets aan, het veranderd meer het uiteindelijke plaatje waardoor omstanders mss vinden dat er iets niet goed is. Ik ben nog nooit een paard tegen gekomen wat zo'n bouw had dat hij zichzelf ernstig in de weg zat bij het vw-nw gaan. (en een perfekt paard bestaat nog niet (gelukkig) dus elk paard zit zichzelf ooit weleens in de weg)

**Geplaatst**: 27-12-09 04:30

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 04:30

Holle rug

**Geplaatst**: 27-12-09 04:31

Geplaatst: 27-12-09 04:31

overbouwt paard

**Geplaatst**: 27-12-09 04:31

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 04:31

karperruggetje

**Geplaatst**: 27-12-09 04:34

Geplaatst: 27-12-09 04:34

Overbouwd veranderd er weinig aan, dan gaat het puur om het plaatje.
Een holle rug in zo'n ernstige vorm dat ze er last van ondervinden zou je niet op moeten rijden en een karperrug heb ik nog nooit gezien bij een paard.

**Geplaatst**: 27-12-09 04:39

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 04:39

karperrug nog nooit gezien? okee... heb er zelf 1 op stal staan en geef er 1 les op de manege (eigen paardje van iemand kruising met een fries geloof ik).
dat bemoeilijkt het correct vw-nw gaan aanzienlijk! Overbouwt knalt snel op de voorhand bij vw-nw en holle rug bemoeilijkt het opbollen van de rug in meerdere of mindere mate. In zoverre is het dus wel afhankelijk van de bouw hoe eenvoudig het vw-nw is..... dunkt mij. Maar het doel blijft hetzelfde in elk geval. de weg er naartoe is soms alleen wat lastiger

**Geplaatst**: 27-12-09 04:50

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 04:50

Ben benieuwd naar een foto van een paard met een karperrug.
Want een wat strakkere rug is imo geen karperrug, het is pas een karperrug als de bovenlijn bol loopt.
En een wat weke rug en wat overbouwd zijn maakt het ietsje moeilijker maar zoals ik zei; geen paard is perfekt dus elk paard zit zichzelf wel ergens in de weg.

Maar een overbouwd paard heeft in principe niet meer moeite met het gebruiken van de achterhand, alleen voor omstanders lijkt het alsof hij hem niet goed gebruikt omdat je ze niet duidelijk ziet zakken, maar daarom kan de achterhand wel goed gebruikt worden.

**Geplaatst**: 27-12-09 12:48

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 12:48

'iets moeilijker' is ook wat ik zei: sommige hebben hun bouw ook echt niet mee. Ik zeg niet: ze hebben een holle rug DUS ze kunnen het niet. ik ga nogmaals proberen foto's op bokt te zetten, vooralsnog geen succes....
De natuurlijke balansverdeling bij een overbouwt paard is meer op de voorhand dan een 'goed gebouwt' paard, dus maakt het wat moeilijker om de achterhand onder te laten treden en dan correct neerwaarts te kunnen gaan. Het kan absoluut, een oplettend paard en goede ruiter kunnen dat bereiken, zonder meer!
Een strakke rug is geen karperrug, net als bij honden is het een soort vergroeiing, vooral bij de lendenen.

**Geplaatst**: 27-12-09 13:02

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 13:02

Oe, plaatje gevonden: kijk bij topics: "karperrug bij paarden?" van saskia. staat bij medisch, even naar beneden scrollen en dan zie je een beetje hoe het eruit ziet, vaak is het iets erger dan op dit plaatje.

**Geplaatst**: 27-12-09 13:19

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 13:19

En stukje tekst om mijn eerdere argumenten te onderbouwen:

Een lange rug.
Ook de vorm van het wervellichaam zelf kan variëren. Zo
zullen paarden met lange(re) wervels een langere nek, een
langere rug en langere lendenen hebben. Maar langer is
daarom niet altijd beter. Zo is een ‘te lange rug’ geen ideale
conformatie en zal een paard met een te lange rug gepredisponeerd zijn voor rugproblemen. Dit is ook veel voorkomend bij paarden waarvan de achterhand enigzins hoger gepositioneerd ligt dan de voorhand. Deze paarden hebben veelal problemen met hun evenwicht.
De conformatie;
Ter hoogte van de rug is een wervellichaam zelf lichtjes
opwaarts gebogen. Dit zal de sterkte en weerstand van
de rug bepalen.
Een te sterke buiging/vergroeiing van de wervellichamen is ook niet ideaal. Men spreekt van een ‘karper-rug’.
Het tegenovergestelde is een paard met een holle rug, een
lordosis genaamd. Deze beide conformaties kunnen een
oorzaak zijn van rugproblemen en een beperking van de
prestaties. Vooral het kantelen van de bekkenpartij en het loslaten van de 'bovenlijn'.
Als we het paard van de zijkant bekijken onderkennen we
een bovenlijn en een onderlijn. De bovenlijn is de afstand
van de schoft tot aan het heiligbeen, de onderlijn is de afstand
tussen de voor- en achterbenen onder de buik. In
regel moet de bovenlijn korter zijn dan de onderlijn. Indien
de bovenlijn langer is, dan is dit een indicatie dat de rug te
lang is en dat het paard moeilijker te balanceren zal zijn. De natuurlijke balans van een doorsnee paard hangt om 60-40 door belasting van een ruiter kan dit 65-35 worden, daarom is een juiste training essentieel, daarmee kan een ruiter de balans verbeteren en dus de gewrichten van het rijdier sparen. Bij uitzonderlijk goede training verplaatst het dier het draagvlak zelfs meer naar de achterhand.
Ook de lengte van bijvoorbeeld het heiligbeen zal een bepaalde
functie vervullen. Zo zien we dat paarden met een
langer heiligbeen over het algemeen een ruimere gang hebben,
het groot heiligbeen is ook een goede aanhechting
voor de spiermassa’s van de achterhand.

bron:diergeneeskunde en chiropractie, universiteitmagazine "veeartsenij"

**Geplaatst**: 27-12-09 14:39

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 14:39

Ik quote nog even door:

Gymnasium des Pferdes
Doctorandus Gustavo Steihnbrecht
Buigingsarbeid en intensitiviteit van hals en nek
p 75-89 samenvatting

Bij aanvang is de buiging van de hals noodzakelijk om oprichting te bereiken en bij zijwaartse buigingen. Deze oefeningen moet men steeds laten beginnen met een laag en langer ingestelde hals zodat de strekspieren van de hals daarmee nageeflijker zijn. (Start de training daar dus altijd mee, denk ik dan! in termen: voorwaarts neerwaarts laten gaan van het paard) Hiermee kom je nooit onder de 'handwortelbeenderen' (oftewel: voorknie)
Steinbrecht onderstreept hierbij het belang dat de wervels zodanig ten opzichte van elkaar staan dat het onderling contact in stand blijft en dat daardoor ophoudingen ook tot achterin doorkomen. Ongunstig gebouwde halzen en/of verkeerde buigingen (te diep / te laag en daarmee té veel afwijkend van de lichaamslijn) leidt tot het niet doorkomen van signalen en zorgen voor instabiliteit, strakheid en mogelijk zelfs verzet. Van een goede aanleuning is geen sprake meer. De bekende valse knik na de derde halswervels is zo'n foutieve buiging waarbij de handhulpen daar blijven steken. Achterhand en voorhand zijn a.h.w. losgekoppeld.
Het paard moet los door zijn lichaam kunnen gaan en dus niet in delen gaan lopen.

**Geplaatst**: 27-12-09 14:41

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 14:41

Een goed boek ivm het ruggebruik van het paard is 'dressuur onder vuur'. Echt een aanrader!

**Geplaatst**: 27-12-09 14:44

Geplaatst: 27-12-09 14:44

Uit hetzelfde boek:

In essentie moet ik concluderen dat de nek los moet worden gehouden, men de hals en nek uitsluitend bewerkt in voorwaartse beweging en daarbij het gebruik van middelen afwijst. De krachten die het paard zijn eigen voorhand moeten leren dragen komen van achteren en de achterbenen moeten door ruimte in de nek inderdaad de kans krijgen om voldoende onder het zwaarte punt te treden. Zo kan de achterhand leren stuwen maar bovenal leren dragen. Als men in de training zó ver kan komen, wordt het mogelijk gewicht van de voorhand af te nemen en middels de hals als hefboom naar achter te plaatsen. Ijkpunten zijn nageeflijkheid en het vrij van dwang zijn van de beweging. Iedere onbedoelde verkorting van gangen duidt op verstijving van de beweging en dient met aandacht te worden opgemerkt en te worden voorkomen. Laat men het hoofd te diep zakken, verkort je de beweging in de schouders, houd men het hoofd te hoog verkort de beweging in het gehele dier, zelfs de ademhaling kan men horen versnellen.
Het neergaan van de hoofd-halshouding moet natuurlijk zijn en dus nooit onder het natuurlijke zwaartepunt van het paard, daarbij essentieel is het aanhouden van de zogenaamde loodlijn. de plaats waar het paard het hoofd ten opzichte van de halswervels draagt. men kan deze geheugensteun aanhouden: nimmer erachter, zelden ervoor.

**Geplaatst**: 27-12-09 21:30

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 21:30

Zei jij hier niet dat je geregeld je paard wat ronder instelt met de neus toch een stukje achter de loodlijn?

**Geplaatst**: 27-12-09 22:11

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 22:11

Ben blij dat je mijn teksten goed leest poes ;-)

Jammer dat dat het enige punt is wat je eruit haalt.
ik quote mezelf even: "dan weer diep en rond (iets zakken maar neusje een paar passen achter de loodlijn meenemen)"
ik rij mijn paard dus niet achter de loodlijn, het is een manier om de flexibiliteit van je paard te controleren (ondergeschikt) maar vooral het rijden van mijzelf na te gaan (zeer belangrijk). Te bevestigen eigenlijk. Het is absoluut niet de plek waar ik de neus van mijn paard wil hebben. Ook niet mijn doel of een manier die het door het lijf gaan van het paard bevorderd. Niets van dat heb ik ooit beweert. Ik beschrijf mijn manier van trainen en dat is momenteel op ZZ-zwaar niveau, waarbij de oprichting erg belangrijk is. soms krijg je een ietwat strakke/stramme nek-kaak en als er iets is wat ik niet wil.. Om mezelf dus te controleren neem ik mijn paard een paar passen mee achter de loodlijn (wel laag en dus niet achter de loodlijn trekken) om onmiddelijk terug te veren naar de beoogde positie. Op dat ogenblik kan ik MIJN verbinding controleren, ben ik niet te strak, is mijn paard ontspannen, wil ze voor me werken, veert ze met me mee, klopt er iets niet, op die manier.
Ik kan de rest van de tekst ook wel quoten, om deze argumenten weer schriftelijk te onderbouwen (overigens blij dat je me dat laat doen poes, daar hou ik wel van, mensen die niets zomaar voor zoete koek slikken, doe ik ook nooit) , maar dan word het weer zo'n boekbespreking ;-)

Bovendien denk ik dat ik het duidelijk genoeg heb uitgelegd, zo niet sorry, altijd lastig om met woorden daden vast te leggen!
groetjes!

**Geplaatst**: 27-12-09 22:17

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 22:17

Ik zeg het maar omdat je zo ijverig Steinbrecht quote, die het achter de loodlijn zakken net zo hard bekritiseert als het laag zakken.

Je legt het zeker duidelijk uit, en ik snap je standpunt wel.
Alleen volg ik het nog steeds niet

Alleeja, wat jij allemaal rijdt vind ik goed, ik ben alleen overtuigd dat stijgen vanuit de schoft niet automatisch betekent dat het hoofd niet meer lager kan zonder verstrakking.

Uiteraard moet elke houding afgewisseld worden, star rijden in eender welke houding is volgens mij nefast

**Geplaatst**: 27-12-09 22:24

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 22:24

(je laatste zin:) dat zijn we met elkaar eens (leuke discussie trouwens ;-)

). Hoofd kan wel laag gedragen worden maar echt lager dan de voorknie, dan word het wel verstrakken, maar goed de voorknie is al heel laag! Zeker als het paard de schoft laat 'rijzen'.
Steinbrecht had het over manieren om je paard losser door het lijf te laten gaan, je doel en de middelen. Het is voor mij noch een doel noch een middel om mijn paard beter te laten gaan, wel een middel om mijn beperkte mensen-motoriek te testen ;-)

En deze zin "ik ben alleen overtuigd dat stijgen vanuit de schoft niet automatisch betekent dat het hoofd niet meer lager kan zonder verstrakking." is ook niet iets wat ik ooit beweert heb. Het hoofd kan prima laag, juist als hij vanuit de schoft stijgt en het achterbeen dus ondertreed maar bouw-technisch niet onder een bepaalde hoogte en we houden daarbij de voorknie aan

**Geplaatst**: 27-12-09 22:55

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 22:55

Nou ik denk dus dat het wel nog een cm of 15 lager kan, ook al vraagt dit een flinke inspanning, véél ruitergevoel en veel training. Maar in grote lijnen zijn we het wel eens over het doel, de manier en bijna de houding van het vw-nw toch?

**Geplaatst**: 27-12-09 23:17

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 23:17

Ik vraag me af of bij het vwnw het gewicht van het paard niet op de voorhand valt?
Is het een oefening die de achterhand stimuleert?

**Geplaatst**: 27-12-09 23:33

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 27-12-09 23:33

In principe katia1993, als je tot de aanvaardbare hoogte zakt van de voorknie, komt er niet minder of meer gewicht op de voorhand. Verzamelen kan overigens NIET bij vwnw, het is meer een soort stretch oefening. en een oefening om het paard de hand te laten volgen en zelf je paard te volgen. Een goede manier om meer naar ontspanning te rijden

**Geplaatst**: 27-12-09 23:34

Geplaatst: 27-12-09 23:34

poes schreef:
Nou ik denk dus dat het wel nog een cm of 15 lager kan, ook al vraagt dit een flinke inspanning, véél ruitergevoel en veel training. Maar in grote lijnen zijn we het wel eens over het doel, de manier en bijna de houding van het vw-nw toch?

Dat wel, haha, behalve dan dat feitelijk gezien de neus niet lager kan dan de voorknie bij een correct gaand paard, lager kan wel maar dan streef je je doel voorbij en ga je forceren. Verder zijn e het eens (zie mijn eerste post ;-)

)

**Geplaatst**: 28-12-09 02:44

Re: "Gewoon ff"voorwaards-neerwaards rijden?

Geplaatst: 28-12-09 02:44

GVL >> RT D