Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-06-09 07:21

Geplaatst: 29-06-09 07:21

Alicia2u schreef:
Een appuyement is toch niets anders dan travers op de diagonaal (dus zonder steun van de wand, die ik toch al niet heb in de wei)? Ik heb ook al gezegd dat het appuyment verre van perfect is in dit stadium, dat we aan het oefenen zijn. Ik doe in mn beginpost echt niet alsof hij een perfect appuyement loopt. Waarom blijft iedereen daar dan zo op hameren? Ik heb namelijk nog geen dingen gehoord die ik zelf in mn beginpost niet ook aangeef.

Dat klopt niet wat je zegt.

Travers vraagt buiging van en het dragen van gewicht op het buitenachterbeen, schouderbinnenwaarts buiging van en het dragen van gewicht op het binnenachterbeen en het appuyement van beide achterbenen vraagt het buigen van en dragen van gewicht op de beide achterbenen.

Dus schouderbinnenwaarts en travers moeten eerst goed bevestigd zijn, voordat je weer de oefening verzwaard en dus appuyementen gaat rijden.

Het rijden van vierkantjes (IN STAP, weet niet wat jij in gedachten had?!?!) is lang zo moeilijk niet als een appuyement en sterker nog, juist een hele goede oefening voor paarden die nog niet hoog in africhting zitten. We spreken over hooguit 2 pasjes die het paard wijkt voor jouw buitenbeen, zodat hij van de volte een vierkantje maakt... Is niet zo moeilijk hoor

Laatst bijgewerkt door Suelza op 29-06-09 07:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 07:24

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 07:24

Wat is dan het precieze verschil tussen appuyement en travers? Waarom is een travers op 1 been en een appuyement op 2 benen. Naar mijn idee is de beenzetting hetzelfde en de hulpen ook.

Ik heb geen aanleuning van de wand in de wei, hoe rij je dan een correcte travers?

**Geplaatst**: 29-06-09 07:26

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst: 29-06-09 07:26

Aanleuning van een wand is zeer zeker geen vereiste voor een correcte travers. Het is hooguit een hulpmiddel

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 07:28

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 07:28

Kun je me dan het precieze verschil uitleggen? Want nu ben ik toch echt in de war. Op de wiki staat ook dat appuyeren niets anders is dan travers op de diagonaal. Mijn boeken over dressuur zeggen dat ook (in de oudere boeken is het zelfs hetzelfde woord!). Ik ben dan echt even de kluts kwijt...

**Geplaatst**: 29-06-09 07:30

Geplaatst: 29-06-09 07:30

Ja, dat klopt wel, ware het niet dat het appuyement het paard vraagt om beide achterbenen afwisselend te laten dragen, terwijl de travers slechts een dragend achterbeen nodig heeft (buitenachterbeen).

Dus om je travers over de diagonaal te krijgen, zal het paard afwisselend zijn binnen- en buitenachterbeen moeten kunnen laten dragen, wat je zult moeten trainen door het paard eerst correct schouderbinnenwaarts en travers op beide handen te leren lopen.

Zolang hij in de travers zijn buitenachterbeen niet belast, zal hij zeker in het appuyement zijn beide achterbenen niet goed gaan belasten. Dus vandaar eerst correcte travers, daarna pas appuyementen, begrijp je nu wat ik bedoel?

Dus technisch gezien is een appuyement voor het paard dus veel zwaarder en komt, logischerwijs, dus ook pas na het correct uitvoeren van een travers.

Laatst bijgewerkt door Suelza op 29-06-09 07:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-06-09 07:32

Geplaatst: 29-06-09 07:32

Het verschil is dat bij de travers de achterhand naar binnen komt, maar het paard op een rechte lijn blijft lopen. Oftewel jij kiest een ander punt aan de overkant van de bak/wei, recht tegenover je, en je kan daar in travers naar toe rijden, hierbij scharen de achterbenen, maar niet de voorbenen.

Bij appuyeren scharen zowel de voorbenen als de achterbenen, is het paard gebogen in de richting waar het heengaat, maar sporen de achterbenen in het spoor van de voorbenen.
volgens mij is dit het grootste verschil, even terzijde gelaten de hulpen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 07:36

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 07:36

Dat ben ik niet met je eens Marjolein en zo heb ik het ook niet geleerd (academische rijkunst). Ik weet wel dat dat is wat je veel ziet in de dressuurring, maar dat is sowiesow niet het plaatje waar ik naartoe werk.

Suelza, ik snap het verschil nog steeds niet: waarom de travers op één been en het appuyement op twee? Het enige argument wat ik kan bedenken is dat in de travers de buitenschouder steun heeft aan de wand, waardoor de ruiter zichzelf beter kan controleren, en in het appuyement het paard vrij loopt.

**Geplaatst**: 29-06-09 07:40

Geplaatst: 29-06-09 07:40

was niet helemaal (van mij) correct.. volgens de ORUN is de travers:

"een zijgang op twee hoefslagen en vier sporen. In travers is het paard met de achterhand naar binnen gesteld in de richting van de beweging. De voorhand blijft op de hoefslag terwijl de achterhand op een tweede hoefslag wordt gebracht. Het paard is licht gebogen om het binnenbeen van de ruiter. De buitenbenen kruisen aan de binnenzijde. De buitenvoeten komen daarbij voor en over de binnenvoeten. Het paard kijkt in de richting van de beweging (en is dus niet gesteld in de hals, anders dan bij de appuyementen). De hoek die het paard ten opzichte van de hoefslag maakt bedraagt 30 graden.
Het is geschikt om de spieren van de achterhand sterker te maken en de buiging in de lengst van het paard te vervolmaken. Het buitenachterbeen komt in de travers sterk tot dragen. Daarnaast heeft travers de volgende ontwikkelingen tot gevolg;
- het buigzamer maken van vooral de achterhand
- het buigzamer maken van de achterbenen
- het buitenachterbeen meer tot dragen brengen
- het op smaller spoor gaan van het paard verbeteren
- het rechtgericht gaan van het paard verbeteren."

appuymenten staan er niet in

maar het grootste verschil is, dat je nu ook de voorhand meeneemt, en het paard ook stelt vanaf de schoft naar voren toe, waarbij je dus de voorbenen meer laat scharen..

**Geplaatst**: 29-06-09 07:42

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst: 29-06-09 07:42

overigens snap ik Suelza wel, bij de appuyementen gaat het paard zijwaarts (net als bij wijken) hierbij moet hij het gewicht over het binnenachterbeen en binnenvoorbeen heen tillen, en zal dat been ook moeten gaan dragen. Bij de travers zet het paard zijn binnenachterbeen voornamelijk voor de massa uit.

**Geplaatst**: 29-06-09 07:43

Geplaatst: 29-06-09 07:43

@ Alicia, in de travers moet het paard zijn gewicht plaatsen op het buitenachterbeen. Dat achterbeen moet dus gaan dragen.

In de schouderbinnenwaarts moet het paard zijn gewicht plaatsen op zijn binnenachterbeen. Dat achterbeen moet dus gaan dragen.

In het appuyement moet het paard zijn gewicht dragen op beide achterbenen. Dus het paard wordt hierdoor bewogen om het gewicht van het linker- naar het rechterbeen te plaatsen. Dus beide achterbenen gaan dragen.

De piaffe en de levade zijn bijvoorbeeld ook oefeningen waarin het paard met beide achterbenen moet gaan dragen. Dat is dus zijn dus oefeningen die weer na het correct uitvoeren van de apuymenten kunnen komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 07:45

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 07:45

Waarom zouden de appuyementen er niet in staan?

Het enige is dat het paard 'niet gesteld wordt in de hals', wat naar mijn inzicht te maken heeft met het volgen van de wand, waar je bij een appuyement op de lange zijde eerst nog van de wand af moet wenden (meestal in schouderbinnen) alvorens de traversaal in te zetten.

Ik ga trouwens niet uit van de Orun over het algemeen (maar dat weet je). Ik denk overigens dat een travers op 3 sporen ook heel nuttig kan zijn, zeker om te varieren met de zwaarte van de oefening.

EDIT: Maar WAAROM draagt het paard in het appuyement met beide benen? Wat gaat er biomechanisch gezien dan zo anders? (overigens moet het paard in de gebruiksdressuur (t/m de schoolsprongen) altijd met 4 benen dragen, anders valt hij om

)

**Geplaatst**: 29-06-09 07:52

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst: 29-06-09 07:52

negen van de tien keer, neem ik tenminste, het paard direct mee vanuit de wending om vanuit de lange zijde (met of zonder aanleuning) en niet eerst afwenden in schouderbinnen. Ik maak een halve ophouding om hem attend te maken, vraag stelling en buiging om mijn binnen been (nog steeds op de lange cq. korte zijde) en neem hem dan mee met mijn buitenbeen (geeft hulp op het moment dat het buitenachterbeen van de grond afkomt) en halve ophoudingen met mijn buitenhand (op het moment dat het buitenvoorbeen van de grond afkomt) binnenbeen en binnenhand zorgen ervoor dat het paard niet te schuin gaat.

Bij travers doe je volgens mij minder met je buitenhand..
Snap dat je niet uit gaat van de ORUN, maar af en toe zijn die boeken best handig

ook al staan er veel fouten in.

Het stellen in de hals, komt naar mijn inziens omdat bij travers pas gebogen wordt na de schoft, en bij appuyeren het gehele lijf gebogen moet zijn. maar dat kan ik ook fout hebben.

Wat ik, nu na nader inzien en inbreng van andere hier eigenlijk een beetje mis, is de pas voor pas controle en het contact van achter naar voor. De achterhand beweegt een beetje los van de voorhand als het ware.

**Geplaatst**: 29-06-09 07:53

Geplaatst: 29-06-09 07:53

Omdat je wilt dat het paard leert dragen met de achterhand...

Het uiteindelijke doel is om het paard te leren het gewicht voor 3/5 te dragen met de achterhand, daar waar het paard dit van nature met de voorhand zou dragen (en dus stuwt met de achterhand).

Je zou zelfs naar 5/5 dragend met de achterhand kunnen en dan zit je in een levade... Ook leuk

Edit: Dat je niet volgens de Orun rijdt, snap ik

Dat vond ik ook een hele grote teleurstelling

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 07:57

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 07:57

Suelza: je kan wel 10 keer zeggen dát het zo is, maar ik weet nu nog steeds niet wáárom. Ik ken de doelen van de oefeningen, ik mis nog een stukje biomechanica erachter.

Marjolein: bij mij zit er geen verschil in hulpen en ik probeer een appuyement altijd in te zetten vanuit de schouderbinnen, omdat die voor lb makkelijker is. Zo heeft hij al de juiste buiging (als ik zelf netjes voorbereid, wat ik niet altijd doe, dat is waar).
Als je een plaatje van bovenaf zou bekijken van een paard in travers en een paard in appuyement zou de algehele buiging van het lijf hetzelfde moeten zijn.

**Geplaatst**: 29-06-09 08:01

Geplaatst: 29-06-09 08:01

Alicia2u schreef:
EDIT: Maar WAAROM draagt het paard in het appuyement met beide benen? Wat gaat er biomechanisch gezien dan zo anders? (overigens moet het paard in de gebruiksdressuur (t/m de schoolsprongen) altijd met 4 benen dragen, anders valt hij om )

Het paard draagt in een appuyement met beide benen omdat het van rechts naar links gaat (of vise versa). Bij travers gaat het paard over een rechte lijn, en draagt het buitenachterbeen meer omdat deze onder de massa geplaatst wordt en de voorwaartse beweging geregeld wordt door het binnenachterbeen (deze gaat elke keer naar voren onder het paard vandaan). Bij het appuyement moet het paard vanaf het buitenachterbeen naar het binnenachterbeen toe om weer het gewicht op dat buitenachterbeen te kunnen plaatsen, zodat het opzij kan gaan.

de buitendiagonaal (buitenachterbeen, binnenvoorbeen) gaat als eerste naar binnen, op het moment dat het buitenachterbeen van de grond af komt, draagt het binnenab. Dit gaat meer dragen naarmate het buitenab naar binnen wordt gezet. Zodra het buitenab op de grondstaat draagt deze. Dan gaat het binnenab van de grond en deze wordt weer aan de binnenkant van het buitenab geplaatst.

Hoop dat het zo een beetje duidelijk is.

@Suelza, volgens mij gaat de ORUN en klassiek ook gewoon samen.

**Geplaatst**: 29-06-09 08:02

Geplaatst: 29-06-09 08:02

Alicia2u schreef:
Marjolein: bij mij zit er geen verschil in hulpen en ik probeer een appuyement altijd in te zetten vanuit de schouderbinnen, omdat die voor lb makkelijker is. Zo heeft hij al de juiste buiging (als ik zelf netjes voorbereid, wat ik niet altijd doe, dat is waar).
Als je een plaatje van bovenaf zou bekijken van een paard in travers en een paard in appuyement zou de algehele buiging van het lijf hetzelfde moeten zijn.

Zet jij je travers ook in vanuit schouderbinnen dan? zoniet dan zijn je hulpen niet hetzelfde. Zo ja, dan maak je het jezelf en het paard onnodig moeilijk met de travers, omdat je hem dan helemaal om moet buigen..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 08:10

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 08:10

Ja, in essentie wel: ik gebruik de hoek om hem dragend te krijgen op het binnenachterbeen, waarna ik travers inzet (als ik in de bak rij). In de wei begrens ik eerst de buitenschouder en beng ik ook op het binnenachterbeen door iets schoudervoor te vragen, waarna ik de travers inzet, maar dat is echt niet anders dan bij het appuyement, afgezien van de plaats waar we het uitvoeren (travers min of meer langs het niet-rechte draad, appuyement middenin de wei)

In de travers (in draf en galop) moet het paard toch ook gewicht verplaatsen op het andere been, anders gaat hij niet voorwaarts of valt hij om?

**Geplaatst**: 29-06-09 08:10

Geplaatst: 29-06-09 08:10

nacho_lein schreef:
@Suelza, volgens mij gaat de ORUN en klassiek ook gewoon samen.

Nou bij mij ging het absoluut niet samen!!!

Er moest alleen maar op druk gereden worden, een paard werd letterlijk de grond in getrokken, waarbij het paard zelfs onregelmatig werd (waarop ik nog voorzichtig zei: "Moet er niet van achteren naar voren gereden worden ipv andersom", waarop ik als reactie kreeg: "Nee, bij sommige paarden moet je gewoon eerst de kop erop zetten en ze daarna eronder rijden") en zo nog taaaaaaaaal van akkefietjes... Laten we het er maar op houden dat mijn Orun instructeur er weinig van snapte....)

De Orun van het jaar daarvoor leerde mij dat een paard met een zware halsaanzet niet nageeflijk KAN lopen, zonder druk (lees= kilo's trekwerk)... Ahum... Was overigens andere instructie.

Nee, ik had er echt meer van verwacht en dat heb ik helaas meerdere mensen horen zeggen...

**Geplaatst**: 29-06-09 08:12

Geplaatst: 29-06-09 08:12

Alicia2u schreef:
In de travers (in draf en galop) moet het paard toch ook gewicht verplaatsen op het andere been, anders gaat hij niet voorwaarts of valt hij om?

Jawel, maar hij draagt nog steeds met het buitenachterbeen. Het binnenachterbeen doet uiteraard wel mee, maar draagt niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 08:18

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 08:18

Maar als de hoek waaronder het lichaam gebogen is hetzelfde is, en de richting waarin het paard gaat tov de hoek waarin het lijf gebogen is hetzelfde is (volgens AC), hoe kan er dan opeens meer draagkracht gevraagd worden van het binnenbeen in de travers tov het appuyement?

**Geplaatst**: 29-06-09 08:19

Geplaatst: 29-06-09 08:19

Ik denk dat je schoudervvoor verward met stelling en buiging vragen om je binnenbeen?
vanuit een schoudervoor inzetten, betekend dus dat je eerst op drie sporen rijd, met de voorhand naar binnen. Dan de achterhand eromheen zet naar viersporen? dus eerst achterhand achter de voorhand om weer op twee sporen te komen, en daarna hem doordrukken naar 4 of 3? lijkt mij moeilijker dan hem op twee sporen houden en eerst zorgen dat hij gebogen is om het binnenbeen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 08:21

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 08:21

Schoudervoor is niet op 3 sporen, schouderbinnen is op 3 of 4 sporen

Ik rij vaak richting schoudervoor in de wendingen, om de balans te verbeteren. Ik poog trouwens ook nog geen appuyement op 4 sporen, maar op 3.

Ik ben trouwens echt niet obsessief hoor

**Geplaatst**: 29-06-09 08:26

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst: 29-06-09 08:26

met een correcte schoudervoor zet hij toch echt zijn buitenvoorbeen tussen de oorspronkelijke sporen van het voorbeen?

Je hebt 3 sporen waarbij je buitenachterbeen- binnenachterbeen en buitenvoorbeen- en binnenvoorbeen hebt, maar je kunt je ook je binnenvoorbeen er tussenin plaatsen. tenminste zo heb ik het geleerd..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-09 08:33

Re: LB oefent appuyementen + blooper!

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-09 08:33

Bij schouderbinnen op 3 sporen loopt het buitenachterbeen in eigen spoor, het binnenachterbeen en buitenvoorbeen in een eigen spoor en het binnenvoorbeen in een eigen spoor.
Bij schouderbinnen op 4 sporen lopen de sporen van buiten naar binnen: buitenachterbeen, binnenachterbeen, buitenvoorbeen, binnenvoorbeen.
Bij schoudervoor (feitelijk op 4 sporen) lopen alle benen op een eigen spoor met het buitenvoorbeen tussen de sporen van beide achterbenen. De sporen lopen van buiten naar binnen: buitenachterbeen, buitenvoorbeen, binnenachterbeen, binnenvoorbeen.
De mate van lengtebuiging varieëerd van veel in schouderbinnen op 4, medium in schouderbinnen op 3, tot matig in schoudervoor.

Van paardenbegrijpen: Het appuyeren is hetzelfde als het rijden van de travers, met het verschil dat de oefening niet langs de wand wordt uitgevoerd, maar op de diagonaal van de rijbaan. Dus het paard moet echt op eigen benen lopen en heeft geen steun aan de wand meer. Stelt u zich eens voor dat de wand met de hoefslag over de diagonaal loopt en rijdt langs die denkbeeldige wand travers, dan ontstaat vanzelf het appuyement.

**Geplaatst**: 29-06-09 08:39

Geplaatst: 29-06-09 08:39

Suelza schreef:
Wat betreft de lengte in je teugels... Tja, daar heb ik dan weer wel een andere mening over. Bij mij kunnen alle paarden alle oefeningen, ongeacht moeilijkheidsgraad, op een losse teugel en op een contactteugel uitvoeren en zo ook met en zonder hoofdstel/bit (sterker nog, mijn oudste paard loopt zijn travers nog zelfs netjes op een neckrope).

Voorwaarde daarvoor is wel dat je jouw paard correct aan jouw zit- gewichts- en beenhulpen hebt staan en daar moet je nog wel even op oefenen.

Je kunt je teugel ook een halve meter korter nemen zonder er meer druk op te zetten. Moet je wel zelf over een correcte houding beschikken, je paard moet voor je been zijn, zodat je je hand voor je kan houden en daar met kleine hulpen in kunt werken waarbij je alleen je vingers hoeft te sluiten ipv je hele arm naar achteren te moeten halen.

Je wilt lichtheid, maar die lichtheid is het gevolg van gedragenheid, losgelatenheid en nageeflijkheid. Niet het gevolg van hem maar losgooien aan de voorkant en zonder verbinding rijden. Ik heb er zelf ook een hekel aan om met veel "druk" te moeten rijden en maak mijn paarden zo licht mogelijk, maar dan wél met verbinding.

Alicia, ik ga niet inhoudelijk met je in op de discussie over travers/appuyement want in dit geval zie ik daar het nut niet zo van in. Je paard is er in africhting nog lang niet aan toe om beide oefeningen correct uit te voeren, dus op een manier dat hij er ook beter van wordt. Ik vind het erg jammer dat je alle goedbedoelde adviezen afdoet met "kom eens met wat nieuws". Zoals ik eerder al zei: ik vind het erg leuk dat je zoveel plezier hebt gevonden in het rijden, en ik kan me goed voorstellen dat je al een hele weg hebt afgelegd, maar wat je hier laat zien heeft niet zoveel met systematische dressuurmatige ontwikkeling van een paard te maken. Wel met lol met je knol, en daar is helemaal niks mis mee, maar pas ervoor op dat dat niet ten koste gaat van je paard.