Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-05-16 20:21

Geplaatst: 21-05-16 20:21

Danzz, ik vraag mij echt oprecht af hoe je aan een dergelijke mening komt? Ik ben even in ScienceDirect gedoken en heb de eerste 5 onderzoeken die ik tegenkwam, waaraan ze heeft meegewerkt, hieronder genoteerd. Kijkend naar deze titels, kan ik mij oprecht niet voorstellen hoe iemand "steeds dezelfde conclusie heeft". Het zijn namelijk 5 totaal verschillende onderzoeken.
Ik geloof best dan wetenschappers ook maar mensen zijn (ik schijn er binnenkort zelf namelijk ook 1 te zijn

) . Ook wetenschappers zullen dus een mening hebben. Maar om nou zo op internet te beweren dat iemand altijd dezelfde conclusie heeft en niet objectief te werk gaat... persoonlijk vind ik dat best ver gaan (naar mijn mening te ver).

:list:

Monitoring acute equine visceral pain with the Equine Utrecht University Scale for Composite Pain Assessment (EQUUS-COMPASS) and the Equine Utrecht University Scale for Facial Assessment of Pain (EQUUS-FAP): A scale-construction study (2015)
:list:

Effect of different head and neck positions on behaviour, heart rate variability and cortisol levels in lunged Royal Dutch Sport horses (2014)
:list:

The use of objective evaluation of the locomotor performance of friesian horses (2013)
:list:

The use of equine appeasing pheromone to reduce ethological and physiological stress symptoms in horses (2010)
:list:

Characterization of anticipatory behaviour in domesticated horses (Equus caballus) (2012)

Om deze reactie on-topic te houden; ik zie dus niet in waarom het eerder genoemde onderzoek niet objectief zou zijn. Het is in ieder geval meer objectief dan "ik heb een paard via een bepaalde methode beleerd, en dat is veel vriendelijker/onvriendelijker dan de manier van van Herman Koorman).

**Geplaatst**: 21-05-16 20:27

Re: Inrijden op de Herman Koorman-manier

Geplaatst: 21-05-16 20:27

Hoezo, de conclusies uit die onderzoeken kan je op voorhand al voorspellen en ja een subjectieve geest beïnvloed altijd de conclusie. Ondanks dat ik het eigenlijk meestal wel met haar eens ben zie ik wel een patroon

**Geplaatst**: 21-05-16 20:28

Geplaatst: 21-05-16 20:28

sakvis schreef:
De intentie van 'druk' is niet direct fout. Het gaat erom hoe de druk is opgebouwd. Een traditionele trainer zal vaak beginnen met een redelijk hoog niveau van 'druk'. Een minder traditionele trainer zal beginnen met een lage intensiteit 'druk' en zodra er geen reactie volgt, de druk opbouwen (even heel stereotyperend opgeschreven, uiteraard bedoel ik dit niet zo zwart-wit als het er staat). Beide opties zijn niet goed en niet fout. Waar het om gaat is dat het voor het paard heel duidelijk moet zijn hoe de druk minder zal worden.

En dus is het (m.i.) echt trainer afhankelijk en niet zo methode afhankelijk.

**Geplaatst**: 21-05-16 20:36

Geplaatst: 21-05-16 20:36

Van heel veel onderzoeken kun je van te voren de uitslag al voorspellen.

Een subjectief onderzoek doen in een team met meerdere onderzoekers én datzelfde onderzoek ook nog goedgekeurd krijgen bij peer reviews krijg je simpelweg niet voor elkaar.

danzzz schreef:
Daarnaast heeft zij een vrij duidelijke mening over hoe je met paarden om hoort te gaan en wijzen haar onderzoeken die mening altijd wel uit.

Wie weet baseert ze haar manier om met paarden om te gaan wel op de onderzoeken die ze doet, of op basis van onderzoeken gedaan door collega-onderzoekers (Paul McGreevy, Andrew McClean, Hayley Randle, Sue McDonnell, Natalie Waran, om er even een paar te noemen).

**Geplaatst**: 21-05-16 20:39

Geplaatst: 21-05-16 20:39

Ik vind het filmpje niet heel erg schokkend, en ik kan er ook best naar kijken zonder dat ik het zielig vind . Ik vind het er persoonlijk niet heel naar uitzien, maar wat ik niet snap is waarom iemand dit zou doen. Waarom wil je je paard in één keer zadel en ruiter mak maken? Waarom wil je hem overdonderen. Waarom willen sommige mensen er niet gewoon tijd in steken? Als je gewoon rustig opbouwt kun je ook binnen een maand een pony beleren. Ik snap gewoon niet waarom het zo in een keer moet. Al die bokken die het paard geeft hoeven er helemaal niet te zijn.

**Geplaatst**: 21-05-16 20:53

Geplaatst: 21-05-16 20:53

In een blad met een science citation index van 0,8 is dat niet zo moeilijk hoor...
In mijn ogen en ervaring is niets zo subjectief als gedragswetenschappen bij dieren.
En verder is voor mij refereren aan onderzoek zonder bronvermelding altijd "hearsay"

**Geplaatst**: 21-05-16 21:19

Geplaatst: 21-05-16 21:19

Nou als je onderzoek gaat doen, zelfs al is het niet zo gedegen als universitaire studies zijn. Wordt je vaak verrast door de uitslag. Zeg ik die diverse onderzoeken op mijn opleiding ben gestart....vol vooringenomenheid....en plat gezegd werd ik door mijn eigen onderzoeken finaal onderuit gehaald.

Ik kan bijna niet geloven dat je de uitslag van een beetje onderzoek, kunt sturen.
Door me aan mijn onderzoeksvragen vast te houden is dat onmogelijk.

Dan zou je iemand van fraude beschuldigen....en dat gaat veel te ver.

**Geplaatst**: 21-05-16 21:26

Geplaatst: 21-05-16 21:26

A3a1 schreef:
Nou als je onderzoek gaat doen, zelfs al is het niet zo gedegen als universitaire studies zijn. Wordt je vaak verrast door de uitslag. Zeg ik die diverse onderzoeken op mijn opleiding ben gestart....vol vooringenomenheid....en plat gezegd werd ik door mijn eigen onderzoeken finaal onderuit gehaald.

Ik kan bijna niet geloven dat je de uitslag van een beetje onderzoek, kunt sturen.
Door me aan mijn onderzoeksvragen vast te houden is dat onmogelijk.

Dan zou je iemand van fraude beschuldigen....en dat gaat veel te ver.

Er wordt enorm gefraudeerd met onderzoeken om de gewenste uitslag te krijgen.
Dit is een bekend gegeven, hoor.

http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen ... raude-aan/

Maar goed, we kunnen er niet vanuit gaan dat het altijd zo is, maar sturen is wel degelijk mogelijk bij gedragsstudies door bepaalde dingen niet te willen zien en andere dingen meer belang te geven dan nodig. Of dingen gewoon verkeerd te interpreteren.

Hoe dan ook, waar het om gaat is dat men zich niet blind moet staren op uitslagen van onderzoek, je kunt het hooguit meenemen in het vormen van je mening of er over discussiëren om een betere mening te vormen.

**Geplaatst**: 21-05-16 21:28

Geplaatst: 21-05-16 21:28

En ik heb juist in geleerd in sociale psychologie dat het zo makkelijk is om een onderzoek (onbewust) te beinvloeden als onderzoeker, uiteraard het gemakkelijkst in zulke sociale en gedragsonderzoeken en dat er ook nog eens veel fraude gebeurt (zie stapelgate)

**Geplaatst**: 21-05-16 21:38

Geplaatst: 21-05-16 21:38

Lusitana schreef:
A3a1 schreef:

Hoe dan ook, waar het om gaat is dat men zich niet blind moet staren op uitslagen van onderzoek, je kunt het hooguit meenemen in het vormen van je mening of er over discussiëren om een betere mening te vormen.

Hier wil ik nog even op inhaken. Want dit is precies mijn punt. Onderzoek is nooit een absolute waarheid. Je moet je er niet blind op staren. Maar, je moet het wel meenemen. Want het is vaak beter gefundeerd dan een lukrake mening of ervaring van iemand.

De kunst van wetenschappelijk onderzoek doen is niet altijd om een zo moeilijk mogelijk onderzoek te doen. Want echt waar, ook de enorm simpele dingen moeten onderzocht worden. En bij de wat simpele onderzoeken is het goed mogelijk dat de hypothese en de uiteindelijke conclusie grote overeenkomsten hebben.

**Geplaatst**: 21-05-16 21:49

Re: Inrijden op de Herman Koorman-manier

Geplaatst: 21-05-16 21:49

zo jullie gaan echt hard! ben nog niet helemaal bijgelezen; met een aantal mensen o.a hillary, sakvis, lusitana, a3a1, oji, danzz en nog een flink aantal meer die ik vergeet te noemen, hebben we hier een leerzame, open en voor mij persoonlijk heel leuke discussie weten te krijgen. dank daarvoor. volgens mij zit ik hierom nog op bokt

**Geplaatst**: 21-05-16 21:51

Geplaatst: 21-05-16 21:51

A3A1 er is een groot verschil tussen frauderen in de wetenschap en sturen naar een uitkomst. Je stuurt op het moment dat je bepaalde indicatoren in je onderzoek meeneemt die de door jou gestelde hypothese ondersteunen, maar de indicatoren die dat niet doen, niet vermeld.
Je fraudeert op het moment dat je echt gaat goochelen met cijfers die niet op waarheid berusten.
Beide komen voor. Het eerste meer als het tweede, maar neem de professor Buck affaire indertijd. Die had toch publicaties in zeeeeeeer gerenomeerde tijdschriften die op niets berusten.

Daarmee wil ik niet zeggen dat er in de genoemde publicatie is gefraudeerd. Zeker niet. Maar het abstract gelezen hebbende, is het onderzoek wel van een kwaliteit die voor mij geen enkele waarde heeft.

Ik ben het ook met Babootje eens dat voor mij in dit vakgebied het simpelweg niet mogelijk is om een kwalitatief goed onderzoek neer te zetten. Simpelweg omdat dat veel te duur zou zijn en de maatschappelijke vraag daar niet relevant genoeg voor is.

Ik hecht zelf dan veel meer waarde aan case studies, waarbij individuele gevallen worden besproken en tot de bodem uitgediept, dan aan dit soort (in mijn ogen) semiwetenschappelijk opgezette proeven.

**Geplaatst**: 21-05-16 22:11

Geplaatst: 21-05-16 22:11

Hoe noem je het dan als je onderzoeken vervalst?
En wat is de bedoeling ervan?
Meestal zal er een economisch doel mee gebaat zijn.
Dus dat het ervoor zorgt dat een bepaald product of een bepaalde dienst wordt afgenomen.

Ik dacht ik zoek even Definitie van frauderen op:
Fraude is een vorm van bedrog waarbij zaken anders worden voorgesteld dan de werkelijkheid.Het doel van de feaudeplegerest is het zichzelf bevoordelen van zichzelf of anderen, op een manier die in strijd is met de wed.

Ok dan zegt het wat over mij.
Kan me nl helemaal niet voorstellen dat onderzoek manipuleerbaar is. Ik kom uit de sociale hoek qua studie.

**Geplaatst**: 21-05-16 22:36

Re: Inrijden op de Herman Koorman-manier

Geplaatst: 21-05-16 22:36

Vervalsen is fraude.
Neem bijvoorbeeld onderzoek naar stress bij paarden. Je neemt 2 groepen en je meet een aantal zaken. Je stelt bijvoorbeeld briezen is een indicator voor ontspanning en snurken een indicator voor stress. Je hypothese is dat groep x meer stress zou moeten hebben als groep y. En hoera, groep X snurkt veel meer en groep Y briest veel meer...rekenen, significant, blij, publiceren.
Maar je hebt bv ook gezien dat groep Y heel veel meer met zijn staart zwiept...en eigenlijk wordt dat gezien als indicator voor stress. Als je die cijfers mee vermeld, wordt je publicatie heel lastig kwijt te raken...en publicaties is waar je op afgerekend wordt in de wetenschappelijke wereld. Zolang je in je "materials and methods" niet vermeld dat je ook het staartzwiepen hebt gemeten, en die data niet meeneemt in je berekening, kun je dus zo de boel bewust naar het gewenste resultaat sturen.
Daarnaast kan het ook gewoon zijn dat je in je proefopzet, gewoon vergeten bent het staart zwiepen als indicator op te nemen. In dat geval worden de resultaten gestuurd door de slechte kwaliteit van de onderzoeksopzet.
Echt frauderen wordt het op het moment dat je gewoon de getallen gaat zitten aanpassen van het snurken en briezen.

Dat onderzoek manipuleerbaar is blijkt wel uit het feit dat er steeds meer steekproefsgewijs gevraagd wordt de ruwe data uit het lab te overhandigen ipv de gepresenteerde data.

**Geplaatst**: 21-05-16 23:05

Re: Inrijden op de Herman Koorman-manier

Geplaatst: 21-05-16 23:05

Of het kan al veel eenvoudiger door bij het willekeurig toedelen van paarden in een groep toevallig alle paarden die er wat zenuwachtiger uitzien in de groep die meer stress moet vertonen zetten, en de kalmste in de controlgroep.. Niemand die dat ooit maar kan weten, kan zelfs onbewust gebeuren

**Geplaatst**: 21-05-16 23:45

Re: Inrijden op de Herman Koorman-manier

Geplaatst: 21-05-16 23:45

Babootje, dank je voor het compliment! Ik ben het volledig met je eens.
Aan de twee personen boven mij; fraude is een begrip van alle tijd. Het zal overal bewust of onbewust wel eens voorkomen. Het mooie van wetenschap is dat een onderzoek herhaalbaar moet zijn. De onderzoeksopzet moet dus dermate duidelijk beschreven zijn dat een andere onderzoeker het ook kan uitvoeren.
Helaas, gebeurt dit te weinig. De reden hiervoor zal wel in het gebied van 'geld en tijd' liggen.
Afgelopen jaar (?) is de wereld van de sociale psychologie op z'n kop gezet. Een aantal onderzoeken is door een groep onderzoekers nogmaals uitgevoerd. De resultaten waren schokkend. Ik durf ze zo niet op te noemen, want ik heb de exacte getallen niet bij de hand. Met goed googelen moet er wel een journalistiek artikel te vinden zijn van een krant of een andere nieuwssite. Maar door deze herhaal onderzoeken is de wetenschappelijke wereld wel wakker geschud. Hopelijk zal er in de toekomst meer herhaal onderzoek plaatsvinden.

Overigens, ondanks dat dit topic best gezellig en informatief is; wijken we niet teveel van de oorspronkelijke vraag af? Namelijk de trainingsmethode van Herman.