kenners die op een zwaarder niveau rijden,loodlijn,rond diep
Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola
- piepenfiets
-
- Berichten: 716
- Geregistreerd: 11-03-10
Geplaatst: 01-03-12 13:37
Zonder een foto te zien zou ik hiervan op situatie al bijna kunnen zeggen dat het paard op de voorhand is.
Op deze manier in vrije beweging loopt het eenmaal zo. Het zou zeer uitzonderlijk zijn als het van nature zich dragend(zo we dat onder het zadel graag zien)
zou bewegen.
De mate van draagkracht en kanteling van het bekken kan je zien aan de kleinere hoeken van de grote gwrichten id achterhand,teken denkbeeldige lijn van heupkop naar sprong. Dit paard zakt weldegelijk,kan ook niet anders,je hebt er helaas geen standfoto bij om de neutrale ligging van de croupe te zien.
Er is een verschil tussen schoudervrijheid en het optillen van de onderarm; het paard aan halster kan in haar positie met de onderhals de onderarm optillen,
echter dit is niet te danken aan schoudervrijheid. Overigens tillen beide paarden de onderarm practisch even ver alleen strekt het paard aan de longe.
Zo denk ik erover en ook dat dit een mooi voorbeeld is van hoe een welgebouwd paard perceptie kan beinvloeden.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 01-03-12 15:08
Abacab schreef:xMarliez, ik vind de foto's van Joyce er toch veel fijner uit zien dat jouw foto. Bij Joyce zie ik paarden met losheid in het lijf, schoudervrijheid en een fijn ondertredend achterbeen. De paarden lopen daar ook absoluut niet op de voorhand, kijk maar eens goed naar de beenzetting.
Het paard op jouw plaatje lijkt net niet lekker weg te komen alsof hij zich vast houdt in zijn hele rug.
Begrijp je een beetje wat ik bedoel?
Een paard hoeft niet te dalen in dit stadium van scholing. Ik zie een horizontaal paard wat het gewicht verdeeld over 4 benen dus niet op de voorhand gaat. Over de rug is al gezegd door Piepenfiets, dank voor deze uitleg.
Daarnaast zeg ik ook dat het paard meer impuls en activiteit had mogen laten zien, het is een moment opname dus het kan zijn dat ze dat na deze foto wel gevraagd heeft van het paard. Dat maakt verder niet uit want het gaat nu om deze foto dus daar heb je gelijk in.
De beenzetting is netjes, goed in evenwicht en niet dat overmatige ondertreden, dat laat namelijk zien dat het paard zo ruim wordt gemaakt dat de benen zo ver onder moeten zetten. Dat is niet wat ik wil, ik wil dat de achterhand kracht op bouwt en dan moeten die spieren niet langer gemaakt worden dan zou moeten. Het paard op de foto van mij stapt netjes onder zijn lichaam en gaat in een goede takt.
Het paard zou wat meer vwnw mogen strekken, dan bedoel ik niet omlaag maar iets meer het neusje er uit, iets meer 'lucht' maar dat ontstaat als je het paard iets voorwaartser laat gaan.
Vanuit een beenzetting alleen kun je niet zien dat het paard niet op de voorhand gaat, je moet naar het gehele lichaam kijken. Als je een lijn strekt van achter naar voren (van het midden van de billen naar de boeg) zul je zien dat die lijn schever is bij die foto's dan bij mijn foto.
- Abacab
-
- Berichten: 1894
- Geregistreerd: 10-08-02
Geplaatst: 01-03-12 16:32
piepenfiets schreef:Abacab, ik kijk niet zozeer naar beenzetting maar naar het hele lichaam;hoe is de balans,zwaartepunt meer naar voren of relatief naar achteren.
Zonder een foto te zien zou ik hiervan op situatie al bijna kunnen zeggen dat het paard op de voorhand is.
Op deze manier in vrije beweging loopt het eenmaal zo. Het zou zeer uitzonderlijk zijn als het van nature zich dragend(zo we dat onder het zadel graag zien) zou bewegen.
Ben ik niet met je eens, dat ligt vooral aan de techniek van bewegen. het ene paard heeft een meer stuwend achterbeen, het andere paard heeft een meer dragend achterbeen. Dát bepaald oa de kwaliteit van een paard, zo iets is aangeboren. Door te trainen ontwikkel je dat en dat maakt het verschil dat het ene paard wel GP kan lopen en het andere paard in het Z blijft hangen, met dezelfde ruiter.
Citaat:De mate van draagkracht en kanteling van het bekken kan je zien aan de kleinere hoeken van de grote gwrichten id achterhand,teken denkbeeldige lijn van heupkop naar sprong. Dit paard zakt weldegelijk,kan ook niet anders,je hebt er helaas geen standfoto bij om de neutrale ligging van de croupe te zien.
Die daling bespeur ik niet. Ik zie wel dat dit paard onevenredig veel zakt in de rechterheup, de croupe in zijn geheel daalt niet. Ik begrijp dat jij iets heel anders op deze foto bespeurt.
Citaat:Er is een verschil tussen schoudervrijheid en het optillen van de onderarm; het paard aan halster kan in haar positie met de onderhals de onderarm optillen, echter dit is niet te danken aan schoudervrijheid. Overigens tillen beide paarden de onderarm practisch even ver alleen strekt het paard aan de longe.
Het vrije paard strekt omdat het los laat in de bovenlijn. Te beoordelen aan de afdruk draaft dit paard niet vlak maar wel lekker brutaal van de grond.
Het paard met de bijzets kruist het binnenachterbeen over het linkerachterbeen, vandaar de daling in de heup. En daarom ook lijkt het achterbeen verder onder de massa te komen. het paard heft het bovenbeen minimaal en zal niet to strekken komen omdat de bovenlijn niet los is, immers, de rug is hol.
Ben het met je eens dat beide paarden behoorlijk verschillen in kwaliteit van bouw en bewegen.Citaat:Zo denk ik erover en ook dat dit een mooi voorbeeld is van hoe een welgebouwd paard perceptie kan beinvloeden
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 01-03-12 17:15
Nageven kan een paard juist op de bijzet teugel in combinatie met de ruiterhand aan het einde van de longe. Hiermee geef je een halve ophouding en de bijzet doet dat ook, er is eigenlijk niets zo eerlijk als een bijzet mits goed afgesteld want als het paard nageeft geeft de bijzet ook na. De bijzet trekt niet naar achter, zoals een ruiterhand wel snel doet, een bijzet is niet stug, wat een ruiterhand wel vaak kan zijn. Een bijzet geeft pas 'na' als het paard na geeft. Hierdoor wordt het paard aan de voorkant los gemaakt, en door de juiste tempo en tempi wisselingen wordt het paard door het lichaam, van achter naar voren los gemaakt (het is dus een wisselwerking, je maakt niet eerst achter los en niet eerst voor, je werkt aan beide gedeeltes want uiteindelijk is het een geheel). Dit zorgt er voor dat het paard in de juiste takt kan gaan en schuwng kan vertonen in de gangen draf en galop. Dit kan alleen een paard vertonen die los gemaakt is in het lichaam.
Door een paard rondjes te laten lopen in de eigen houding wordt het paard niet beter. Dat komt omdat niets er voor zorgt dat er gewicht verdeeld wordt of dat het paard getraind wordt, alleen het ondertredend achterbeen maar met alleen een ondertredend achterbeen trainen wij nog geen paard.
Met longeren kun je een paard een goede basis geven, leren wat aanleuning is en dus wat een goede houding is om in te gaan als er een ruiter op zit. Het paard leert controle te hebben over de benen in verschillende gangen en leert een 'ruiterhand' te accepteren. Dit is vaak ook zo gebeurd als de bijzet juist is afgesteld en de longeur weet wat hij doet. Paarden protesteren dan ook niet. Protesteren moet een paard sowieso nooit hoeven doen als er op de juiste manier met het paard om wordt gegaan. Een mens maakt foutjes, dus een paard kan best eens duidelijk maken dat wat je doet niet het juiste is maar tot protesteren zou het nooit hoeven komen want dan ga je te ver in je fouten.
De rest moet je voortzetten in het zadel want in eerste in stantie moet het paard goed los gewerkt worden met oefeningen zoals wijken op de volte en rechte lijn. Dit kan alleen maar onder het zadel goed uitgevoerd worden dus daarom dat het longeren nooit het rijden kan vervangen, het is enorm zinvol voor een onbeleerd paard, een paard die opnieuw opgeleidt moet worden of als tussendoor training als je niet in staat bent te rijden.
Longeren hoeft ook geen uren te duren want met longeren alleen kun je niet veel, werken aan de lange teugel zou dan wel een zeer waardevolle invloed hebben. Dan kun je namelijk alles wat je in het zadel doet, maar ook hier geldt weer dat diegene die het paard begeleid moet weten wat hij doet.
- Abacab
-
- Berichten: 1894
- Geregistreerd: 10-08-02
Re: kenners die op een zwaarder niveau rijden,loodlijn,rond diep
Geplaatst: 01-03-12 17:38
- piepenfiets
-
- Berichten: 716
- Geregistreerd: 11-03-10
Geplaatst: 01-03-12 18:59
Idd zijn er rassen die aangeboren meer dragend op het achterbeen gaan,heeft m.n. te maken met neutrale stand van het bekken,oa iberische paarden maar ik betwijfel dat jij dat bedoelt.Citaat:Ben ik niet met je eens, dat ligt vooral aan de techniek van bewegen. het ene paard heeft een meer stuwend achterbeen, het andere paard heeft een meer dragend achterbeen. Dát bepaald oa de kwaliteit van een paard, zo iets is aangeboren. Door te trainen ontwikkel je dat en dat maakt het verschil dat het ene paard wel GP kan lopen en het andere paard in het Z blijft hangen, met dezelfde ruiter.Het vrije paard strekt omdat het los laat in de bovenlijn. Te beoordelen aan de afdruk draaft dit paard niet vlak maar wel lekker brutaal van de grond.
Wat bedoel jij met afdruk? ik denk dat jij de z.g. bounce bedoeld. Afdruk heb je bij draagkracht en die laat dit paard aan halster(logischerwijze) niet zien.
Wel eens een hengst van de grond zien gaan "lekker brutaal van de grond zien komen",prachtig hoor maar met weggedrukte rug,onwenselijk voor het rijden. Sorry maar ik vind dat inhoudsloze vaktermen -de-neo.
- Othilly
- Berichten: 3832
- Geregistreerd: 05-05-09
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 01-03-12 21:42
Wijsheid ach, het is geen wijsheid maar ik vind het een compliment als je dat vindt. Ik heb gewoon al te veel geprobeerd om te weten wat werkt ja of nee en daarnaast krijg ik de juiste begeleiding waardoor ik/we probeer(en) te streven naar een pakje boter zonder deukjes. Helaas is paardrijden zo makkelijk nog niet en zal ik het nooit 100% leren maar ach, ik doe mijn best.
- joyce B
-
- Berichten: 16540
- Geregistreerd: 06-08-01
- Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)
Geplaatst: 02-03-12 01:37
Het is eenzijdig alleen maar de zogenaamd neagatieve kan te noemen van het voorover kiepen.
waarom zou mijn paard, los aan de longe, niet "op de voorhand" (vind dat wel meevallen, heb wel andere foto's van op de voorhand) mogen lopen, en gelijk ook slecht getraind zijn en slecht gereden, terwijl dat bijgezette paard in "dat stadium van de training" niet op de achterhand hoeft te lopen?
Ik kan zo vrij aan de longe mijn paard van voren helemaal niet begrenzen, het enige wat ik kan doen is met mijn lijf, stem en zweep, en hantering van de longe en positie, proberen het paard dusdanig te laten lopen dat het voor haar in het juiste tempo met het juiste lichaamsgebruik gaat lopen. (overigens viel ze op de 2e foto volgens mij al wat uit elkaar voor mijn gevoel, maar het ging er om dat ze daar voorwaarts neerwaarts met lage hals en neusje er uit loopt)
Dit paard is van nature, heb ik me laten vertellen, een paard met een snel achterbeen. Echter is het ook een paard wat een zeer indrukwekkende blessuregeschiedenis heeft van voor mijn tijd, waaronder rug en schouderblessure.
Als je begon met longeren, liep ze ontzettend stijf en kort (en op de voorhand, omdat ze enorm stijve bilspieren had, waar ze voor behandeld is met de Jack Meagher massage methode). Toen ik haar kreeg zat er ook vrijwel geen bovenlijn op, liep ze op de handrem vanwege spierpijn en omdat ze zichzelf in bescherming nam tegen mogelijk in een "houding dwingen". Dat laatste was niet zo simpel er uit te krijgen, zodra er iemand opstapte die haar met teugels op maat wel even in de houding zou rijden, zette ze alles vast. Reed je haar lang en laag los totdat zij ontspande en in je hand zakte, dan was ze super gevoelig en heel licht aan de hulpen, echt een super fijn paard...
Advies van de fysio was onbelast longeren voor je er een zadel op legt, zonder bijzet, zodat ze warm kan lopen, en daarnaast had ik goede begeleiding en reden we haar volgens het Duitse Scala der ausbildung:
Citaat:Doelstellingen volgens het Skala der Ausbildung (Klassieke dressuur)
Takt: elke pas wordt met dezelfde kracht, regelmaat en afdruk gemaakt (simpel gezegd: alle passen zijn gelijk in hetzelfde ritme)
Ontspanning: het paard ontspant zichzelf zowel mentaal als fysiek.
Aanleuning: een constante, ontspannen verbinding van de achterhand naar de voorhand van het paard, terug naar de hand van de ruiter (simpel gezegd: het paard geeft de ruiter aan beide teugels dezelfde, ontspannen verbinding en volgt te allen tijde de hand van de ruiter).
Impuls: de voorwaartse drang van het paard, opgewekt én gecontroleerd door de ruiter (simpel gezegd: het paard geeft de ruiter elke pas het gevoel uit zichzelf voorwaarts te willen in het tempo dat de ruiter aangeeft).
Rechtgerichtheid: een paard dat in balans loopt waarbij hij zijn gewicht zowel aan zijn linker- als zijn rechterzijde gelijk verdeelt en zijn spieren aan beide zijden even lenig en sterk zijn (simpel gezegd: het paard is aan twee kanten gelijk en loopt even simpel linksom als rechtsom).
Verzameling: het gewicht dat het paard op zijn achterhand draagt. Door het snel leren optillen van zijn achterbeen en het onder de massa te brengen gaat het paard zijn gewicht meer op zijn achterhand dragen, de graad van de verzameling hangt af van de scholing van het paard en de graad van africhting (simpel gezegd: zijn gewicht in meer of mindere mate op de achterhand dragen).
In feite moet men deze 6 doelstellingen steeds tegelijkertijd nastreven. Al deze punten zijn in verband met elkaar en kunnen dus ook niet los van elkaar gezien worden. Er is bijvoorbeeld voorwaartse drang en tempocontrole (impuls) nodig voor een beter balans (rechtgerichtheid), terwijl een beter balans ervoor zorgt dat het paard makkelijker voorwaarts loopt en zijn tempo kan beheersen.
Waar het mij om ging, is dat je zowel met rijden als longeren geen houding af moet dwingen, maar moet werken vanuit de houding waar het paard zich in kan ontspannen en loslaten en proberen vanuit die houding en het juiste tempo werken naar de gewenste houding en het gewenste tempo. En mijn ervaring is
Dat veel paarden zich loslaten en ontspannen in een lang en lage houding, al dan niet met neusje voor de loodlijn, of iets meer doorgezakt er achter.
Verder vind ik enkele bijzets niet zo fijn werken met longeren, ik gebruik liever glijdende touwtjes (meer bewegingsvrijheid) of zo'n longeerhulp
Een paard wat zich strak maakt in de bovenlijn, of de onderhals er tegenin drukt, heeft er baat bij lang en laag of laag en rond of voorwaarts neerwaarts gereden te worden. Een paard die dat als makkelijkste houding aan neemt, kun je trainen naar een meer opwaartse houding, maar je kunt hem niet een hele training in die opwaartse houding rijden, want dat houdt dat paard niet vol, zal verzuren, verstrakken, impuls verliezen, etc.
Je kunt geen krachttraining doen zonder ontspanning tussendoor en rek-oefeningen, want anders wordt je heel erg stijf, door al die opgekropte aangespannen spieren en melkzuur wat zich steeds meer opbouwt.
En ook krachttraining vouw je op.
Tuurlijk is je einddoel een paard wat een tijdje opgericht kan lopen, met goed ondertredende en dragende achterhand, maar om dat te bereiken zul je soms juist andere dingen moeten trainen dan je zou verwachten.
Een galopchanchement verbeter je niet door die te herhalen tot het paard het eindelijk goed doet, een schouderbinnenwaarts of travers of appuyement blijf je ook niet steeds herhalen als er iets aan schort...
Je splitst het rijden op, analyseert waar het misloopt en traint dat stukje los met andere oefeningen en maakt er later weer die proef-oefening van...
Zo is het ook met de aanleuning en het werken aan een fijn en goedgaand paard.
- joyce B
-
- Berichten: 16540
- Geregistreerd: 06-08-01
- Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)
Geplaatst: 02-03-12 02:12
piepenfiets schreef:Abacab schreef:xMarliez, ik vind de foto's van Joyce er toch veel fijner uit zien dat jouw foto. Bij Joyce zie ik paarden met losheid in het lijf, schoudervrijheid en een fijn ondertredend achterbeen. De paarden lopen daar ook absoluut niet op de voorhand, kijk maar eens goed naar de beenzetting.
Het paard op jouw plaatje lijkt net niet lekker weg te komen alsof hij zich vast houdt in zijn hele rug.
Begrijp je een beetje wat ik bedoel?
Ben ik niet met je eens abacab, het paard aan het halster loopt op de voorhand.
Een achterbeen wat ver onder het paard zwaait is iets anders dan een ondertredend,dragend achterbeen,
De plaatjes zijn niet te vergelijken;in het eerste krijgt het paard beweging (of liever gezegd geeft het paard zichzelf beweging) en loopt op natuurlijke wijze zijn rondjes.
Op de foto van Xmarliez word het paard getrained. Het houdt de rug niet vast maar bolt haar op vanachteruit. Het bekken is naar voren gekantelt wat goed te zien is en niet mogelijk bij een vastgehouden rug. Bij de eerste foto's zie je mooi hoe het bekken in natuurlijke positie blijft.
In deze positie zwaait het been bij een goed gebouwd paard wel onder de massa maar er is dan sprake van stuw-ipv draagkracht.
Op deze foto lijkt het paard in mijn ogen ergens te blokkeren, het achterbeen lijkt korte passen te maken en het paard drukt zich er van voren bovenuit, de hals is onnatuurlijk hoog in verhouding tot hoe het paard verder loopt. Ik vraag me dan af hoe het paard gelopen zou hebben als het iets meer voorwaarts gevraagd was, was het paard dan achter beter door getreden? Had het paard dan de hals weer laten zakken om naar voren toe de begrenzing van de bijzet op te zoeken?
Verder werd mijn paard wel degelijk getraind aan de longe, maar dan op anderen zaken dan de hoofd/halshouding...
Het gebruik van het lijf en verbeteren van de activiteit en ruimte van de gangen was belangrijker en aangezien het geen sterrenkijker is... heeft bijzetten niet elke keer prioriteit.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 02-03-12 07:55
joyce B schreef:Het ging hier over rond en diep, ik geef vooral aan dat ik jouw idee van wat al te rond en diep is, zeer overdreven vind. Ook klassieke ruiters rijden hun paarden regelmatig lang en laag of voorwaarts neerwaarts.
Het is eenzijdig alleen maar de zogenaamd neagatieve kan te noemen van het voorover kiepen.
waarom zou mijn paard, los aan de longe, niet "op de voorhand" (vind dat wel meevallen, heb wel andere foto's van op de voorhand) mogen lopen, en gelijk ook slecht getraind zijn en slecht gereden, terwijl dat bijgezette paard in "dat stadium van de training" niet op de achterhand hoeft te lopen?
Ik kan zo vrij aan de longe mijn paard van voren helemaal niet begrenzen, het enige wat ik kan doen is met mijn lijf, stem en zweep, en hantering van de longe en positie, proberen het paard dusdanig te laten lopen dat het voor haar in het juiste tempo met het juiste lichaamsgebruik gaat lopen. (overigens viel ze op de 2e foto volgens mij al wat uit elkaar voor mijn gevoel, maar het ging er om dat ze daar voorwaarts neerwaarts met lage hals en neusje er uit loopt)
Je begrijpt me verkeerd denk ik. Er is een verschil tussen rond en diep en naar voren stretchen. Het is jammer dat ik geen correcte foto van dat kan vinden, maar het ziet er ongeveer zo uit: Een paard maakt zich iets langer in de bovenlijn maar blijft met het hoofd voor de loodlijn en gaat niet lager dan de boeg. Dwz dat de bovenlijn niet langer gemaakt wordt dan nodig is, dit is ook weer een afwisseling van hoofd/hals houding, in oefeningen wordt een paard in de meeste gevallen korter in de nek en als het gaat op de rechte lijn kun je vooral bij een paard wat in het begin van de opleiding zit de nek iets langer laten worden. Maar als dat niet nodig is dan doe je dat ook niet. Mijn paard heeft daar bijvoorbeeld niet zo veel behoefte aan omdat ze maar een korte hals heeft. Afwisseling van hoofd/hals houding is er constant, bij iedere oefening en bij iedere stap maar dat zijn milimeters.
Mijn andere paard is veel langer in het lichaam en zal daarom ook altijd langer gereden in de nek gereden moeten worden. Naar mate het paard meer kan verzamelen komt er ook oprichting maar toch zal die hals altijd langer zijn, omdat het paard 20 cm hoger is als mijn andere paard en ook een stuk langer.
Maargoed dat is natuurlijk logisch, niet ieder paard is hetzeflde.
In mijn profiel kun je zien dat mijn paard bij het strekken langer wordt in de bovenlijn, van achteruit. Ze kukelt namelijk niet op de voorkant maar blijft redelijk in evenwicht. Toch is ze langer dan op de stap foto omdat het ook een oefening is waar ze langer in moet worden. Het hoofd is niet te laag en het voor de loodlijn waardoor zij ook in evenwicht kan blijven. Tuurlijk is dit nog geen perfecte foto maar voor dit paard al heel wat. Maargoed ik heb al eerder gezegd dat ik nog geen duik in een pakje boter rijd dus dat was al duidelijk.
Er is een verschil tussen het lopen op de voorhand stimuleren of er constant mee bezig zijn en dat het dan nog gebeurd. Je ontkomt er namelijk niet aan, ieder paard en vooral in het begin en het midden van de africhting wil meer gewicht dragen op de voorhand omdat ze dat gewend zijn. Door altijd naar 50/50 evenwicht te streven zul je zien dat het paard ieder stapje weer anders gaat, de ene keer mooi in evenwicht en het volgende stapje weer meer op de voorhand. Je bent een paard namelijk aan het trainen en een paard is niet direct in staat de achterhand op de juiste manier te gebruiken.
Hoe lang dat duurt is bij ieder paard verschillend, de een heeft een goede bouw waardoor er minder blokkades in het lichaam zitten en het paard van nature al 'losser' door het lichaam is en de ander heeft een vreselijke bouw (zoals mijn paard in mijn profiel) en daarbij duurt het een hele tijd voordat het paard zijn of haar lichaam pas goed kan gebruiken. Deze paarden hebben veel meer loswerken nodig omdat ze iedere keer weer blokkades hebben omdat ze bijv in de wei ook veel meer gewicht op de voorhand zetten dan een goed gebouwd paard. Die staan ook sneller vierkant (evenwicht verdeeld mits de achterbenen niet buiten het lichaam geplaatst worden).
Door een paard te longeren op de manier zoals jij laat zien op de foto's kan het paard niet in evenwicht gebracht worden. Het enige wat getraind wordt zijn de nekspieren, die worden lang gemaakt. Maar wat hebbben we daar aan? Een paard lijkt kalm zijn rondjes te doen maar wat hebben we daar aan? We kunnen ons paard beter gelijk goed trainen. En als een paard op de voorhand gaat is nog geen probleem zoals ik hierboven schrijf ontkom je daar niet aan. Maar door het paard er wel telkens op de wijzen gebruik te maken van de achterbenen/achterhand en dit dus ook te stimuleren en los te werken geef je het paard wel de gelegenheid het gewicht te verdelen, als is het maar een beetje.
Ook bij het longeren maken we daarom gebruik van halve ophoudingen, de reden beschrijf ik eigenlijk hier boven, om het paard te trainen. De wijze waarop jouw paard aan de longe loopt is hetzelfde als dat een paard in de wei draaft (als je, je paard bijv opjaagd dan lijken ze ook lekker te 'sjouwen' maar is er geen sprake van takt, ruggebruik en in evenwicht zijn of daar naar streven).
joyce B schreef:Dit paard is van nature, heb ik me laten vertellen, een paard met een snel achterbeen. Echter is het ook een paard wat een zeer indrukwekkende blessuregeschiedenis heeft van voor mijn tijd, waaronder rug en schouderblessure.
Als je begon met longeren, liep ze ontzettend stijf en kort (en op de voorhand, omdat ze enorm stijve bilspieren had, waar ze voor behandeld is met de Jack Meagher massage methode). Toen ik haar kreeg zat er ook vrijwel geen bovenlijn op, liep ze op de handrem vanwege spierpijn en omdat ze zichzelf in bescherming nam tegen mogelijk in een "houding dwingen". Dat laatste was niet zo simpel er uit te krijgen, zodra er iemand opstapte die haar met teugels op maat wel even in de houding zou rijden, zette ze alles vast. Reed je haar lang en laag los totdat zij ontspande en in je hand zakte, dan was ze super gevoelig en heel licht aan de hulpen, echt een super fijn paard...
Advies van de fysio was onbelast longeren voor je er een zadel op legt, zonder bijzet, zodat ze warm kan lopen, en daarnaast had ik goede begeleiding en reden we haar volgens het Duitse Scala der ausbildung:Citaat:Doelstellingen volgens het Skala der Ausbildung (Klassieke dressuur)
Takt: elke pas wordt met dezelfde kracht, regelmaat en afdruk gemaakt (simpel gezegd: alle passen zijn gelijk in hetzelfde ritme)
Ontspanning: het paard ontspant zichzelf zowel mentaal als fysiek.
Aanleuning: een constante, ontspannen verbinding van de achterhand naar de voorhand van het paard, terug naar de hand van de ruiter (simpel gezegd: het paard geeft de ruiter aan beide teugels dezelfde, ontspannen verbinding en volgt te allen tijde de hand van de ruiter).
Impuls: de voorwaartse drang van het paard, opgewekt én gecontroleerd door de ruiter (simpel gezegd: het paard geeft de ruiter elke pas het gevoel uit zichzelf voorwaarts te willen in het tempo dat de ruiter aangeeft).
Rechtgerichtheid: een paard dat in balans loopt waarbij hij zijn gewicht zowel aan zijn linker- als zijn rechterzijde gelijk verdeelt en zijn spieren aan beide zijden even lenig en sterk zijn (simpel gezegd: het paard is aan twee kanten gelijk en loopt even simpel linksom als rechtsom).
Verzameling: het gewicht dat het paard op zijn achterhand draagt. Door het snel leren optillen van zijn achterbeen en het onder de massa te brengen gaat het paard zijn gewicht meer op zijn achterhand dragen, de graad van de verzameling hangt af van de scholing van het paard en de graad van africhting (simpel gezegd: zijn gewicht in meer of mindere mate op de achterhand dragen).
In feite moet men deze 6 doelstellingen steeds tegelijkertijd nastreven. Al deze punten zijn in verband met elkaar en kunnen dus ook niet los van elkaar gezien worden. Er is bijvoorbeeld voorwaartse drang en tempocontrole (impuls) nodig voor een beter balans (rechtgerichtheid), terwijl een beter balans ervoor zorgt dat het paard makkelijker voorwaarts loopt en zijn tempo kan beheersen.
Waar het mij om ging, is dat je zowel met rijden als longeren geen houding af moet dwingen, maar moet werken vanuit de houding waar het paard zich in kan ontspannen en loslaten en proberen vanuit die houding en het juiste tempo werken naar de gewenste houding en het gewenste tempo. En mijn ervaring is
Dat veel paarden zich loslaten en ontspannen in een lang en lage houding, al dan niet met neusje voor de loodlijn, of iets meer doorgezakt er achter.
Verder vind ik enkele bijzets niet zo fijn werken met longeren, ik gebruik liever glijdende touwtjes (meer bewegingsvrijheid) of zo'n longeerhulp
Een paard wat zich strak maakt in de bovenlijn, of de onderhals er tegenin drukt, heeft er baat bij lang en laag of laag en rond of voorwaarts neerwaarts gereden te worden. Een paard die dat als makkelijkste houding aan neemt, kun je trainen naar een meer opwaartse houding, maar je kunt hem niet een hele training in die opwaartse houding rijden, want dat houdt dat paard niet vol, zal verzuren, verstrakken, impuls verliezen, etc.
Je kunt geen krachttraining doen zonder ontspanning tussendoor en rek-oefeningen, want anders wordt je heel erg stijf, door al die opgekropte aangespannen spieren en melkzuur wat zich steeds meer opbouwt.
En ook krachttraining vouw je op.
Tuurlijk is je einddoel een paard wat een tijdje opgericht kan lopen, met goed ondertredende en dragende achterhand, maar om dat te bereiken zul je soms juist andere dingen moeten trainen dan je zou verwachten.
Een galopchanchement verbeter je niet door die te herhalen tot het paard het eindelijk goed doet, een schouderbinnenwaarts of travers of appuyement blijf je ook niet steeds herhalen als er iets aan schort...
Je splitst het rijden op, analyseert waar het misloopt en traint dat stukje los met andere oefeningen en maakt er later weer die proef-oefening van...
Zo is het ook met de aanleuning en het werken aan een fijn en goedgaand paard.
Ook hier begrijp je mij verkeerd, ik dwing een houding niet af. Ik geef het paard de kans een juiste houding aan te nemen, binnen dit frame kan het paard gewoon bewegen zoals hij zou willen. Als hij zou willen protesteren kan het paard gewoon het hoofd omhoog doen oid. Dat is alleen niet nodig want paard houden van samenwerken en hebben liever een duidelijk persoon op hun rug wat er voor zorgt dat hun lichaam verbeterd (dat zullen ze namelijk herkennen) dan een ruiter die te teugels steeds verder naar voren zal laten gaan, ze volgen dit omdat ze het fijn vinden contact te houden. Als jij als ruiter dit contact niet toestaat zal het paard daar naar blijven zoeken en achter de teugel kruipen om daar een bepaalde stabiliteit te vinden.
Een paard die vroeger vast gereden is dat is altijd naar. Dat is namelijk niet de doelstelling van rijden.
Dan kun je een paard aan de voorkant ruimte geven maar je kunt ook het paard aan de achterhand los werken en tegelijkertijd het paard lucht geven aan de voorkant, we geven het paard namelijk altijd lucht aan de voorkant. Heel veel ruiter hebben een terugwerkende hand maar dat wil niet zeggen dat, dat de bedoeling is van rijden. Je moet altijd een nagevende hand hebben en zo leert een verkeerd bereden paard de hulpen weer snel begrijpen en het samenwerken ook. Door dan het lichaam goed te trainen zal het paard merken dat hij beter wordt in het lichaam, en zoals ik eerder al zei zal een paard dit herkennen en waarderen.
Natuurlijk is iedere geschiedenis anders en de uitkomst van die geschiedenis ook. Je moet alleen niet vergeten dat je met lang maken alleen een paard aan de voorkant 'traint'. De achterhand is de moter en die moet leren goed te draaien en dat laat zich zien en voelen aan de voorkant.
Een paard waarbij je helemaal niet op de rug kunt zitten of teugelcontact mee kunt krijgen zou je eerder aan de longe kunnen trainen. En dan in eerste instantie zonder bijzet maar wel met een longeur die halve ophoudingen op de juiste manier en op het juiste moment kan geven. Hierdoor leert het paard de ruiterhand weer te accepteren. Dan is de focus even niet op de verbetering van het lichaam maar een mentale verbetering, het paard moet weer leren samenwerken en samenwerking staat altijd op 1. Je doet dus wat goed is voor het paard al wordt het lichaam daardoor niet beter, daar kun je weer aan werken als het paard weer wil samenwerken en de ruiterhand zal accepteren.
Maar dan is de houding die jij op je foto's liet zien in mijn ogen nog steeds geen gewaardeerde houding, hier is namelijk sprake van geen contact dus leert het paard alleen te lopen zonder contact en zal het in het zadel ook niet met contact gereden willen worden. Je kan beter problemen oplossen dan het uit de weg gaan.
Hier een stukje over het skala waarvoor het bedoeld is. En het skala is een leiddraad, een goed afgericht paard voldoet aan de onderstaande punten. Alles is onlosmakend met elkaar verbonden dus werk je niet stapje voor stapje.
Citaat:Takt, de gelijkheid van de beweging in alle gangen. Dus niet te snel niet te langzaam en gelijkmatig.
Losgelassenheit = De bewegingen van het paard zullen natuurlijk soepel en zonder enige verkrampingen (verkeerde spanning) zijn.
Anlehnung = dit is de verbinding tussen de ruiterhand en de mond van het paard.
Het goed afgerichte paard zoekt steeds verbinding met de hand daarbij moet de ruiter natuurlijk onafhankelijk van de teugel zitten. (onafhankelijke zit)
Een goed aan de teugel staand paard is in de houding en draagt zichzelf. Alleen een paard dat Durchlässig is heeft een solide aanleuning.
Alleen een constante en fijne aanleuning stelt de ruiter in staat het paard in zijn frame te verkorten of te verlengen.
Schwung (alleen in de gangen met een zweeffase)
Het is het resultaat van een volledig losgelassenheit, een schwingende paarden rug en een verend achterbeen. Het kan alleen uit de achterhand ontwikkeld worden.
De beweging van het paard moet soepel zijn, ja zelfs pronkvol zijn het moet er moeiteloos uitzien en desondanks krachtvol.
Een paard met schwung is te erkennen door een duidelijke zweeffase in draf en galop. Schwung toont zich in de verzamelde en uitgestrekte gangen.
Geradegerichtsein= Van natuur uit zijn de meeste paarden scheef, deze scheefheid dient in de loop van de africhting te verdwijnen.
En waarom, alleen een paard kan tot een volkomen perfecte ontwikkeling komen. Een scheef paard kan de hulpen niet verwerken die blijven in het paard steken.
Verzameling en Aufrichtung = Verzamelen het woord zegt het al, letterlijk bij een brengen.
Men brengt de achterhand en voorhand bijeen.
Rijtechnisch, men activeert de draagkracht van de achterhand zodat de voorhand ontlast word.
Verzameling in welke gang dan ook mag nooit ten koste gaan van de voorwaartse beweging.
De Aufrichtung is altijd relatief, het staat in verband met de hoogte van de verzameling.
In Piaffe is zij het hoogst (hoogste verzamelings graad in de moderne dressuur.)
Absolute aufrichting is fout en word door de hand van de ruiter "gemaakt".
Bijzets werken in mijn ogen juist wel fijn omdat ze niet meeveren. Het is net als een ruiterhand, het laat pas los als het paard dat ook doet en alleen zo kan het paard in een constante aanleuning gaan. Wat ik hireboven al zei, als je hand telkens meer naar voren gaat heeft het paard geen duidelijkheid, een paard wil verbinding dus moet je die geven. Touwtjes gaan ook steeds mee naar voren omdat ze meeveren, hierdoor krijg je sneller een paard wat hangt dan dat zal nageven, het is namelijk niet duidelijk.
Een paard wat zich strak maakt en een onderhals op zet hoeft niet lang en laag te lopen, het moet alleen nageven en dat kan ook binnen het frame. En wij als ruiter kunnen daar voor zorgen door het paard juist te trainen (als je bijvoorbeeld gaat wijken op de volte zal het paard aan de achterhand los gemaakt worden en dat zal je aan de voorkant ook merken. Je moet ten alle tijden zelf ook na geven op de juiste momenten, houdt je vast terwijl je paard na geeft dan zal het paard een onderhals op zetten omdat het niet duidelijk is voor het paard).
Een paard geeft dus niet alleen na of laat niet alleen los als het lang en laag gereden wordt. Voor ons voelt dit zo omdat het paard als het ware uit elkaar loopt en achter de teugel komt, hierdoor voelt een paard 'licht' aan.
Een paard moet altijd ontspannen na een oefening, bij iedere oefening spant het lichaam zich aan. De africhting is heel belangrijk, bij een paard die in het begin staat van de africhting stap je na 3 pasjes wijken al weer recht uit en daarna ga je deze oefening weer herhalen, maar in korte stukjes.
En een paard die verder is in de africhting kan zo een hele volte wijken, wel 2 of 3 zonder daar al te veel energie aan kwijt te zijn. Het paard is namelijk al los door al die tijd goed gereden te worden en dan is wijken een basis losmaak oefening die het paard goed aan kan. Het paard is al zo bewust van zijn lichaam en het lichaam kan het aan, dan kun je rustig meer vragen van een paard in een bepaalde oefening.
Zo een paard zou bijvoorbeeld ook al bezig zijn met de training van de piaffe, daar begint het paard weer in zoals je met wijken begon, een goede voorbereiding, zoals diagonaal stap en weer rechtuit. Dan weer diagonaal stap en meer richting piaffe en rechtuit etc. Totdat het paard zelf aangeeft 'het lukt me' dan rijdt je een of twee pasjes piaffe en weer recht uit. En op ten duur kan het paard deze oefening langer aanhouden zonder daarbij mentaal of fysiek in de knoop te komen.
Lang verhaal maar hopelijk heb ik mezelf kunnen verduidelijken. Zo niet dan zeg het maar
- Abacab
-
- Berichten: 1894
- Geregistreerd: 10-08-02
Geplaatst: 02-03-12 09:40
piepenfiets schreef:Wel eens een hengst van de grond zien gaan "lekker brutaal van de grond zien komen",prachtig hoor maar met weggedrukte rug,onwenselijk voor het rijden. Sorry maar ik vind dat inhoudsloze vaktermen -de-neo.
Wie heeft het nu over weggedrukte ruggen?@ Marliez, je bent erg goed in het optypen van theoretische beschouwingen maar er mist zo veel in je verhaal. Als ik je verhaal lees dan krijg ik iedere keer het idee dat je tegen een aantal manege-beginners aan het kletsen bent. Je oplossing is steeds hetzelfde, het paard moet nageven en dat kan alleen wanneer wij zelf nageven. Ik denk dat de actieve posters in dit topic dat stadium al lang gepasseerd zijn.
Zo sta ik echt perplex dat jij het fijn vind om een paard met bijzets te trainen. Ik ken echt niemand in mijn omgeving die jouw mening deelt. Ik adviseer het wel aan mensen die zelf niet veel gevoel hebben en te weinig controle hebben over hun eigen lijf en ledematen.
Citaat:Een paard geeft dus niet alleen na of laat niet alleen los als het lang en laag gereden wordt. Voor ons voelt dit zo omdat het paard als het ware uit elkaar loopt en achter de teugel komt, hierdoor voelt een paard 'licht' aan.
Ik denk dat je hier niet uit hoeft te leggen wat het verschil is tussen nageven, licht contact, uit elkaar lopen of correct door het lijf gaan met verzameling. Dit haalt het niveau van de discussie onnodig omlaag.
Ik vind het heel leuk en leerzaam om van gedachten te wisselen maar ik wil wel niveau in de discussie. Als ik de verhalen uit de commandanten cursus wil terughoren dan zat ik wel op de manege
- Abacab
-
- Berichten: 1894
- Geregistreerd: 10-08-02
Re: kenners die op een zwaarder niveau rijden,loodlijn,rond diep
Geplaatst: 02-03-12 10:05
Maar ik vind het wel erg dat jij en meer klassiek-aanhangers zich hier presenteren als een stel fundamentalisten die menen te moeten strijden voor hun waarheid waarbij alle het andere meteen wordt verdoemd.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 02-03-12 10:07
Abacab schreef:piepenfiets schreef:Wel eens een hengst van de grond zien gaan "lekker brutaal van de grond zien komen",prachtig hoor maar met weggedrukte rug,onwenselijk voor het rijden. Sorry maar ik vind dat inhoudsloze vaktermen -de-neo.
@ Marliez, je bent erg goed in het optypen van theoretische beschouwingen maar er mist zo veel in je verhaal. Als ik je verhaal lees dan krijg ik iedere keer het idee dat je tegen een aantal manege-beginners aan het kletsen bent. Je oplossing is steeds hetzelfde, het paard moet nageven en dat kan alleen wanneer wij zelf nageven. Ik denk dat de actieve posters in dit topic dat stadium al lang gepasseerd zijn.
Zo sta ik echt perplex dat jij het fijn vind om een paard met bijzets te trainen. Ik ken echt niemand in mijn omgeving die jouw mening deelt. Ik adviseer het wel aan mensen die zelf niet veel gevoel hebben en te weinig controle hebben over hun eigen lijf en ledematen.Citaat:Een paard geeft dus niet alleen na of laat niet alleen los als het lang en laag gereden wordt. Voor ons voelt dit zo omdat het paard als het ware uit elkaar loopt en achter de teugel komt, hierdoor voelt een paard 'licht' aan.
Ik denk dat je hier niet uit hoeft te leggen wat het verschil is tussen nageven, licht contact, uit elkaar lopen of correct door het lijf gaan met verzameling. Dit haalt het niveau van de discussie onnodig omlaag.
Ik vind het heel leuk en leerzaam om van gedachten te wisselen maar ik wil wel niveau in de discussie. Als ik de verhalen uit de commandanten cursus wil terughoren dan zat ik wel op de manege
Ten eerste begrijp ik je vijandigheid niet. Ik deel mijn visie over Rijkunst en dat hoeft niet in iedereens ogen goed te zijn. Je moet doen wat je zelf graag wilt en waar je achter staat en ieder heeft een ander ideaal.
Nageven is een punt wat de gehele opleiding van een paard een belangrijke rol speelt. Zelfs mensen op hoog nivo vergeten dat wel eens. Als het namelijk zo makkelijk was geweest zouden de toppers niet LDR/Rollkur rijden. Dat is namelijk dwingen dmv een vasthoudende hand die niet los laat. Het paard stoot tegen de hand, iedere keer weer waardoor het diep gedwongen wordt. En zelfs in die houding wordt het paard aan de voorkant vast gehouden. Nu kun je zeggen dat ik niets van LDR begrepen heb, dat heb ik ook niet en zal ik ook nooit doen.
Ik wil niet zeggen dat ieder dit doet maar zoals je kunt zien in mijn profiel zijn er wel degelijk toppers die op deze manier rijden. En dat is jammer want het heeft niets met paardrijden te maken.
En ik kan lezen dat je mijn teksten niet begrijpt. Een paard geeft namelijk eerst na en dan komt onze reactie. Doen wij het eerst is het paard de verbinding kwijt en zal het niet meer na geven.
Dat je mijn verhaal niet begrijpt of verkeerd leest daar kan ik niets aan doen. Je zou ook bepaalde zinnen kunnen quoten zodat ik die nader kan verklaren.
Dat je daar niet open voor staat daar kan ik ook niet veel aan doen maar wordt dan niet vijandig, laat ieder in zijn waarde.
Als je het nivo om hoog wil krikken, is prima maar doe dat dan. Ik reageer op posten van andere posters en als dat nivo in jouw ogen te laag is kom dan met iets anders om over te discussiëren. De reden waarom ik telkens terug ga naar de basis komt omdat de basis heel belangrijk is en het is de meeste gevallen daar al mis gaat. Zonder een goede basis kun je een paard nooit langdurig goed trainen.
- Anoniem
Geplaatst: 02-03-12 10:21
Citaat:Ik vind het heel leuk en leerzaam om van gedachten te wisselen maar ik wil wel niveau in de discussie. Als ik de verhalen uit de commandanten cursus wil terughoren dan zat ik wel op de manege
Waarschijnlijk is mijn niveau nog niet zo heel bijzonder, maar ik vind de stukken over het "nageven" wel erg interessant. Ook vind ik het heel leuk om de verschillende meningen/interpretaties van zowel jou als piepenfiets, aangaande de foto's te lezen en ze adh van jullie posts zelf nader te bekijken. En zo te bekijken wat ik zelf bij de foto's denk en vind.
Waarschijnlijk bedoel je het niet zo (of misschien wel), maar je komt met deze zin (op mij) wel een beetje arrogant over. Ik denk nl dat als men zijn of haar gezonde verstand gebruikt, je hier een heleboel informatie uit kan halen.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 02-03-12 10:21
Abacab schreef:Maar ik vind het wel erg dat jij en meer klassiek-aanhangers zich hier presenteren als een stel fundamentalisten die menen te moeten strijden voor hun waarheid waarbij alle het andere meteen wordt verdoemd.
Zo moet je dat niet zien. Ik denk dat de mensen die bij de Klassieke weg gekomen zijn al een aantal wegen ingeslagen zijn.
Als ik mezelf bekijk heb ik al best veel wegen (langdurig) geprobeerd en mijn paarden hebben alle aangegeven dat het niet de juiste waren. En het is niet dat mijn begeleiding niet juist was want alle instructeurs die ik gehad heb hebben wel een naam opgebouwd. Het werkte gewoon niet.
Dat wil niet zeggen dat wij alles per definitie afkeuren, het is meer dat mensen ook niet duidelijk kunnen uitleggen waar ze mee bezig zijn en waarom. Daar loop ik tegenaan. De mensen die Klassiek opgeleid zijn weten waar ze mee bezig zijn er kunnen dat in detail vertellen, het is niet altijd te begrijpen omdat gevoel niet uit te leggen valt dat moet je ervaren. Ik zou het leuker vinden als mensen zich beter kunnen uiten over het geen wat ze doen, dat zou het allemaal een stuk duidelijker maken.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 02-03-12 10:25
Abacab schreef:xmarliez schreef:Nu kun je zeggen dat ik niets van LDR begrepen heb, dat heb ik ook niet en zal ik ook nooit doen.
en daarom is het zo ergerlijk dat jij deze methode maar blijft veroordelen, dat stagneert de discussie
Iets wat ik heel jammer vind aan de mensen die via de LDR methode rijden dat deze mensen snel woede opbouwen naar mensen die het niet met hun eens zijn. Zowel van jouw als van Biscaya mag ik toch wel drijgPB's in ontvangst nemen en dat vind ik vervelend. Als je het niet met mij eens bent dan kunnen we het daar in het topic over hebben. Je mag mijn foto's en mijn argumenten bekritiseren maar doe dat niet achter de schermen maar er voor, zodat we duidelijker naar elkaar en naar andere kunnen zijn. Dan valt er nog iets te leren.
Door vervelend uit te halen naar mensen via de PB bereik je niets behalve het tonen van eigen zwakheid en onkunde want anders zou je er niet warm of koud van worden, van mijn teksten.
Maar je krijgt wat je wilt. Ik ben hier namelijk niet om te vechten maar om mijn visie over Rijkunst te delen. Het zou fijn zijn als meerdere mensen ook zo een insteek hadden ipv alles uit de weg te willen ruimen wat dan waarschijnlijk toch wel 'in de weg staat'.
- Anoukie
-
- Berichten: 12609
- Geregistreerd: 01-08-02
- Woonplaats: Gelderland
Geplaatst: 02-03-12 10:35
xmarliez schreef:Maar je krijgt wat je wilt. Ik ben hier namelijk niet om te vechten maar om mijn visie over Rijkunst te delen. Het zou fijn zijn als meerdere mensen ook zo een insteek hadden ipv alles uit de weg te willen ruimen wat dan waarschijnlijk toch wel 'in de weg staat'.
En die visie is?
Ik ben niet pro of tegen LDR, laat ik dat even voorop stellen. Ik ben voorstander van de juiste manier van rijden zoeken die bij jou en jouw paard past.
- xmarliez
-
- Berichten: 4414
- Geregistreerd: 31-07-08
Geplaatst: 02-03-12 10:38
- Anoukie
-
- Berichten: 12609
- Geregistreerd: 01-08-02
- Woonplaats: Gelderland