Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-10-09 00:10

Geplaatst: 15-10-09 00:10

En ik geloof er niet in dat er een paard is die echt NIETS in zijn mond accepteerd.
En er is ook een verschil tussen een optoming waarbij je constante aanleuning vraagt, of een verzameling aan een los teugeltje, waarbij het paard het bit inheeft en waar je verder niet meer aan hoeft te komen. Zie: http://www.youtube.com/watch?v=yoCPEUuvI5E

**Geplaatst**: 15-10-09 00:15

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 15-10-09 00:15

Diepe doordenker, ik denk niet dat een paard aangeboren niks in zijn smoeltje accepteert maar het wel kan voorkomen dat het bijvoorbeeld na een verwonding ondoenlijk is om nog met een bit te rijden...

**Geplaatst**: 15-10-09 00:16

Geplaatst: 15-10-09 00:16

suleilitha schreef:
Paardrijden doe je niet met je armen, Sanne.

Ik hoop dat dit een heel flauw grapje is

, want ik hoop toch echt dat je een simpele natuurkunde hefboomwet wel weet, als je een pelham gebruikt.

@mick
Bitten zijn wel een verschil met bitloos, doordat de pasvorm veel belangrijker is voor het comfort.

Ik zie een bepaalde vorm van druk geven eigenlijk los van een bepaalde optoming om die druk mee te geven. De druk zelf is trainbaar. De optoming is afhankelijk van het comfort van de optoming en de hoeveelheid druk waarmee je rijd.
Paarden kan je vanalles aanleren, als je er maar een positieve stimulans bij geeft. Kan me wel voorstellen dat je gewoon niet het nut ziet om je paard iets te leren, als het op een ander manier ook goed gaat.

**Geplaatst**: 15-10-09 00:17

Geplaatst: 15-10-09 00:17

suleilitha schreef:
Diepe doordenker, ik denk niet dat een paard aangeboren niks in zijn smoeltje accepteert maar het wel kan voorkomen dat het bijvoorbeeld na een verwonding ondoenlijk is om nog met een bit te rijden...

Ik hoop dat dat een heel verwaarloosbaar percentage van alle paarden is. Iig een stuk minder dan alle paarden die bitloos worden gereden omdat het een rage is op dit moment.

**Geplaatst**: 15-10-09 00:22

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 15-10-09 00:22

Ik maak geen flauwe grapjes, Sanne alleen ik weet heel goed dat het mogelijk is om met een pelham, liverpool of kimblewick nog minder in te werken dan met een trens, als je maar niet aan die teugels zit te frutten. Iemand die gewoon goed kan rijden en een goeie hand van rijden heeft, een zachte en stabiele hand, kan bij wijze van spreken nog met een fileermes rijden zonder een paard er pijn mee te doen.

Klopt Cassidy, ik ben tot nu toe (sinds mijn 13e) twee paarden tegengekomen die wegens een letsel niet met bit konden worden gereden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-09 00:28

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-09 00:28

Ik geloof dat je elk paard met dwang kan aanleren iets te tolereren in de mond, maar tolereren is iets anders dan accepteren. Er zijn weinig paarden die zonder medische oorzaken (wondjes in de mond door eerder zeer slecht bitgebruik, slechte tanden, bedenk het maar) echt geen bit accepteren, maar ze zijn er wel. Hoewel de meesten daarvan met 4 jaar in de salami zitten.

Hoe dan ook, ik kom altijd weer uit bij het kijken naar wat het paard wil. Voor mij is het belangrijker dat het paard zich goed voelt met een optoming dan ik, ik kan altijd leren ermee om te gaan. Als mens zijnde heb je in mijn ogen de verplichting naar je paard toe te kijken wat het beste bij je paard past, daarna pas naar wat jij wil. Jij als mens kan altijd leren met een nieuwe optoming te rijden, en na een tijdje weet je bijna niet beter. Een paard dat het bit niet fijn vind went er ook niet volledig aan, blijft het als een irritant stuk ijzer zien waartegen geprotesteerd moet worden.

Hetzelfde geld trouwens voor bitloze optomingen!!! Er zijn zat paarden (meer dan die geen enkel bit accepteren) die een bitloze optoming niet kunnen accepteren, het altijd in de weg vinden zitten.

Dit is een pleidooi om te kijken naar wat je PAARD het meest prettig vind, niet om wat de ruiter perse wil. Paardrijden is samenwerken, en bij samenwerken hoort het zoeken naar een optoming die bij het paard past. Als je paard een voor hem geschikte optoming heeft is die ook veel meer geneigd tot volledige samenwerking dan als de ruiter hem iets omhangt dat DE RUITER fijn en vriendelijk vind. Paardlief hoeft het daar immers niet mee eens te zijn.

Er zijn zelfs paarden die liever een bit met hefboomwerking hebben dan een "standaard" trensje, hoezeer daar ook tegen geprotesteerd wordt door allerhande ruiters. Er zijn paarden die een touwhalster ideaal vinden maar van een dr. Cook hoofdstel of zo bijna achterover kieperen. Er zijn paarden die het al niet tolereren als je over hun neus aait, laat staan dat je er druk op zet en er zijn paarden die gewoon niets in de mond willen hebben. Elk paard is anders, het zijn stuk voor stuk individuen met eigen voorkeuren en antipathieen. En een goede baas houdt daar rekening mee. Het belang van het paard gaat altijd boven het belang van lintjes en medailles en als je perse wedstrijden wil rijden moet je dus op zoek naar een paard dat het bit volledig accepteert, en graag in de schijnwerpers staat. Je gaat toch ook niet met een muurbloempje dat van rust houdt een drukke wedstrijd bezoeken.

**Geplaatst**: 15-10-09 00:35

Geplaatst: 15-10-09 00:35

Nouja niet accepteren is een groot woord, maar de mijne vond het dingetje echt niet leuk..
Het is een verschrikkelijk braaf paard, nog geen stap verkeerd gezet, wil echt voor je werken.
Maar een bit vindt ie echt niet fantastisch, bitloos begreep hij gelijk, kon ik zo mee wegrijden (nadat ik m beenhulpen had geleerd

). Met bit moesten we hem echt leren stilstaan en hij werd er erg gestresst van, heb moeten oefenen aan de lange lijnen omdat hij omhoog kwam met iemand op zn rug als hij een bit in had.

Later liep hij een keer bijna achteruit op 2 benen de sloot in omdat hij de teugel beet had gepakt in zn mond en schrok van extra druk omdat ik hem uit zijn mond wilde halen ofzo.
Ik ben nu in Noorwegen dus ik kan het niet laten zien, maar als je zin hebt mag je er langs gaan en het testen.

Ik ga hem dus zolang ik kan zonder bit rijden, als hij echt te fel wordt en bitloos niet te houden is dan moet hij er maar aan wennen, daar niet van (of een hack, maar ik denk dat ik dan nog liever een gewoon bitje heb). Maar ik heb het gevoel dat het niet nodig gaat zijn.
Moet ook toegeven dat ik zon heftige reactie op een bit nog niet eerder heb gezien, hij zou ook gewoon aan het wisselen kunnen zijn. Maar zeker dan maakt zon bitloos hoofdstelletje het wel fijner voor hem lijkt me zo.

Wat ik wel vreemd vind is dat hij flappert met zijn onderlip bij dat bitloze hoofdstel, ook als ik de teugels los laat hangen dus er wordt niks afgeklemd ofzo. Met bit doet hij dat niet.

**Geplaatst**: 15-10-09 09:29

Geplaatst: 15-10-09 09:29

mick75 schreef:
Ik geloof dat je elk paard met dwang kan aanleren iets te tolereren in de mond, maar tolereren is iets anders dan accepteren.

Als je het met dwang probeert, wordt het ook tolereren, niet accepteren

Als je er iets positiefs aan verbindt, kan je ze ook iets laten accepteren en zelfs leuk laten vinden. Het is alleen de vraag of je dat moet willen, maar dat is een keuze van de ruiter.

De interpretatie van wat een paard fijn vind, wordt gedaan door de ruiter. Vaak is die niet correct.
Ik denk dat communicatie met de ruiter ervoor zorgt of het paard iets wel of niet fijn vind, de optoming speelt daar maar een kleine rol in.

**Geplaatst**: 15-10-09 10:27

Geplaatst: 15-10-09 10:27

Een paard is een kuddedier en heeft een leider nodig. Die leider zijn wij mensen tegenwoordig. Als een paard spastisch doet op een halster, dan mag hij van mij weken lang spastisch doen, maar luisteren moet ie en uiteindelijk zal het dier het halster gewoon moeten accepteren. Het blijft immers een gewoontedier en met alles veel herhalen zal het dier het uiteindelijk normaal gaan vinden.

**Geplaatst**: 15-10-09 10:33

Geplaatst: 15-10-09 10:33

nee, de meesten paarden zullen de voorkeur geven aan bitloos. dat dit voor paarden die op de neus overgevoelig zijn of kopschuw zijn geen optie is neemt niet weg dat het paard altijd nog erg gehinderd wordt door het bit. ga maar een keer kijken naar wat de nadelen zijn van een bit, dat wil geen enkel paard en geen enkele goede ruiter, en nogmaals: de uitzonderingen bevestigen de regel.

Cassidy schreef:
suleilitha schreef:
Diepe doordenker, ik denk niet dat een paard aangeboren niks in zijn smoeltje accepteert maar het wel kan voorkomen dat het bijvoorbeeld na een verwonding ondoenlijk is om nog met een bit te rijden...

Ik hoop dat dat een heel verwaarloosbaar percentage van alle paarden is. Iig een stuk minder dan alle paarden die bitloos worden gereden omdat het een rage is op dit moment.

het is alles behalve een rage, het grootste deel wordt altijd nog met een bit gereden al heeft dit geen meerwaarde maar wel ontelbare nadelen. bitloos is het nieuwe paardrijden, alleen de FEI moet dit nog accepteren. alles mag bitloos, alleen dressuur niet en dan sterft dressuur maar lekker uit want dressuur is toch een zooitje vriendjespolitiek en afhankelijk zijn van het humeur van iemand die het op alle onderdelen beter denkt te weten door een certificaat, helaas zo werkt het niet. wist ook maar iemand hier dan een enkelgebroken trens ALTIJD op een manier kantelt bij zelfs de minste spanning op een manier waardoor deze inwerkt als een stang? en dat het daarbij komende notenkrakereffect de enkelgebroken trens tot een van de onvriendelijkste bitten maakt? zelfs ongebroken is nog vriendelijker.

**Geplaatst**: 15-10-09 11:06

Geplaatst: 15-10-09 11:06

mick75 schreef:
Zodra ik de teugels oppakte was het steigeren, ontwijken, nergens op reageren en proberen het hoofdstel af te werken.

Ik vind dit moeilijk voor te stellen, wanneer je de teugels slechts oppakt.

Een hoofdstel wordt toch niet door een bit op de plaats gehouden

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-09 12:14

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-09 12:14

Nogmaals, dit gaat niet om mij en mijn manier van met paarden omgaan of rijden, dit gaat over hoe mensen die vastomlijnde ideeen hebben over het bit, of bitloos, en hoe die het op gaan lossen als ze net die ene in handen krijgen die hun methode nog niet eens tolereert. Het gaat erom of dogmatische principes doorgevoerd worden zelfs als het paard een hele andere mening heeft.

Edit: Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat zie je vaker bij recreatieruiters, dat het ze gewoon niet goed opvalt dat paardje niet loopt zoals het zou kunnen met een andere optoming, die vinden dan tolerantie van een optoming genoeg of weten gewoon niet beter en al helemaal niet hoe ze naar een paard moeten luisteren. Dit zie je vaker bij recreatieruiters die zich nooit verdiept hebben in het wezen paard, dat domweg nooit geleerd hebben. Dit is geen aanval!!!

**Geplaatst**: 15-10-09 12:35

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 15-10-09 12:35

Ik denk dat er meer dingen spelen:
Je moet kijken naar het paard
Je moet kijken naar de ruiter
Je moet kijken naar de discipline
Je moet kijken naar het gewenste niveau

Paard: het ene paard gaat goed op bit 1, een ander op bit 2, een ander op bitloos 1, nog een ander op bitloos 2,...
Ruiter: ben je een beginnende recreatieve ruiter: bijvoorbeeld niet met een stang rijden
Discipline: rij je recreatief , dan kan je alle richtingen uit. Wil je vooral dressuren op Engelse wijze, dan zal je toch moeten kijken naar een trens hoofdstel, of een bitloze optoming die met lichte constante teugeldruk gereden kan worden.
Gewenste niveau: tja, als je een B dressuur proef moet rijden of een grand prix, daar zal je ook naar moeten kijken. Een ver gevorderde western ruiter kan ook met andere optomingen overweg dan nog maar een beginnend ruiter

**Geplaatst**: 15-10-09 13:21

Geplaatst: 15-10-09 13:21

In mijn ogen hangt de keuze met bit of bitloos rijden niet van het paard af, maar van de motivatie van de ruiter. De motivatie van de ruiter hangt weer samen met het gebruiksdoel van het paard. Voor de rest staat veiligheid voor alles ... bitloos geen controle meer kunnen uitoefenen, dan heeft het paard maar een bit in de mond te dulden

Laatst bijgewerkt door opala op 15-10-09 13:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-09 13:29

Geplaatst: 15-10-09 13:29

Ik weet eigenlijk wel zeker dat ieder paard bitloos te rijden is, zeker als het paard bitloos ingereden wordt. Er zijn veel verschillende bitloze optomginen, het is wel belangrijk dat je de juiste optoming voor je paard zoekt.

Mick het geval dat jij noemt, je fjord, lijkt mij extreem. Ik zou denken dat hij een hele (pijn)vervelende vervaring of iets dergelijks heeft. Je zou een paard tenslotte toch gewoon een halster om moeten kunnen doen? Maar goed, die kun je dan dus met een neckrope rijden

Dus laat ik het zo zeggen, hele extreme uitzonderingen daar gelaten moet m.i. ieder paard bitloos te rijden zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-09 14:11

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-09 14:11

Het gaat erom of het ook het fijnste is voor het paard. Is het voor elk paard het fijnste om bitloos te rijden? Ook voor het dier dat weinig of geen druk op de neus accepteert en zelfs voor een aai al wegduikt? (verleden dier is niet bekend, kan best zijn dat er een goede reden voor haar gedrag is maar hoeft niet, er zijn paarden die druk of aanraking op de neus en/ of achter de oren niet waarderen. Bij een paard dat het al niet fijn vind om een aai over het voorhoofd te krijgen ga ik geen bitloze optoming zoeken, dan ligt er telkens iets op haar neus en ze geeft zo al aan dat ze dat niet fijn vind.

We waren er allang uit dat, medische oorzaken daargelaten (wondjes in/ om mond, wondjes ter hoogte van een neusriem bij bitloos, niet perse veroorzaakt door het tuig. Kan immers ook bij een ruzie in de wei gebeuren) dat in principe elk paard op elke manier gereden moet kunnen worden. Maar is het niet de verplichting van de eigenaar te zoeken naar de BESTE manier, niet naar de makkelijkste manier, of dogmatisch vast te houden aan de overtuiging, zonder dat ooit aan het paard te vragen?

**Geplaatst**: 15-10-09 14:16

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 15-10-09 14:16

Natuurlijk is het aan de eigenaar om uit te zoeken wat voor het dier het best/prettigst is, daar zijn we het allemaal over eens lijkt mij.

**Geplaatst**: 15-10-09 14:25

Geplaatst: 15-10-09 14:25

Ik denk ook dat het per paard verschillend is.

Mijn 7 jarig hengstje WIL niet lopen zonder bit in zijn mond.
Ook niet als ik op zijn rug ga zitten zonder dat het zowiezo iets om zijn hoofd heeft. Dus ook geen halster en dus geen druk op de neus.
Ik rij met een hoofdstel zonder neusriem en daar voelt hij zicht het gelukkigste mee.
Heb toen ik hem kocht geprobeerd of hij bitloos fijn zou vinden maar ZIJN antwoord was duidelijk "nee" ;-)

**Geplaatst**: 15-10-09 17:01

Geplaatst: 15-10-09 17:01

Ik rij zelf zowel bitloos, als met bit. Maar ik merk zelf dat als ik zonder bit rijd, mijn paard mij meer gaat respecteren Onze band is daarom ook zoveel sterker geworden toen ik zo ging rijden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-10-09 00:10

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-10-09 00:10

Wie zei er dat de pasvorm van een bit belangrijker is dan de pasvorm van een bitloze optoming? Het lijkt mij niet erg fijn voor het paard als door een niet zeer goed passende optoming (en niet goed toegepaste, gebeurt ook nogal eens) de neus dichtgeklemd word, de neusriem bijna in de ogen zit te poken, de mond alsnog volledig dichtgesnoerd word en dat soort dingen. Pasvorm is voor elk onderdeel van het tuig van het allergrootste belang, of het nou om een zadel gaat, een bithoofdstel of een bitloze optoming! Op pasvorm bezuinigen "omdat het niet zo nouw luistert als een bit" is je reinste onzin en gemakszucht van de ruiter/ eigenaar. Het zoeken naar een voor jouw specifieke paard, een individu, ideale oplossing kan lang duren, veel uitproberen zijn (enig lef vereist van de ruiter dus wel vereist) en mischien kom je met de voor jouw paard ideale oplossing wel eens heel bedrogen uit wat je ambities betreft.

Ik geloof meteen dat vrijwel elk paard op een simpel trensje rondgehobbeld kan worden, net als vrijwel elk paard bitloos kan. Of je paard er FIJN op loopt en de optoming zelf geslaagd vind is daarmee niet bepaald gezegd, daar is immers geen standaard voor. Je kan er ook mee door de bak vliegen. Dan zit je er nog steeds op maar van rijden is geen sprake.

Ik mis trouwens nog steeds de bitloos-brigade, hoe gaan die een situatie oplossen met een paard dat al niet over de neus geaaid wil worden (en als je dat toch een paar keer achter elkaar probeert zonder naar haar waarschuwingen te kijken een hap kan geven) en poetsen achter de oren ook een ramp vind en een drama maakt alsof ze vermoord wordt. Gewoon die bitloze optoming eraan hangen omdat dat nou eenmaal "paardvriendelijk" is? Of juist voor een zo rustig mogelijk bitje kiezen en het hoofdstel zo kaal mogelijk houden? Of een of andere tussenweg?

Of iets paardvriendelijk is hangt nog altijd in de eerste instantie van het dier zelf af en de interactie met de ruiter, alle mooie theorie ten spijt. De uitzonderingen bevestigen de regel zegmaar. Een bij het paard passende optoming zal de resultaten alleen maar ten goede komen en daarom ben ik ook voor het toelaten van bitloze optomingen op wedstrijden. Echter wel volgens dezelfde regels. Als de optoming namelijk echt goed bij het paard past zal die minstens zo goed lopen als een paard met een bit dat het bit tolereert.

**Geplaatst**: 16-10-09 03:46

Geplaatst: 16-10-09 03:46

Maar ik ken eigenlijk geen paard die geen halster om kan? Dus waarom zou je dan een bitloos hoofdstel niet om zn hoofd kunnen hangen?
Volgens mij is een paard op zn hoofd kunnen aaien wel iets anders dan iets om het hoofd van je paard hebben. Een paard die geen druk op zn hoofd accepteerd kan je zowiezo geen hoofdstel omhangen.

Ik ben geen bitloos freak hoor, maar ik snap niet zo goed waarom er zoveel mensen zijn die ervanuitgaan dat welke optoming dan ook altijd met veel druk gepaard gaat? Dat is echt de grootste bullshit die ik ooit gehoord heb.
Iemand die goed western rijdt (in mijn ogen) bijvoorbeeld kan de meest subtiele hulpen geven zonder dat je ooit druk ziet op die shanks, die lijkt er gewoon voor de sier in te hangen. Dat is ook waarom de meeste westernruiters die ik ken moeiteloos wegrijden met een halsring of alleen touw of whatever.
En als ik mijn paard bitloos rijd hang ik echt niet de hele tijd met mn hele gewicht aan zn hoofd ofzo.

Iemand die met bit rijdt ook niet btw.

Ik bedoel, kom op, of iets goed of slecht is afmeten aan het gemak waarmee je een paards lichaamsdeel kan breken slaat echt als een tang op een varken..

**Geplaatst**: 16-10-09 07:23

Re: Bit of bitloos, hangt dat niet van het paard af?

Geplaatst: 16-10-09 07:23

Ik denk dat het voornamelijk van de ruiter afhangt. Ik heb heel wat paarden met allerlei problemen (en ook 'gewone' paarden) omgeschoold zien worden (en zelf omgeschool en bitloos ingereden). Ook paarden die bvb kopschuw zijn ed.
Als de ruiter maar wil is er wel een weg en die weg hoeft nooit onprettig te zijn voor het paard.

Bijvoorbeeld in de begin post. Als je paar zelfs geen aanraking op het hoofd verdraagt, lijkt me dat verdomde lastig voor jou en niet fijn voor het paard. Daar kan je iets aan doen, 't zal wel even duren, maar het kan goed komen. Dit hoeft niet zozeer zodat jij bitloos kan gaan rijden, maar het maakt het voor jou en evt. anderen een stuk makkelijker en je paard hoeft niet steeds in de stress te schieten als het hoofd aangeraakt word.

**Geplaatst**: 16-10-09 07:59

Geplaatst: 16-10-09 07:59

mick75 schreef:
Oke, weer een discussie over dit onderwerp. Maar toch heb ik een paar vragen waarop ik tot op heden geen antwoord heb gevonden.

De antwoorden worden verward door:
1. een paard = een paard = een paard
2. de geschiedenis van elk paard en het heeft dus ander gedrag geleerd
3. niet elke ruiter heeft eveneveel kennis/kunde/ervaring.

1. geeft aan dat elk ´onbeschreven´ paard bitloos gedresseerd kan worden

2. maakt dat veel paarden ervaren hebben dat bewuste ongehoorzaamheid werkt, vertrouwen in een mens niet de beste keuze is, dat etc. en niet elk paard veilig meer is zonder dwangmiddel

3. zonder goed begrip kan je een ander niets correct leren dus niet elke ruiter kan een paard goed dresseren en al helemáál niet elk paard 2.

Verder geeft jouw vraag al aan waar de schoen het meeste wringt; bij de ruiter. De kern is nl. niet of de optoming wel/geen bit heeft, maar of de optoming wel/geen dwangmogelijkheid heeft.

hc

**Geplaatst**: 16-10-09 07:59

Geplaatst: 16-10-09 07:59

mijn arabier is precies zoals jij paard 1 beschrijft. Geen druk om de neus en achter de oren, dan komt ie omhoog. Daarom rij ik hem nu op touwhalster met lange doorhangende teugels en stuur met mijn zit.

**Geplaatst**: 16-10-09 08:09

Geplaatst: 16-10-09 08:09

Arabesk schreef:
mijn arabier is precies zoals jij paard 1 beschrijft. Geen druk om de neus en achter de oren, dan komt ie omhoog.

Dan heeft dit paard weerstand; geen automatisch besef dat aanraking neutraal is. Waarschijnlijk ooit dwangbeleren erváren en heeft as(s)ociatie met druk = meer druk = nóg meer druk = pijn.
Dat is punt 2.
Dit is de kern van mijn kritieke kanttekening bij bijvoorbeeld PNH: het op basis van druktoename óntwijken van druk.
Dit is exact hetzelfde als waar een bit op werkt. Het enige is dat een bit een hoger eindniveau heeft.

Het is erg lastig tot onmogelijk om een paard met ervaringen te laten náár´wijken´ op basis van beloning i.p.v. druk. Je kan namelijk niets doen ontervaren.

Door 3. ontstaat 2. uit 1. :)*