Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-01-12 13:05

Geplaatst: 14-01-12 13:05

@ Kadankovitch, U zegt met recht dat de Franse Rijkunst heel groot is geweest. Alle invloeden uit de diverse landen overlappen elkaar en vullen elkaar aan. Laten we ook Italië niet vergeten .
Ik ben het níet met u eens waar u stelt dat de Rollkur/huidig LDR ontstaan is uit de Duitse Strebernatur. Francois Baucher is daar in zijn 1ste Methode ("Erläuterndes Wörterbuch der Reitkunst", 1833) geheel verantwoordelijk voor. Hij wilde in 8 maanden tijd paarden GP-klaar stomen. Heel Frankrijk viel over hem heen en in 1847 werd hem verweten dat "Deze charlatan met zijn voor de circusdressuur ontwikkelde systeem, het gangwerk uit de paarden reed en er Schenkelgangers van maakte." En "Dat Saumur voor het oog van Europa belachelijk gemaakt was en dat Saumur niet langer de school voor rijkunst was maar een vereniging voor officieren".

Wat is nu het probleem van die 1ste Methode Baucher (in zijn 2e Methode komt hij daar overigens helemaal op terug nav alle kritiek), die Sjef Janssen zo goed bestudeerd heeft?
Men wil ABSOLUTE controle over het paard! (denk ook aan de absolute oprichting).
Dit gaat gepaard met extreme overstrekkingen en druist daarmee geheel in tegen de biomechanica van het paard!
Baucher was een uitwas binnen de Klassieke Rijkunst in zijn 1ste Methode.

Daarnaast moeten we denk ik een onderscheid maken tussen Klassieke Rijkunst en Klassieke Dressuur. Dat laatste is waar de meesten zich mee bezig proberen te houden, misschien is Modern Klassiek wel beter.
Toch denk ik wel dat het woordje "Klassiek" gehandhaaft dient te worden.
Het is een soort "keurmerk", iedereen zou kunnen weten (opzoeken) waar het voor staat.
Dat er veel misbruik van het woord als zodanig is, kan ik alleen maar beamen.

**Geplaatst**: 14-01-12 13:12

Geplaatst: 14-01-12 13:12

Beste Kadankovitch, het grote rijtechnische verschil tussen de Duitse en Franse Dressuur is dat ze in de Duitse Dressuur hun paarden stellen op de rechte lijn en de Franse alleen op de gebogen lijn.
De reden waarom ik mezelf onder een van de Klassiekers beschouw heeft als reden dat ik volgens de principes van de Duits Klassieke Dressuur opgeleid ben en nog steeds mijn paarden en ruiters op deze manier opleidt. En er zijn veel mensen die dat kenbaar maken maar zoals ik al zei is het niet moeilijk het kaf van het koren te scheiden.
In dit topic is al gebleken en heb ik ook al verteld dat het moeilijk is de theorie te begrijpen als je het in de praktijk nog niet hebt kunnen ervaren daarom is het naar mijn inziens bijna onmogelijk om in deze tijd de ware Klassieke dressuur uit te leggen via het internet.

**Geplaatst**: 14-01-12 13:13

Geplaatst: 14-01-12 13:13

Oh Kadankovitch, voor wat betreft uw mening omtrent Martin Schaudt, kan ik u zeggen dat ik die mening geheel deel want daar denk ik precies zo over: een bruut.

**Geplaatst**: 14-01-12 13:14

Geplaatst: 14-01-12 13:14

[***], U hebt daarin helemaal gelijk. De discussie hier gevoerd is theoretisch. Maar het heeft U in ieder geval ertoe gebracht in te zien dat voor de verschillende stijlen wel wat te zeggen valt. Ik heb bij de meesten hier de indruk gewekt dat ik een fel aanhanger ben van de Franse stijl. Dat is eigenlijk niet juist. Er zitten zeer nuttige elementen in die erkenning verdienen, zoals er in 'n andere stijl punten zijn die het betwijfelen waard zijn. Mijn leermeester die mij tot op het bot gevormd heeft (mensen die mij kennen weten ook dat ik hem gezien heb als mijn tweede vader en zijn vrouw Boedi als tweede moeder) Ernest van Loon was rijkunstig gevormd door Otto Schuman, die wederom een van de weinige leerlingen was van Oscar Maria Stensbeck (in Duitsland kunnen jonge ruiters de 'Stensbeck plaquette' in brons, zilver of goud winnen. De duitse federatie zien hem nog altijd als een voorbeeld voor jonge ruiters. Mijn franse tik heb ik gekregen door het zien van mooi rijdende Franse ruiters met een geheel eigen stijl. En door de grote problemen met mijn paard, die ook een bekende (en vriendelijke) Duitse trainer (de naam kunt U via PB krijgen) niet kon oplossen. Door een boek van Racinet werd mij het begrip Légèreté duidelijker. Juist die gehele afwezigheid van de hand, was de sleutel voor mijn Nimble. Ik beweer hier dus niet dat één wondermiddel bestaat. En mensen die mij echt kennen weten dat ik veel en ernstig aan mijzelf twijfel, maar ik ben er wel tevreden over dat ik door een open geest de oplossing voor dit paard gevonden heb. Als ik al zo arrogant mag zijn U een raad mee te geven dan huodt een open oog en geest voor het andere. Onderzoek het zorgvuldig en probeer het uit met overleg.
Persoonlijk denk ik dat U op de beste weg bent. Vanuit totale ontspanning laat zich het meeste bereiken. Het is ook een fijne blijk dat uw paard op vreemd terein alle vertrouwen in U heeft. Daarmee laat zich werken.
Veel succes gewenst.

Ter verdediging van het FEI moet ik zeggen dat die mensen die persoonlijk ken, echt wel begaan zijn met het fijne rijden. En ook de ruiters streven in de regel naar een fijn en ongedwongen paard dat toch voldoende werkt. Het juiste evenwicht vinden is erg moeilijk. Mij werd altijd verweten dat mijn paard weliswaar alles foutloos uitvoerde, maar toch eigenlijk te braaf ging. Dat verwijt heb ik meegesleept tot en met de Grand Prix. Maar een keer heb ik een fundamenteel commentaar gekregen (en daar was ik het dan ook niet mee eens). Meneer de Meersman vond dat mijn paard de passage te verzameld uitvoerde. Mijn trainer kreeg zo'n lachkramp dat hij bijna een zuurstof apparaat nodig had. Enfin, ruiters die ook zo'n verwijt krijgen (te braaf), gaan energieker rijden maaar kunnen dat soms niet verwerken, spanning tot gevolg. De toeschouwer kan er het slechste van denken, maar ik hoop dat deze ruiter wel de juiste verhouding vind tussen ontspanning en aanspanning. En ook een jurylid die dat ziet kan daarom welwillende oordelen. Bij alle dingen die er niet deugen aan de wedstrijdsport, de oorsprong ligt niet altijd bij kwaad opzet.

**Geplaatst**: 14-01-12 13:30

Geplaatst: 14-01-12 13:30

De doelstellingen tussen Frans en Duits zijn dezelfde, de weg er naar toe, de uitvoering kan wat verschillen.
Wat Sombra aangeeft, klopt. Het gebruik van stelling op de rechte lijn zie je binnen de Duits-klassieke wijze wel en bij de Fransen niet.
Het doel bij beiden is lichtheid, ongedwongenheid en harmonie, die daar weer uit voort vloeit.
Maar daarom is het m.i. onmogelijk om een "beetje klassiek en een beetje LDR" te gebruiken, of zoals sommigen hier zeggen, zoals Abacab: het beste van beiden.
Ik denk dat dat onmogelijk is.
De één is een gedegen opleiding van het paard, waarbij van achterenuit naar voren wordt gewerkt.
Controle laat zich híer terugzien in gedragenheid, lichtheid en harmonie.
Bij de ander, het huidige LDR, werk je hoofdzakelijk aan controle aan de vóórkant, hetgeen een ogenschijnlijk snel resultaat geeft. Hierbij "bevecht" men vaak het temperament van het paard teneinde tempocontrole te krijgen.
Om die reden heeft men vaak de slofteugel nodig of gebruikt/misbruikt men de stang en trens (sommige mafkezen zelfs in combinatie ...?!)

**Geplaatst**: 14-01-12 13:48

Geplaatst: 14-01-12 13:48

Ja Sombra het is zeker moeilijk om de smaak van CocaCola te beschrijven aan iemand die het nooit geproefd heeft. Maar dan hoeven we ook hier niet meer te schrijven. Lijkt mij niet dat U dat bedoeld. Is het niet mogelijk, door duidelijk te maken wat de verschillende rijstijlen inhouden, dat mensen met minder ervaring beter gefundeerd een keuzen kunnen maken. Vaak heb ik het idee dat het meer een kwestie van geluk is waar een beginnen terecht komt; het kan verkeren. Mijn eerste instructeur was niet bijzonder goed maar heeft mij wel de juiste richting ingestuurd.
Ik betwijfel niet zozeer dat U klassiek rijdt (hopelijk hebt U mijn argumenten begrepen waarom ik het woord afwijs). waarom zou ik ervan uitgaan dat U die intentie niet hebt of dat U liegt, maar ik claim wel dat er ruiters zijn die heel anders rijden en dan ook de titel 'klassiek' verdienen (volgens eerder beschreven norm).
Het verschil dat U aangeeft tussen de twee rijstijlen bestaat inderdaad, maar ik zie iets anders meer fundamenteel. Ofschoon beide stijlen streven naar hetzelfde eindresultaat, zijn de kernconcepten Durchlässigkeit en Légèreté, nogal verschillend. Aanleuning is een begrip dat in het concept Légèreté niet voorkomt. Beide concepten hebben voor- en nadelen, sterke kanten en valkuilen.
De "ware klassieke" dressuur is alleen daarom al moeilijk omdat het begrip "ware" toch een zeer persoonlijke waardering is. We vallen in herhaling; wat bij U de "ware" is, hoeft bij mij niet de "ware" te zijn, zonder dat het een voor het ander hoeft onder te doen. Zouden we het daar niet eens over kunnen worden?

**Geplaatst**: 14-01-12 15:36

Geplaatst: 14-01-12 15:36

@kadankovitch, ik houd zeker een open oog voor alles om mij heen!
En ja er zijn zat mensen die mij een slofteugel hebben aangeraden voor mijn heftige, temperamentvolle merrie maar dat hoor ik aan en leg ik naast mij neer. Ook het aansnoeren van neus en sperriem (door een jurylid notabene) is een opmerking die ik lachend in ontvangst neem en zeker niet uitvoer. Ik oefen gewoon nog even verder voordat we ons weer in de wedstrijdring begeven. En zo kan ik nog wel wat opmerkingen opschrijven van "klungels" in de paardensport. Ik vind dat gezond verstand en liefde voor het dier je leidraad moet zijn.

Ik weet niet of jullie zelf de BIT lezen maar op pag 6 van de nieuwste BIT staat dat paardrijden volgens de Franse traditie door UNESCO erkend is als beschermde traditie. "Het Franse Cadre Noir uit Saumur is internationaal het bekendste uithangbord van deze manier van rijden en staat sinds kort dus op de werelderfgoedlijst". Het schijnt dat het Cadre Noir uit 107 nominaties is gekozen. "Essentieel is de harmonieuze relatie tussen mens en paard, het samengaan van de door de ruiter gestelde doelen en respect voor lichaam en het gedrag van het paard, op een geweldloze manier".

De laatste zin klinkt mij als muziek in de oren. En ik ben zoekend en probeer dingen uit. De weg naar perfecte harmonie is lang, maar dat vind ik geen enkel probleem. Ik kan me niet anders voorstellen dat dit voor jullie ook zo is, maar er zullen vast mensen zijn die kritiek hebben op de werkwijze van het Cadre Noir. Ik ben benieuwd naar jullie reacties! Ik blijf jullie en de discussies volgen want ik vind ze zeer interessant.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 14-01-12 15:44, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-01-12 15:41

Re: Rijkunst: wat is jouw ideaalbeeld?

Geplaatst: 14-01-12 15:41

Nee dat wist ik niet, dat is mooi om te lezen. Bedankt voor de informatie.

**Geplaatst**: 14-01-12 16:37

Geplaatst: 14-01-12 16:37

Kadankovitch schreef:
Vaak heb ik het idee dat het meer een kwestie van geluk is waar een beginnen terecht komt; het kan verkeren. Mijn eerste instructeur was niet bijzonder goed maar heeft mij wel de juiste richting ingestuurd.

Daar heeft u helemaal gelijk in.

**Geplaatst**: 14-01-12 16:47

Geplaatst: 14-01-12 16:47

Ben trouwe meelezer op bokt.
Misschien is het interessant om te gaan kijken op 10-11 en 12 febr. a.s. naar de Stagedagen van Dhr. Arthur Kottas-Heldenberg die worden gegeven in Wuustwezel(Belgie) bij APG Stables. Dan kunt U Dhr Kottas aan het werk zien met het opleiden van leerlingen.
Deze stagedagen worden 2 a 3 maal per jaar georganiseerd en zijn ook toegankelijk voor toeschouwers.
In de tussenliggende periodes is het mogelijk lessen de volgen die gegeven worden door Dhr Dominique van Craeynest (ass.trainer van Dhr Kottas)en zijn ook te volgen in Nederland.
Voor meer info stuur een email of pb.

**Geplaatst**: 14-01-12 18:10

Geplaatst: 14-01-12 18:10

pien_2010 schreef:
Ben het met je eens [***] dat Laura B (klassiek opgeleid) niet fijn rijdt. Keek er ook niet graag naar. Ook ben ik het met je eens dat ook LDR gereden paarden vriendelijk gereden kunnen worden. Heb ik zelf ook gedaan en kreeg ook vaak die opmerking op mijn protocol. Toch was deze manier van rijden voor mijn paard (en de meeste is mijn overtuiging) niet de goede (is eerder uitgebreid over geschreven).
Waar wij in verschillen is dat ik denk dat Klassiek je paard proberen te rijden voor het paard het beste is en dat je daar uiteindelijk het verste mee komt (duurt wellicht wat langer).

Denk niet dat wij veel van elkaar verschillen hoor

. Ik ben het helemaal met je eens dat je paard "klassiek" proberen te rijden echt het beste is voor je paard. Ik heb alleen wat moeite met het juist interpreteren van wat nu echt "klassiek" is. Gezien alle topics die ik gevolgd heb.

Ik denk (heel kort door de bocht) dat klassiek voor de meeste onder ons zou moeten betekenen dat je, je gezonde verstand en je liefde voor het dier voorop laat staan. En geen winstpunten/oranje lintjes jager wordt ten koste van je paard.

**Geplaatst**: 14-01-12 18:55

Re: Rijkunst: wat is jouw ideaalbeeld?

Geplaatst: 14-01-12 18:55

Dus [***] we komen overeen dat we beiden het allerbeste voor onze paarden willen. Het verschil zit er in dat Ik door een heel bewuste gedegen rij methodiek en les te volgen en toe te passen vanuit de klassieke Duitse dressuur mijn paard probeer goed te trainen en te rijden. Daar zit volgens mij mijn gezonde verstand en mijn liefde voor het dier.
Wellicht dat jij ook een bewust trainingsschema hebt opgebouwd vanuit de klassieke dressuur maar dat is me niet helemaal duidelijk geworden uit je posten. Wel is me duidelijk geworden dat je een gevoel volle ruiter bent ongeacht vanuit welke achtergrond je dan rijdt en dat bij jou ook je paard belangrijker is dan je wedstrijd resultaten.

**Geplaatst**: 15-01-12 07:38

Geplaatst: 15-01-12 07:38

@pien_2010, dank voor je eerlijke bericht. Het klopt dat je uit mijn posten niet kan opmaken of ik klassiek rijd.

Mijn probleem is nl dat ik al geruime tijd op zoek ben naar een goede eerlijke instructeur. Door alle informatie die ik op internet en bokt heb gevonden ben ik erachter gekomen dat "klassiek" het beste bij mijn rijstijl en mijn wil om mijn lieve paardje correct op te leiden past.
Als ik iemand zou kunnen vinden die mij net zoals jij schrijft, heel bewust en gedegen een dergelijke rijmethodiek zou kunnen leren toepassen zou ik erg blij zijn. Vooralsnog moet ik het helaas doen met wat ik kan vinden op internet en mijn gezonde verstand

.

Maar helaas de goede instructeurs zijn dun bezaaid. Het lijkt mij overigens wel leuk om eens naar Dhr. Kottas te gaan (zie bericht van diaghilev5). Heb al info opgevraagd.

**Geplaatst**: 15-01-12 13:20

Geplaatst: 15-01-12 13:20

Kadankovitch schreef:
Ter verdediging van het FEI moet ik zeggen dat die mensen die persoonlijk ken, echt wel begaan zijn met het fijne rijden. En ook de ruiters streven in de regel naar een fijn en ongedwongen paard dat toch voldoende werkt. Het juiste evenwicht vinden is erg moeilijk. Mij werd altijd verweten dat mijn paard weliswaar alles foutloos uitvoerde, maar toch eigenlijk te braaf ging. Dat verwijt heb ik meegesleept tot en met de Grand Prix. Maar een keer heb ik een fundamenteel commentaar gekregen (en daar was ik het dan ook niet mee eens). Meneer de Meersman vond dat mijn paard de passage te verzameld uitvoerde. Mijn trainer kreeg zo'n lachkramp dat hij bijna een zuurstof apparaat nodig had. Enfin, ruiters die ook zo'n verwijt krijgen (te braaf), gaan energieker rijden maaar kunnen dat soms niet verwerken, spanning tot gevolg. De toeschouwer kan er het slechste van denken, maar ik hoop dat deze ruiter wel de juiste verhouding vind tussen ontspanning en aanspanning. En ook een jurylid die dat ziet kan daarom welwillende oordelen. Bij alle dingen die er niet deugen aan de wedstrijdsport, de oorsprong ligt niet altijd bij kwaad opzet.

Ik ben het met u eens dat de oorsprong niet altijd bij kwade opzet ligt. Maar ik blijf stellig van mening dat ik het toch wel schandalig vind dat dergelijk rijgedrag (Bechtoldsheimer) "gewoon" geaccepteerd wordt. Is er nou niet één jurylid die zijn hoofd boven het maaiveld durft uit te steken? Ik mag er toch vanuit gaan dat deze juryleden weten wat een correct gereden paard is? Als op Grand Prix niveau geaccepteerd wordt dat een paard met dergelijk veel handgebruik een proef doorgestuurd word en daarbij veelvuldig in zijn mond gerukt wordt, is dit absoluut een slecht voorbeeld. Let wel, ik noem een aantal maal de naam Bechtoldsheimer, maar er zijn natuurlijk meer van dit soort vertoningen te zien geweest. Alleen het beeld van deze mevrouw heeft een grote indruk op mij gemaakt. Maar goed zo zie ik ook op de wedstrijden van mijn "eigen niveau" (basis/amateuristisch) dat het niet uitmaakt of je, je paard een schouderbinnenwaarts intrapt en rukt, als de beenzetting maar correct is en het hoofd vast op dezelfde plaats blijft, krijg je evengoed wel een voldoende. Jammer...

**Geplaatst**: 16-01-12 01:34

Re: Rijkunst: wat is jouw ideaalbeeld?

Geplaatst: 16-01-12 01:34

Ja, U hebt hier eigenlijk 100% gelijk in; mijn verontschuldiging werkt maar een klein beetje. De jury had al heel lang geleden een andere weg in moeten slaan. In begin jaren tachtig is er een ingezonde brief van mij gepubliceerd in de Hoefslag waarbij ik reageerde op een uitspraak van Tinneke Bartels :"Hopelijk is dit het (Nederlands) kampioenschap van de rijsport en niet van de rijkunst". Daar verdedigde ik uiteindelijk het standpunt dat de ruitersport zelf wat moest gaan doen aan de misstanden (aangesnoerde neusriem, ellelange trainingssessies, etc) anders gaan mensen van buiten de sport het voor ons doen. Mevrouw Bartels heeft daar nooit meer op gereageerd, maar in het boek "Bewuster Paardrijden" dringt haar echtgenoot op precies hetzelfde aan.
De jury heeft de boot gemist en het individuele jurylid dat boven het maaiveld uitsteekt, doet dat maar één keer, daarna wordt die nooit meer uitgenodigd. Het jurylid dat voor hem/haar in de plaats komt krijgt het echt wel mee dat het beter is het hoofd laag te houden. Het is een moeilijk probleem, want iemand die met de beste voornemens lid wordt van die 'club', kan er alleen in blijven en op belangrijke plaatsen jureren zolang deze binnen de uitgestippelde 'beleidslijn' blijft.
Henk van Bergen stelde eens ,in een vraaggesprek in de Hoefslag, dat de jury de zwakste schakel in de dressuursport is. Hij heeft mij zelf verteld dat Jan Peters (toen het belangrijkste Nederlandse jurylid) hem dat zeer lang kwalijk heeft genomen. Ik kan mij voorstellen dat je als trainer met veel leerlingen in de sport er op let geen onmin met het jurycorps te krijgen. Je klanten zullen daar niet blij mee zijn.

Ik denk dat dit slechts traag veranderd door dialoog en wederzijds respect waaruit een toenadering van de standpunten komt. Door dogmatisch op het eigen gelijk te blijven hameren, verharden de standpunten alleen maar. Zolang men bij de tegenpartij blijft veronderstellen dat deze het paard niet op de eerste plaats heeft staan, krijgt men die partij niet aan de tafel. Ik wil ook niet meer met iemand in dialoog gaan als deze mij eerst naar mijn hoofd heeft geslingerd dat ik het belang van het paard niet op de eerste plaats heb staan alleen maar omdat ik een andere rijopvatting aanhang.

**Geplaatst**: 16-01-12 15:06

Geplaatst: 16-01-12 15:06

Moet even kwijt, heb vandaag zo onwijs fijn les gehad en gaaf gereden. Het was zeker nog geen ideaal beeld maar het luisterde Duits klassiek zo nauw. Ben helemaal blij. Even fijn ontopic blij zijn $*\o/*$ We gaan stapjes richting ideaal beeld, de weg is nog lang maar weer een beginnetje erbij!

**Geplaatst**: 16-01-12 16:03

Geplaatst: 16-01-12 16:03

Woodstock schreef:
En hier incl tuigage
http://www.youtube.com/watch?v=EA092h5b ... ture=share

Ja, inderdaad.. Alizee Froment!! Leuk dat nog iemand haar rijstijl graag ziet.

**Geplaatst**: 16-01-12 16:54

Re: Rijkunst: wat is jouw ideaalbeeld?

Geplaatst: 16-01-12 16:54

Sjaad, hoe was uw ervaring met Bartabas. Ik heb een paar opnamen van hem gezien en een film waarin hij speelt. Dat heeft indruk gemaakt, maar is natuurlijk te weinig om een beeld te vormen.
Bij voorbaat dank

**Geplaatst**: 18-01-12 06:26

Re: Rijkunst: wat is jouw ideaalbeeld?

Geplaatst: 18-01-12 06:26

Kan alleen maar zeggen dat ik zeer te spreken ben over de trainingsmethodes op de academie en bij Zingaro. De paarden worden vooral heel eerlijk gereden en de lichtheid en rust staat altijd voorop.

**Geplaatst**: 20-01-12 15:43

Geplaatst: 20-01-12 15:43

Als je er allebij plezier in hebt !

**Geplaatst**: 22-02-12 11:01

Geplaatst: 22-02-12 11:01

Hoewel ik vaak vind dat er in de hogere dressuur te rond en te opgericht gereden wordt (wat ik niet zo mooi vind) kan ik toch met heel veel plezier kijken naar Edward Gal en Sisther de Jeu en naar Juan Manuel Munoz Diaz met Fuego $*\o/*$

**Geplaatst**: 22-02-12 16:52

Geplaatst: 22-02-12 16:52

Plezier hebben, met een soms een serieuze ondertoon

(voor mij!).