Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-08-05 10:30

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 10:30

Daarom wil ik het zo graag gemeten zien

**Geplaatst**: 22-08-05 10:32

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 10:32

ja dat zou ik ook wel willen kiWiko

**Geplaatst**: 22-08-05 10:35

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 10:35

Karl66, jij gaat er vanuit dat het paard op één spoor beweegt? Niet dat ik dit een heel raar idee vind, aangezien onderstaande foto correct de beweging op een rechte lijn laat zien:

Afbeelding

Achterbeen wordt midden onder de massa (zwaartepunt) geplaatst, zowel van achteren als van de zijkant gezien.

Op twee sporen zou een volte er zo uitzien:

Afbeelding

De zwarte stippen geven de afdrukken van de hoeven weer. (edit: van alleen de achterbenen of alleen de voorbenen)

De passen zouden dus ook op twee sporen even groot zijn. Het Pythagoras-idee moet je niet zien als een been dat in een driehoek beweegt. Je moet het zien als het resultaat van het optellen van twee vectoren: de vector naar voren en de vector opzij t.o.v. het paardenlichaam. Deze vectoren geven de richting aan van het bewegende been. Als wiskundige zul je weten dat het optellen van loodrechte vectoren goed te doen is met behulp van Pythagoras. Wat je ermee doet is een andere vraag.

De tekening hierboven is wat slordig, excuses daarvoor. Het betreft hier een extreem kleine volte, maar ik dacht dat het de duidelijkheid alleen maar ten goede zou komen.

Edit:
Cruciaal is het om te bedenken dat een paslengte de afstand is tussen het buitenbeen en het binnenbeen en vice versa. De afstand tussen een afdruk van het buitenbeen en de volgende afdruk van datzelfde buitenbeen is totaal irrelevant. Voor het binnenbeen geldt hetzelfde. Ik snap het hele probleem eigenlijk niet.

**Geplaatst**: 22-08-05 11:30

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 11:30

Als ik er om denk zal ik vandaag eens proberen de sporen met digi vast te leggen. Kweet niet of dit lukt maar kan eens proberen.
Zal een stukje harken en daar recht overheen stappen en daarna in een wending.

**Geplaatst**: 22-08-05 11:34

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 11:34

Dat vind aqua

Aqua8horse schreef:
Aan allerlei individuele testjes hecht ik persoonlijk geen waarde! Gewoon omdat ik het niet eens nodig vind om te testen, voor mij persoonlijk is het iets wat vanzelfsprekend is!!!

**Geplaatst**: 22-08-05 12:17

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 12:17

Iedereen heeft het hier over de paslengte van het binnenbeen en de paslengte van het buitenbeen. Dat is vreemd, omdat wij dat zouden beschouwen als de lengte van twee passen. Als je passen maakt van één meter, zou de paslengte van bijv. het rechterbeen twee meter zijn. Als we even aannemen dat een paard op de volte over twee sporen loopt, d.w.z. de afdrukken van de buitenbenen liggen op een grote cirkel en de afdrukken van de binnenbenen liggen op een kleine cirkel. Als je dan de afstand tussen de afdrukken van bijv. het buitenachterbeen opmeet, zal blijken dat deze afstand langer is dan de afstand tussen de afdrukken van het binnenachterbeen. De paslengte is de afstand tussen de afdruk van het buitenachterbeen en de volgende afdruk van het binnenachterbeen. Het is perfect mogelijk dat deze paslengte over de gehele volte gelijk blijft.

**Geplaatst**: 22-08-05 15:06

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 15:06

Dit plaatje illustreert goed het verschil tussen een correcte volte van een recht paard (rechtgaand in de wending) en een volte op één hoefslag. Zelfde paard maar dan anders bijgezet, vergelijkbaar met een ruiter die de balans verstoort.

bron: Paul Belasik, Dressur im 21. Jahrhundert blz 22.

**Geplaatst**: 22-08-05 15:25

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 15:25

Het been van een paard beweegt 3D (3 dimensionaal, in drie richtingen x,y,z). In de discussie is aangenomen dat het vlak waarop het paard beweegt, horizontaal is. Met de aanname bereik je dat om het moment dat de hoef de grond raakt er geen verticale component meegenomen hoeft te worden. Daardoor heb je voor het grond contact van een been alleen te maken met 2 componenten, n.l. een bewegingscomponent naar binnen (mediale beweging) en een zijdelingse component (longitudinale beweging) in de lengte richting van het paard. De bewegingen van het paard zijn op het moment dat grondcontact plaatsvindt, het resultaat van deze twee bewegingen (die bij benadering loodrecht op elkaar staan). Als het paard op een kleinere volte komt en daarbij het achterbeen meer onder de massa zet, dan gaat het achterbeen dus meer naar binnen en meer naar voren. Tussen de opeenvolgende ondersteuningspunten bij grondcontact kun je dan een rechte lijn trekken en zoals eerder uitgelegd is het gangenpatroon van de afdrukken van de hoeven tussen de steunmomenten op die manier voorgesteld een figuur die bestaat uit raaklijnen aan een cirkel. (veelhoek).

Nu is de denkfout die wordt gemaakt dat de beweging van het paard tussen de steunpunten een rechte lijn is en dat is niet zo. Het paard maakt een zwaaibeweging naar voren in 3D (in 3 richtingen loodrecht op elkaar). De bewegingscomponent van het paard wordt bij de achterbenen voornamelijk bepaald door het bekken en de gewrichten in de achterhand en in de voorbenen door de synsarcosis van het paard waarmee de voorhand gekoppeld is aan de romp. Daarnaast is er wederkerige interactie van achterhand op voorhand en omgekeerd.
De rug kan op elk moment van een beweging een ander soort 3D beweging maken, t.w. longitudinaal, lateraal en rotatie. Ook deze zijn weer in 3 bewegingsrichtingen voor te stellen.

Anatomisch is de achterhand van een paard breder dan de voorhand. Het paard is een trapezoid voor de vorm van de beweging. Naarmate de beenzetting van beide zijden meer naar het mediale vlak neigt, wordt het paard in de breedte labieler wat betreft het evenwicht.

Als begrepen wordt wat de bedoeling van een volte voor het paard is (dus niet voor de ruiter) dan begrijp je ook wat het effect op de spieren aan de buitenzijde en binnenzijde is.

In de bio-kinematica van 4 benigen, wordt onderscheid gemaakt tussen stappen en passen. Als je die terminologie weer verkeerd gebruikt en overneemt, dan maak je snel denk en conclusie fouten.
Ook zijn de definities in verschillende landen verschillend.

Een paard beweegt mechanisch niet als een tafel op 4 poten. De poten, voor het paard de benen, bewegen niet in een enkel vlak, maar 3D.

Op een volte moet er op het paard of vanuit het paard een kracht naar binnen werken om het paard op een volte te kunnen laten gaan. Omgekeerd werkt er op het paard, afhankelijk van de hoeksnelheid van het paard een kracht naar buiten, door de cirkelvormige beweging. Dat is de reden waarom het paard zijn zwaartepunt naar binnen verplaatst. Als het paard zijn zwaartepunt verplaatst, doet het paard dat met aanpassingen van diverse lichaamssystemen. Die werken geen van alle lineair, maar alle harmonisch.

De lengte van een pas (stap) is in de voorgaande diskussie niet precies aangegeven, ook de pasfrekwentie niet. Het ging om een orde van grootte. Van bijna alle Olympische paarden zijn die gegevens bekend.

De lijnen die je kan trekken tussen de punten waar de benen van dezelfde zijde de grond raken, vormen dus een veelhoek die een cirkel benaderd. Voor de buitenbenen en binnenbenen zijn de verbindingscontouren verschillend. Het zijn twee veelhoeken waarvan de raakpunten ieder een cirkel vormen.

De sporen van een rechtgericht paard op een volte vormen daarmee 2 sporen. Het is ook de definitie van een volte. Als je je gereden voltes controleert, dan kun je daaruit opmaken hoe het met je paard en je rijkunst gesteld is.

**Geplaatst**: 22-08-05 20:10

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 20:10

Goofy44 schreef:
Nu is de denkfout die wordt gemaakt dat de beweging van het paard tussen de steunpunten een rechte lijn is en dat is niet zo. Het paard maakt een zwaaibeweging naar voren in 3D (in 3 richtingen loodrecht op elkaar). De bewegingscomponent van het paard wordt bij de achterbenen voornamelijk bepaald door het bekken en de gewrichten in de achterhand en in de voorbenen door de synsarcosis van het paard waarmee de voorhand gekoppeld is aan de romp. Daarnaast is er wederkerige interactie van achterhand op voorhand en omgekeerd.
De rug kan op elk moment van een beweging een ander soort 3D beweging maken, t.w. longitudinaal, lateraal en rotatie. Ook deze zijn weer in 3 bewegingsrichtingen voor te stellen.

De beweging tussen de steunpunten is geen rechte lijn, maar de afstand tussen de steunpunten wordt wel gemeten over een rechte lijn. De afstand tussen de steunpunten is iedere keer even groot (dat is ook wat ik heb bedoeld met paslengte).

Ik ben wel benieuwd hoe volgens jou de beenzetting in draf op een rechte lijn is, vooral van de achterkant van het paard gezien. Dus waar zet het paard zijn achterbeen en voorbeen neer in de landing, waar zet het paard met datzelfde diagonale benenpaar af en hoe vervolgt de beweging zich in het daaropvolgende zweefmoment?

**Geplaatst**: 22-08-05 21:44

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 21:44

Het biomechanische verhaal van Goofy44 over het 3D bewegen klopt volgens mij wel (het is bijna elf uur en ik moest er wel even erg hard over nadenken). Maar bij de pasgroote kijk je alleen naar een tweedimensionaal vlak, namelijk de grond waar het paard over loopt en daar kijk je naar de afstand van hoefadruk tot hoefafdruk. En de vraag is of die groter of kleiner wordt.

**Geplaatst**: 22-08-05 21:49

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 21:49

Bij een goed gereden paard, zal het in de praktijk - als het paard rechtuit gereden wordt en recht gesteld is - practisch een enkel spoor moeten zijn in het mediale vlak van het paard. (in de praktijk zul je vaak zien dat er twee sporen dicht bij elkaar liggen). De conformatie moet dit wel mogelijk maken. Het diagonale benenpaar wat naar voren gebracht wordt, moet daarbij niet slepend zijn, maar een correcte zweeffase tonen. De potentiele energie die bij de landing tot in het middendeel van de steunfase steeds verder wordt opgebouwd ontlaadt zich maximaal in bewegingsenergie. De potentiele energie manifesteert zich door de hoogte verschillen in de beweging en de mate waarin bepaalde structuren via elastische verbindingen de energie als elastische energie in het lichaam opslaan. De uitwisseling van potentiele energie en elastische energie is wederkerig. Als er een onsje bij de ene vorm afgaat, komt die er bij de andere energie vorm weer bij.....

Bij een paard dat afzet (van het midden van de steunfase tot het afzetmoment) wordt de achterhand bol. (het achterbeen draait naar achteren en naar binnen). Daar waar het andere achterbeen naar voren gaat is het paard hol, maar onbelast. Bij de voorhand is dit precies andersom, bij het voorbeen dat naar achteren gaat wordt de romp hol (het been gaat naar achteren en naar binnen) en waar het andere been naar voren gaat wordt de romp bol. Het systeem wat dit mogelijk maakt zijn de bekken / synsarcosis verbindingen van de ledematen aan de romp. Het paard gaat aan een zijde dus afwisselend hol (V fase voor / achterbeen aan dezelfde zijde) en bol (A fase voor en achterbeen aan dezelfde zijde). De beweging is het meest efficient als de afzet van het been in het mediale vlak of vlak daarbij plaatsvindt.

Hieruit wordt ook duidelijk waarom oefeningen bij rechtuit gaan met stelling en buiging om het been waardevol zijn. Ook de zit en beenligging van de ruiter is hierbij anders. (zie eerdere toelichting, de figuren zijn verwijderd, omdat ik die elders gebruik).

**Geplaatst**: 22-08-05 22:00

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 22:00

Goofy, wat jij zegt klopt en mijn reactie is ook niet rijtechnisch maar wiskundig en als je wat jij zegt terugbrengt naar het platte vlak is dat de benen in een rechte lijn bewegen maar dat er een volte uitkomt doordat het paard over zijn lichaam buigt en er dus een hoek is tussen de bewegingsrichting van de voorbenen en de achterbenen.

**Geplaatst**: 22-08-05 22:24

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 22-08-05 22:24

Goofy44, bedankt voor de uitleg. Ik ben het er helemaal mee eens. Overigens zou een natuurlijke draf zonder ruiter op een rechte lijn er net zo uit moeten zien, als de conformatie dit toelaat inderdaad.

**Geplaatst**: 23-08-05 08:06

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 23-08-05 08:06

Heb geprobeert wat sporen foto's te maken maar dit is te onduidelijk en je kan het natuurlijk dan ook niet op een foto meten.

Friemel. mooie voorbeeldenfoto's maar vindt dus bij beide foto's dat paard met sporen dichter bij elkaar komt maar .....dit is m'n mening
Bovenste foto is ander moment. Dus moeilijker te vergelijken. Als je nu ook nog eens goed kijkt blijkt dat de lijn bij bovenste foto getrokken is aan buitenkant hoef (buitenachterbeen) en de onderste foto aan binnenkant hoef achterbeen.
Dus zou je nu twee lijntjes trekken zou het er volgens mij (met hetzelfde moment van de beweging ) er hetzelfde uitzien.

**Geplaatst**: 25-08-05 17:42

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 25-08-05 17:42

Waardoor wordt de pasfrekwentie en de gang van een paard bepaald ? Een paard gebruikt als gangen: stap, draf en galop. Wat bepaalt in welke gang een paard gaat en binnen een gang hoe snel een paard gaat ?

**Geplaatst**: 25-08-05 17:49

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 25-08-05 17:49

de ruiter

**Geplaatst**: 25-08-05 17:52

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 25-08-05 17:52

soms

**Geplaatst**: 25-08-05 18:13

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 25-08-05 18:13

Inderdaad hi hi.

**Geplaatst**: 25-08-05 20:03

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 25-08-05 20:03

ja inderdaad haha

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-05 21:33

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-05 21:33

Ik zit te kijken naar hoe erg deze discussie is verder gegaan

Ik kan ook niet ff twee weekjes op vakantie he...

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet kan inzien hoe de paslengte (waarmee ik dus bedoelde: de lengte van een pas met het binnenbeen / buitenbeen, dus van optillen tot neerzetten) in hemelsnaam even lang kan zijn als je paard netjes op 2 sporen loopt, gewoon vanwege het principe wat goofy ook aandroeg.

Ik denk inderdaaddat het verschil minimaal zal zijn en waarschijnlijk merk je er met rijden niets van (tenminste, het is mij tot nu toe nog nooit opgevallen), maar het is er wel... Of je er iets mee zou moeten doen, ik weet het niet, zou eigenlijk zeggen van niet, want is het niet gewoon een automagisch gevolg van de lengtebuiging die je toch vraagt als je een volte rijdt? Het zou onlogisch zijn als de passen even lang zouden zijn, en bij elke bocht die ook wij maken geldt ditzelfde principe, tenzij we voetje voor voetje door een bocht lopen... Zijn wij mank in bochten of passen we bewust de paslengte aan? Volgens mij is het iets wat automatisch gaat en wat je dus niet kan/hoeft te beïnvloeden...