Even als perspectief, ánder perspectief:

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
piepelotje
Berichten: 454
Geregistreerd: 22-09-04
Woonplaats: zuid

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-05 13:49

[/quote]
Al denk je er alleen maar over na wat de basis zou zijn om met de teugels los of zonder teugels te kunnen rijden. Wát jij en jouw paard nodig zouden hebben om de achterhand te verzamelen zonder tegen de muur aan de voorkant aan te rijden .


Waarom denk je dat je tegen een muur aan de voorkant aanrijd??


En moet je verdomd nageven dat je me toch ertoe gezet hebt om eens de gescheidenis(indianen) in te duiken.
Ben nog druk bezig met lezen en zoeken maar kom al wat verder.
M'n visie dat er veel geschiedenis geschreven is ten nadeelde aan dat volk komt in sommige stukken dus heel erg duidelijk naar voren.
Die mening zijn dus inderdaad verdeeld onder de geleerden.
Waren er paarden in Amerika, waren ze uitgestorven door de ijstijd.
Ook vond ik ook een stukje dat dat volk dus weinig bewaarde/noteerde, ben even kwijt waarom presies (heeft met geloof te maken )maar.....
anyway er is dus bewijs gevonden in Canada (2001) dat er dus paarden waren 10.000 jr geleden en dat Indianen er op jaagde.
Dus dat de ijstijd alle paarden uitroeide kwam daardoor op losse schroeven te staan.
Ook zijn er verschilldende eerste reizigers geweest die op plaatsen kwamen waar de white's nog niet waren geweest en dat ze daar dus indiaanen aantroffen met paarden???
Een Frank Gilbert Roe en meerdere onderzoekers zijn dus van mening dat er dus wel degelijk paarden/pony's waren voordat Columbus daar kwam.
En dat de mustang dus een mix zijn van Native , Spaans en andere rassen is. Ook of er nu zoveel puur Spaans bloed inzit zijn verschillende meningen over.
En dan nog m'n toevoeging white's zagen indianen als wilden. Paard/rijden was toendertijd voor het leger, rijk. Ze zagen henzelf als suprieur. Dat geeft mij dan te denken als ze al een Indiaan op een paard zagen, dat dit toen gewoon niet besproken/gekend wilde zijn.
Hoe kan je een volk afschilderen als wild/geen beschaving en toch een status geven?
Ook hebben ze waarschijnlijk kennis uitgeroeit omdat het verboden was voor Indianen om te rijden/paarden te hebben.
En nog iets wat me bezig houd is de aantalen die meegebracht werden, hoeveel bleven erover om te ontsnappen en wilde kudde's te vormen, dood reis, gebruik white's /gehouden door.
Ook de aantallen merrie was als ik het goed las veel kleiner. Als je daar dan weer verslagen van leest een paar honderd jr later dan waren er kudde's zo groot??
Of ze paardvriendelijk waren, kan je door zo weinig bewaarde een zijdige informatie haast geen antwoord op geven? Een ding zet mij dan aan het denken dat dit dus weldegelijk zou kunnen. Een paard werdt een grote hond genoemd. Dit kan zijn omdat het paard de hond verving maar kan ook dat hun dus inderdaad dus een goede band hadden met deze dieren zodat ze dus inderdaad volgde als een hond.
Kom ik weer met Monty. Die heeft dus ook zo'n mooi stukje van in z'n boek. Kennis van de indiaanen was om paarden eerst op te jagen, volgen en dan ze te laten volgen. Naderen/terug trekken.
Waarom kwam dit van Indianen?/ hadden die toen allang ontdekt dat er een taal was dus een paardvriendelijkere methode.

Zouden ze nooit de kans hebben gehad om hun kennis met ons te delen of wilden wij hun kennis niet delen???

Groetjes

Lusitana

Berichten: 22846
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-05 15:10

Dat "grote hond" komt omdat ze eerst gewoon honden gebruikten om de travois te trekken en dat konden daarna de paarden doen. Omdat ze geen woord hadden voor paard, en dan zou je toch denken dat ze er niet mee bekend waren, of niet meer mee bekend, werd het dus gewoon grote hond. Niks met trouw ofzo te maken. Maar dat is weer alleen bij de prairie indianen.
Cherokees waren en zijn boeren, die niet reisden en dus geen paarden nodig hadden, mais en bonen cultiveerden en dieren hielden om te eten. Ze jaagden niet. Ze waren het eerst "geciviliseerd". Hoe het daarvóór was, toen ze nog de zuidoostelijke hoek zaten weet ik niet, maar daar ze ongeveer dezelfde levensstijl hadden als de Muscogee, waar ik dan wel weer veel van weet, waren ook daar paarden totaal onbelangrijk. Er is ook een groep in Texas die zich Cherokee noemt en niet erkend is (dat zegt verder natuurlijk niet zoveel, als erkenning van de blanken moet komen), maar die heeft daar ook niet altijd gezeten.
Maar als je dan weer dingen leest over de Mustang, dan zitten ze wel weer in Florida gefokt door de Cherokee. Ja, dan wordt het een beetje lastig . Maar we weten natuurlijk allemaal dat geschiedenis boeken niet deugen. En de indianen waren "wilden" en nu worden ze geromantiseerd.
Wat er wel uit overlevering bekend is, is bv dat ze al castreerden en lang met de paarden wandelden voordat ze erop gingen. Maar er werd wel degelijk een optoming gebruikt, een touw om de onderkaak. Maar dat is dus allemaal in de tijd dat de blanken er al waren...
Die theorie van de noordelijke paarden, daar heb ik ook wel van gelezen. Het is allemaal lastig na te gaan, het lijkt logish.
Maar feit is dat op verschillende plekken van de aarbol berschillende paardenvolken waren, die vanzelfsprekend allemaal min of meer de zelfde dingen deden. En waarom niet. Als je je aan past naar hoe paarden zijn, kom je allemaal tot hetzelfde, lijkt mij logisch.
En op terug te komen op Monty en dat naderen terugtrekken. Dat hoeft niet ontdekt te worden, dat komt niet bij 1 volk vandaan (als gezegd, alle volken deden min of meer hetzelfde), en zeker niet bij de Cherokee. Het is gewoon een kwestie van paarden observeren. Ik heb toen ik 16 was eens een pony kunnen pakken die onpakbaar was, door er met de lange zweep achteraan te gaan... en nooit van wat dan ook in die richting gehoord, hoor, van wie dan ook. Dan ben ik toch niet eens de uitvinder? Het werkt gewoon zo.
Dus dat is niet echt overgedragen kennis.
Overgedragen kennis is rijkunst zoals we dat kennen, maar als je "natuurlijk" in de weer gaat, is dat toch allemaal intuïtie en obseveren en trial en error. De ondervindingen kun je dan natuurlijk wel van iemand leren, maar je kunt het ook allemaal zelf doen. Paarden zijn goede leermeesters. Ik snap dan ook die hele verafgoding van de naturals niet.
Zet een mens en een paard op een onbewoond eiland en vroeger of later gaat de mens gebruik maken van het paard en erop zitten en rijden...
Is mijn theorie...

En dat er paarden waren op plekken waar geen blanken waren geweest, zegt op zich niet zoveel. Ze werden door indianen gefokt en verhandeld, daar hadden ze geen blanken voor nodig. Ik koop hier ook gewoon een Selle Français zonder een Fransman gezien te hebben...
Neemt niet weg dat het logisch lijkt dat er ook paarden over de Beringstrook zijn gekomen, hoor.
En er is ook nog een een theorie (lijkt me ook nog logisch) dat Amerika al eerder bezocht is door Vikingen enzo. Misschien hadden die wel paarden mee?

Maar stelen we zo niet HC´s topc een beetje? HC, breng ons weer terug....

piepelotje
Berichten: 454
Geregistreerd: 22-09-04
Woonplaats: zuid

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-05 17:54

Lusitana schreef:
. Maar we weten natuurlijk allemaal dat geschiedenis boeken niet deugen. En de indianen waren "wilden" en nu worden ze geromantiseerd.

Ik romantiseer ze niet hoor!! zou ik allang terug met beide benen op de grond staan.


En op terug te komen op Monty en dat naderen terugtrekken. Dat hoeft niet ontdekt te worden, dat komt niet bij 1 volk vandaan (als gezegd, alle volken deden min of meer hetzelfde),
Dus dat is niet echt overgedragen kennis.


En toch krijg ik dan de vraag in m'n hoofd waarom gebruikten ze dan niet die methode. waarom is Monty,NH zo beroemd/bekent geworden.
Hij bracht toch kennelijk iets naar voren waar veel mensen in meerdere landen nog niet bij stil(werk van gemaakt, vergeten waren) hadden gestaan.
Net zoiets als met Hompathie. Is er altijd geweest maar door vooruitgang pleitos en nu komt het terug.
Beetje terug naar paard, vroeger paard graan, daarna biks industrie nu gaan veel weer terug naar granen(of naar de paardetandarts)


maar je kunt het ook allemaal zelf doen. Paarden zijn goede leermeesters. Ik snap dan ook die hele verafgoding van de naturals niet.

Beetje mee eens, kan ook wel eens zoiets krijgen van tja dat is toch normaal, dat wordt nu NH genoemd.
Maar toch!! Zijn er nog steeds mensen die na jr nog geen natuurkennis/zicht hebben.
Vb bij een boertje , heel z'n leven paarden maar als je het over gedrag hebt van een paard dat z'n eigen merrie de baas (alfa) is over z'n kudde en waarom? wat onderdanig gedrag is? waarom een paard een hele dag ruwvoer nodig heeft?



En dat er paarden waren op plekken waar geen blanken waren geweest, zegt op zich niet zoveel. Ze werden door indianen gefokt en verhandeld, daar hadden ze geen blanken voor nodig. Ik koop hier ook gewoon een Selle Français zonder een Fransman gezien te hebben...

Geeft mij toch te denken hoor!! Beetje in die tijd kijkend. Koste het heel wat tijd om jezelf te verplaatsen dus onderhandelen was ook tussen stammen vanaf Mexico natuurlijk niet van hier totaan.........Canada. Hun waren immers niet in handen van het matrieel waar de Europezen mee aankwamen.
Dus als ze dan stammen vonden met kudde's paarden en waar de white's dus maar net aankwamen??? Dan moeten er paarden geweest zijn.


En er is ook nog een een theorie (lijkt me ook nog logisch) dat Amerika al eerder bezocht is door Vikingen enzo. Misschien hadden die wel paarden mee?

Ook dat Indianen oorspronkelijk Eskimo's zijn, uit Azie komen, dus mischein wel paarden meenamen.

Ik wilde hiermee alleen maar zeggen... Indianen geen paarden???Is op zich al raar te bedenken dat er in de rest van de wereld dus altijd paarden bij de mensen waren, voor meerdere doeleinden.
We weten niet hoe Indianen daar kwamen na Ijstijd, waren ze er wel , kwamen ze terug???

En het punt dat Indianen dus heel dicht bij de natuur stonden, heb ik dus echt het idee dat daar dus heel wat kennis ligt niet qua rijkunst misschien in de hoedanigheid van"klassiek" Maar wel in inzicht in het paard

Maar stelen we zo niet HC´s topc een beetje? HC, breng ons weer terug....


wilde niet stelen hoor

Lusitana

Berichten: 22846
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-05 21:12

Ik wil even zeggen dat Henry Blake in Europa bekend was met wat nu NH heet, voordat Montyhier populair werd. Alleen in Amerika was Monty natuurlijk enorm tegenover gestelde van het gangbare, maar hier niet zo. Zijn opkomst (en die van andere goeroes) is gelijk aan de opkomst van "iederen koopt maar een paard".
Ik ben blij met dat soort mensen, begrijp me niet verkeerd.
Alles wat laat zien dat een paard niet onderworpen hoeft te worden door dwang en kracht, juig ik toe.
Daarom altijd blij met topics van HC!!!

Shadow0

Berichten: 45044
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-05 21:58

Heee, eindelijk zie ik Henry Blake eens voorbij komen. Terwijl ik zijn boeken toch interessant vind.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-05 23:29

Heb ik een heel epistel opgesteld - hikje van Bokt - alles weg....

Stérk verkorte samenvatting:
@Piepelotje: lees nog even door. Hint 1: het paard is in de Amerikas geëvolueerd voordat het als Equus op drie continenten parallel doorging.
Hint 2: door het uitvinden van de Clovistechniek roeide de mens in de Amerikas een 30-tal grote zoogdieren uit, waaronder het paard.
Hint 3: de indiaan had 2 eeuwen nodig om van ontsnapte paarden van de conquistadores zélf alsrijdier gebruik te maken.
etc....

@Henry Blake: schíterende boeken. Heb ik verslónden. Jammer dat die man destijds geen klankbord had en dus naast briljante wegen dwaalwegen had.

@Muur: van achter naar voren rijden... en dan die voorkant tegenhouden.

@Lux: kracht is niet hetzelfde als druk. De druk in de mond van een paard is al 250 gram/cm² door een trens en teugels alléén.
Daarna is het een kwestie van de sterkte van de ruis hoe licht de hulpen kunnen zijn.
Een paard kan een vlieg voelen landen dus één gram kracht van jouw vinger is een makkie en een gláshelder signaal. Míts.... de ruis lager is.
Maakt daarbij niet uit waarmee of hoe je rijdt: de basiswaarde bepaalt in welke mate jouw paard afstompt, de brandbreedte van de ruis bepaald welk signaal het paard als signaal kán onderscheiden; wat de drempelwaarde van een hulp is.

Ik ben nú met dit basisniveau/ruisniveau/drempelwaarde bezig bij pielemans.
Zijn touwhalster geeft een 10 keer zo sterk signaal door op de dezelfde kracht als het leren.
Het gewicht van de lijn zorgt zo voor een 10 keer zo hoge basis'druk'.
Zijn en mijn bewegingen tijdens het lopen/draven/rennen geven 10 keer zoveel ruis.
Mijn signalen op de lijn komen nu, met het leren halster, dus 10 keer zo duidelijk door..... Niet alleen die weinige signalen op de lijn! maar vooral de ándere want zijn drempelwaarde is nu lager. Hij ervaarde nu ineens de óverige signalen als véél sterker en dus te sterke druk. Het verschil tussen drempel en signaal was nu ineens veel groter en de signalen dus als teveel druk ervaren door hem. Stóm van me.
Vanmiddag/-avond 18 km. met hem door de bergen gerend en we zijn er helemaal uit. Ik heb de lijn nóg minder gebruikt en de andere hulpen sterk teruggeschroeft; hij heeft de moeilijkste stukken beter gedaan dan óóít. Ik was dus moe maar voldaan

HC

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 12:07

runningkawa schreef:
een paard echt op hol, dus echt in blinde paniek, is met niks te stoppen.


en dus is de énige échte rem?????? de bereidheid van het paard om te stoppen als je dat vraagt

Citaat:
Dit heb ik 1x meegemaakt en het enige wat je dan kunt doen is schietgebedjes maken

én er altijd en eeuwig zíjn voor het paard zodat jij hét veilige punt bent en geen bron van meer prikkel.

Een lastige valkuil is dat ónze reflex het tegengestelde is van wat het paard nodig heeft. In een schriksituatie schrik je als ruiter vaak ook en is spanning een normale reactie terwijl jouw paard juist óntspanning nodig heeft. Geen teugels aan of knijpen met de dijen: dat is tegenhouden én drijven. Nee, alles los en lachen met je billen. Lastig, maar het helpt wél.

Even denkvoer:
Neem de 'balanced seat' en aanverwanten. Dat is létterlijk in balans met de dijen als steunpunt. Aan de ene kant van de balans teugels/armen/hoofd/schouders en aan de andere achterwerk/onderbenen-in-de-beugels.
Bedenk dat álle kracht die je ergens op wil uitoefenen een tegengestelde reactiekracht vereist. Daarom is het vaak niet zo helder welke kracht nu precies welke druk als meest helder doorgeeft, zéker niet in een 'balanced' zit.
De grote valkuil van een dergelijke klassieke voorwaardse dressuur-manier van zitten is het gebruik van de teugels als balanceerhulp waarbij dan weer met kont en onderbenen een tegenkracht gegeven wordt en spanning in de rug de twee moet verbinden.
Als in déze situatie het paard een onverhoedse beweging maakt moét de ruiter wel aanspannen en afsteunen wat het paard een fors signaal geeft.
Als het paard schrikt komt daar onze natuurlijke reflex bíj en je kan zelf bedenken wat er met de 'balans' en het resulterende bepaald niet 'alles-los' in de perceptie van het paard is.....

Níet gelijk 'ja,maar....' roepen, maar even over nadenken. Ik zeg hiermee níets over goed/slecht want elk voordeel hep ze eiguh... Pak er desnoods een vel papier bij en teken/ontleedt de krachten.
Met een béétje mazzel wodt duidelijk dat de voorwaardse zit gewéldig is voor crossen (en de rol van de lichte cavalerie) maar een dráma is om je paard te laten ontspannen in een stressituatie of te laten verzamelen op de áchterhand met losse voorzijde.

Was me gisteren trouwens een paar keer érg bewust van het geluk dat je hier in andalucía hebt. Mijn zoontje Bor vroeg in het restaurant waar ik gisteren was aan de waard om een paarden-video en er werd een schítterende docu over arabieren en anglo-arabieren opgezet. inclusief het mak maken van veuelens en het eerste beleren.
's Avonds was er een programma van en netto ½ uur met beelden van het Spaanse kampioenschap Doma Classica, 'dressuur'. Geen flitsen maar bijna de hele proef van de drie eerste geklasseerden.
Dat is zomaar op de achtergrond. Het paard en paardrijden maakt hier een duídelijk aanwezig integraal deel uit van het dagelijkse leven.

Over bijvoorbeeld de kunst (wat dat is het) van het rejoneo kan je hier zonder veel moeite een 'kursus'-serie vier videos, een serie DVD's en een paar boeken kopen (er is ook een handvol videos/DVD's met de 'optredens' van befaamde rejoneadores, maar dat boeit me iets minder; het gaat míj om de rijkunst niet om die stier).
Ik heb zelfs, met íets meer moeite, een kopie van een werken uit 1635 en 1771 kunnen vinden. Daarbij kunnen we vlakbij deze techniek in verschillende arenas zíen. Op zo'n manier krijg je van veel kanten een blik op een onderwerp.

@Lusitana: weet of ken jij portugese werken over het rojoneo welke verkrijgbaar zijn? Uiteraard mbt het ríjden, de techniek, de toegepaste hoge school. Kan op het web níets vinden. Het 'enige' is het werk van Koning Duarte uit 1431 en dat betreft weer een ander, zij het zijdelings verwand, onderwerp.
Waar haal jij 'jouw' rejoneo-paarden vandaan? Heb jij een kontakt met een rejoneador of een domador voor rejoneo?
Zoek trouwens ook een Marialva rij-jas.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 12:11

Citaat:
Een lastige valkuil is dat ónze reflex het tegengestelde is van wat het paard nodig heeft. In een schriksituatie schrik je als ruiter vaak ook en is spanning een normale reactie terwijl jouw paard juist óntspanning nodig heeft. Geen teugels aan of knijpen met de dijen: dat is tegenhouden én drijven. Nee, alles los en lachen met je billen. Lastig, maar het helpt wél

Ben ik met je eens
Maar op ontspannen zitten stopt hij dan echt niet
Ik ben er ook op gaan zitten als een jockey om mee te gaan met de beweging en het enige wat ik tegen heb gedaan is op rustige toon ho zeggen.

Maar pas na een paar km kwam hij uit zijn blinde paniek en toen was de rem er ook in een paar meter.

Verder was dat een handelspaard, dus echte band valt dan altijd vies tegen

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 12:33

ivm Henry Blake: heel interessante boeken maar ook daar zit een addertje onder het gras. Heb er met bepaalde mensen over gediscussieerd, en zijn experimenten waren niet zuiver wetenschappelijk. Er zijn fouten gemaakt waardoor verkeerde dingen aangenomen werden. Een klein voorbeeldje ivm telepathie was de saturatie van de kleuren, om te zien of het paard kleuren herkende en dergelijke. Het paard reageerde dan bv niet op de kleur maar op andere dingen.
Toch was zijn idee zeker zeer goed. 'k Had soms mijn twijfels bij zijn methodes, maar natuurlijk moet je, en heb ik dan ook, altijd voor ogen houden dat hij met extreem moeilijke paarden te doen had, óf paarden die zeer slecht behandeld waren geweest. Soms moet je dan oppoferingen maken qua 'paardvriendelijkheid' zgz en even streng zijn. Maar hij bleef wel eerlijk en zo draaide de band toch weer goed uit. Ook zíjn boeken heb ik meermaals gelezen

Over op hol slaan, dit heb ik ook eens meegemaakt met een paard. Had ik niet zo'n goeie band mee, maar het was wel mijn type paard qua problemen en kon er wel vrij goed op rijden. Wel niet zo vaak. Paard sloeg op hol van voorbijrazende sulky's (deed zelf niet mee aan een wedstrijd ofzo) en raasde voort in blinde paniek, in de bochten bijna onderuit. Ik hield de teugels aan (kon ze niet lossen want ik had water naast me en de minste schrikreactie kon hem doen opzijspringen). Er was niks mee aan te vangen met rustig praten. Uiteindelijk ben ik zelf gevaarlijk gaan doen, heb mijn hand een paar keer in de teugel gedraaid en op een goed stuk hem proberen om te trekken (niet snukken, gewoon trekken) en bliiijjjven praten. En dat hielp. Noodreactie, dat wel. Kan je buiten zulke situaties om niet herhalen...

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 12:58

Tja, een paard waar je niets mee hebt is op geen punt vergelijkbaar. Dan gelden andere 'regels'.
Ik kijk daar op een héél andere manier tegenaan en ga daar héél anders mee om dan met mijn eigen paarden. Als ik bij mijn eigen paarde merk hoe groot een klein verschil in techniek is, kan je daar zo'n 'vreemd' paard echt niet mee overvallen.
Ik stap niet zomaar op een vreemd paard zonder voorbereiding en dan nóg wil ik enige zekerheid over het hoe en waar mbt de omstandigheden en rij ik anders.
Hier op Bokt worden keer op keer appels met peren vergeleken; je kán een paard dat niet geleerd heeft weerstandloos te rijden en te steunen op de ruiter waar het dé band mee heeft niet vergelijken met een 'carriére-paard'.
Gedragsonderzoek heeft verrassend genoeg uitgewezen dat een paard slechts een handvol écht betekenisvolle relaties aan kan in diens leven. Daar gaan in de regel moeder en een jeugdvriendje al af.
Hoe kan je dan verwachten dat een paard dat ergens in diens leven een keer bij jou voorbij komt diens ziel en zaligheid aan jou toevertrouwt??
Als een paard schrikt, bang is, is dat geen angst zoals wij dat kennen, maar een primitieve angst om ópgegeten te worden; doodsangst. Je vraagt dus nogal wat van een paard om je zóveel en reflexmatig te vertrouwen dat jij de garantie bent tegen de evolutionair geprogrammeerde angst als voedselbron te eindigen.

Het enige wat je met een 'voorbijkomend' paard kan hopen te bereiken is dat jij het niet nog meer opfokt, dat het niet ook nog eens van joú wegloopt en zo blijft doorvluchten. Een normale paniek-vluchtreactie zonder extra stimuli duurt circa 500 meter. Gedurende die 500 meter een beetje sturing geven is op zo'n doodsbang paard al heel wat.

@Blake: dat bedoeld ik ja. De man was in zijn tijd en zijn omgeveing nieuw terrein aan het verkennen. Was ook in het geheel geen wetenschappeijk denker. De kritiek op hem vind ik meer dan zwak. De meeste van zijn kritikasters uit zijn eigen tjd hadden hem juist moeten bíjstaan met hun meer gestructureerde manier van denken.
Dat ze dat niet gedaan hebben is in míjn ogen een diskwalificatie van hén en niet van Blake. Bláke deed baanbrekend werk, probeerde licht op dingen die hij zag, ervaarde te schijnen. Die man kon niet terugvallen op de boeken van ethologen die de laatste 20 jaar zoveel nieuw inzicht hebben gegeven. De man had ook bepaald geen internet.

Nee, ze staan niet op mijn lijstje van meest leerzaam, maar ik vind ze wel een 'must' om gelezen te hebben voor een ieder die het onderscheidingsvermogen heeft ze te lezen als wat ze zijn.
Je moet de boeken van Blake en wat hij schrijft wél in de bovenstaande context plaatsen. Het achteraf over die man zeuren vind ik heel vaak erg zielig.
Ik vind het héérlijk om te lezen hoe die man zich nieuwsgierig dingen afvraagt en dan gaat spítten.

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 13:05

Daarmee dat ik zei dat zijn idee desondanks zeer goed was. Hij was voor op zijn tijd inderdaad, ook al is het anders dan de hedendaagse ethologie. Vandaar ook dat ik ze vaak gelezen heb.
Oudere boeken lezen is ook vaak nuttig om niet in de nieuwe te verdwalen. Soms zitten er punten in die je even terugroepen en zeggen hola, waar ben ik mee bezig, klopt alles wel nog. Dat is ook een voordeel, vind ik.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 13:13

Op hol slaan is gelukkig een uitzonderingssituatie. Blijft het probleem van het moedwillig even een spintje trekken, gewoon even ongehoorzaam zijn. Ook dat is in de laatste maanden heel erg verbeterd bij mijn paard, maar nog steeds een mogelijkheid . Hoe gaat dat ondertussen bij jou HC?

Shadow0

Berichten: 45044
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 13:16

ponyzotje schreef:
ivm Henry Blake: heel interessante boeken maar ook daar zit een addertje onder het gras. Heb er met bepaalde mensen over gediscussieerd, en zijn experimenten waren niet zuiver wetenschappelijk.


Henry Blake claimt ook niet dat zijn experimenten puur wetenschappelijk zijn, juist niet. Hij hoopt van harte dat er eens echt onderzoek naar wordt gedaan, omdat de mogelijkheden op je eigen erf maar zo beperkt zijn. Maar hij heeft geprobeerd om de onderzoeken zo wetenschappelijk mogelijk aan te pakken binnen de mogelijkheden die hij had. Dat is wel gelukt vind ik.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 13:45

Bandida schreef:
Op hol slaan is gelukkig een uitzonderingssituatie. Blijft het probleem van het moedwillig even een spintje trekken, gewoon even ongehoorzaam zijn. Ook dat is in de laatste maanden heel erg verbeterd bij mijn paard, maar nog steeds een mogelijkheid . Hoe gaat dat ondertussen bij jou HC?


Die bewúste keuze om iets ánders te doen was bij Arabella diréct uit de wereld na de derde rit. Zat weer tussen míjn oren.
Heb haar een keer bewust laten gaan, laten ontdekken dat dit minder slim was dan naar míjn suggesties luisteren.
Met Capricho heb ik daar enorm voordeel van omdat ik nu die ervaring in mijn gereedschapskist heb zitten. Jij hebt een voorbeeldje gezien op de helling tussen de olijfbomen de Cerro Gordo af. Hij koos bewust om 'ongehoorzaam' te zijn, liep vast en ik liet hem die conclusie zelf terkken. Bij de meiden is dat geen punt meer, bij hem sóms nog een amusant intermezzo
Ik ga er níet tegenin, géén conflict, want dan leert hij alleen maar dat hij toch kan doen wat hij wil. Met een béétje slimheid kan je zijn ongehoorzaamheid in een probleem voor hemzelf manipuleren en dan; 'Ja, ok, en wat nu?'

Gisteren van de sterrenkijk-pas naar beneden wilde hij halverwege linksaf door het bos want dat is veel avnontuurlijker, spannender. De halfbevroren kleihellingen zijn nu echter veel te glad daar. Ik liep met de lijn los rechts achter hem en ik zíe aankomen dat hij een gaatje zoekt. Exáct bij een schijnbare doorgang waarvan ik al gezien had dat die wel te glad maar niet gevaarlijk is hou ik hem niet met stem tegen en inderdaad duikt hij daarin. Glijdt gelíjk uit en hij kan maar nétaan stoppen zonder te vallen. Ik laat letterjk alles los, help hem níet en vraag hem na een paar momenten gewoon wat híj nu denkt te gaan doen. Na een díepe zucht geeft hij soort van hulpeloos aan weer het pad op te willen en ik help hem fysiek.
Op het pad eerst even netjes staan, stapje achteruit, 'klík', knuffel en wortelschijf, rust en verder.

Ik kén hem en 99 van de 100 streken kan ik zien aankomen en dan de reactie al paraat hebben.
De keren dat het 'fout' gaat en ik een 'omweg' moet verzinnen zijn áltijd direct terug te voeren op overvragen door mij of tegen beter weten in hopen dat het wel zal gaan. Komt gelukkig minder en minder voor naarmate ik leer dat met paarden de snelste weg zelden de kortste is....
Zie mijn onderschrift: ik heb nog een lange, lánge weg te gaan

Shadow0

Berichten: 45044
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 14:02

Huertecilla, jij zegt dat fouten / problemen etc altijd zijn terug te voeren op jouw handelingen. Ontken je daarmee niet het eigen karakter van je paard?

En kun je die fouten altijd laten maken? Moet je paarden niet soms tegen zichzelf in bescherming nemen, al is dat niet leuk om te doen... Leuk om te leren door ondervinding, maar voor je paard in een ravijn loopt, onder een auto komt, z'n been breekt of andere gekke dingen doet zou ik toch wel in willen grijpen.

(En in de natuur lopen ze ook niet in een ravijn? Jawel hoor, niet allemaal, maar zeker wel een aantal. Het zal maar net je paard zijn dat door dergelijke 'natuurlijke selectie' aan z'n einde komt...)

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 14:06

shadow0 schreef:
ponyzotje schreef:
ivm Henry Blake: heel interessante boeken maar ook daar zit een addertje onder het gras. Heb er met bepaalde mensen over gediscussieerd, en zijn experimenten waren niet zuiver wetenschappelijk.


Henry Blake claimt ook niet dat zijn experimenten puur wetenschappelijk zijn, juist niet. Hij hoopt van harte dat er eens echt onderzoek naar wordt gedaan, omdat de mogelijkheden op je eigen erf maar zo beperkt zijn. Maar hij heeft geprobeerd om de onderzoeken zo wetenschappelijk mogelijk aan te pakken binnen de mogelijkheden die hij had. Dat is wel gelukt vind ik.


Ja inderdaad, het idee is er zoals ik zei. De manier waarop niet echt, maar hij gooit wel een heleboel mogelijkheden open inderdaad.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 14:12

Hmmm... Mezelf nalezend zie ik dat ik nog een andere, mogelijk, verduidelijking kan geven.
Ik speel met 'deur-open', dus ook met 'deur-dicht'.
Als ik merk dat er een ongehoorzaamheidsmomentje aan zit te komen ga ik dat niet tégen maar manipuleer ik het.
Bij een kruispunt heb je vier wegen. Die waar je af komt is het probleem niet. Hier bij ons is er nagenoeg áltijd een weg die een zware helling op gaat of die doodlooopt. Als je vooraf weet dat jouw paard gaat snieken, laat je het 'kiezen' voor die helling of doodlopende.
Concreet: je sluit omdraaien af door voorwaards te blijven, vráágt de kant die geen probleem is als het paard besluit toch te luisteren, sluit de weg die het páárd wil af met de leidstok 'deur dicht' en laat de 'deur-open' naar de voor het paard verkeerde keuze.
Als je merkt dat het paard op bársten staat op te gaan rennen, zet je 'per ongeluk' de deur open een zwáár pad op, een zeer kronkelend pad op of tegen een helling aan
Uiteraard moet je wel zorgen voor belonen van rust, er zijn etc. en het weerstandloos jouw sugestie oppikken 'klík' belonen.

Natuurlijk heb ik het hier in de campo relatief makkelijker doch hoger in de bergen is vergelijkbaar met stadsverkeer.
In NL is rul zand of zuigende modder een mooi alternatief voor een een helling. Bospaden zijn er vaak meer dan hier.
Hier zijn de soms schier eindeloze caminos of grote velden weer een nadeel. Aan de andere kant kun je dáár weer gebruik van maken. Ik laat Arabella soms 'per ongeluk' gaan op een camino waarvan ik weet dat ze daarop 5 kilometer of zo in rengalop door zou kunnen gaan. Als de dan moe wordt zeg ik 'ja, mooi niet, nu gaan we in galop ook' Niet lang, maar nét genoeg om het haar tegen te maken. Dán pas stop,stap of draf vragen en 'klík' belonen.

@Shadow: hoezo? Dat eigen karakter van het paard bepaalt wanneer wat ik doe verkeerd of teveel is. Ík moet me daarbij aanpassen, mijn paard kennen. Geen van allen reageren ze gelijk en het is de truc ze vóór te zijn. Juist in te schatten wat er gaant gebeuren en je daarop voor te bereiden. Een paard kan zo'n beetje alles beter dan wij, wij zijn alleen maar slimmer.
Zoals je leest laat ik mijn paarden juist bewust díe fouten maken die geen kwaad kunnen, dát is nu juist de manipulatie.
Ik doe de gevaarlijke deur dicht en laat de leerdeur open. Dát moet ik vooraf bedacht hebben. natuurlijk vergis ik me wel eens en dát zijn nu die momenten waarvan ik zeg dat het aan mij ligt, want ík wil mijn paard beleren; het paard is gewoon paard en daar full-prof in

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 14:45

Lusitana schreef:
Alles wat laat zien dat een paard niet onderworpen hoeft te worden door dwang en kracht, juig ik toe.
Daarom altijd blij met topics van HC!!!


Staat nu toevallig een hele rij voorbeelden van verzet hier op RT.
'Als je enige gereedschap een hamer is, wordt elk probleem als een spijker'

Met en nog meer krijg je bepaald geen welwíllend paard
Je krijgt wat je belóónt.
De enige crux is het om uit te vogelen wát jouw paard als genoeg beloning ervaart om te leren met graagte te wíllen wat jij wil.
Het boek van Inge Teblick geeft veel opties.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 15:02

Een handelspaard is idd heel anders als een eigen paard.

160 springen deed ik op blind vertrouwen in Kawa, ik ben dan pasagier
Op een halster rijden, doe ik echt niet op elk paard.
Volluit in het bos laten gaan, ook niet met elk paard, bij kawa is het rechter gaan zitten en je hebt een sliding stop.
enz enz

Maar dat je bijna geen gewicht nodig hebt op het bit, is wel bij elk paard geldig.
Natuurlijk komt er wel eens een verprutst paard binnen en lukt je dat echt niet ff, maar na een tijdje kan dat bij allemaal.
En ik erger me dan ook groen en geel aan al die bit en slof topics (zoals iedereen ondertussen wel van me weet)
Want elk paard is te rijden op een gewone trens, zonder grof te hoeven zijn.

Persoonlijk vind ik het al geweldig, als dat al meer berijkt zou worden
Dan hoeft zonder optoming voor mij niet eens.

Shadow0

Berichten: 45044
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 15:10

Huertecilla schreef:
Als ik merk dat er een ongehoorzaamheidsmomentje aan zit te komen ga ik dat niet tégen maar manipuleer ik het.


Als het mogelijk is, is dit ook de manier waarop ik het probeer op te lossen. Maar wel binnen de grenzen van wat kan...

Citaat:
@Shadow: hoezo? Dat eigen karakter van het paard bepaalt wanneer wat ik doe verkeerd of teveel is.


Zit wel wat in

En toch mis ik altijd iets in je verhalen, iets van eigenheid van de paarden. Toch komt het vaak over als een emotionele vorm van strenge dwang, ipv ruime vrijheid. Waarom kan ik niet helemaal uitleggen, want met de woorden en de basis ben ik het wel eens. (Al heb ik geen principiele bezwaren tegen bit of zweep, je kunt vrijwel alles zowel vragend als dwingend gebruiken.)

Citaat:
Ik doe de gevaarlijke deur dicht en laat de leerdeur open. Dát moet ik vooraf bedacht hebben.


Vind ik een prima principe. En goed verwoord.

Lusitana

Berichten: 22846
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 15:20

Ik snapte dat op hol slaan nooit zo, ik bedoel de paniek. tot het me een keer ovrerkwam. Maar gelukkig reed ik toen voorop als "juf" met een groep ponies en we gingen gewoon even lekker een stuk rengalop (alle kinderen vonden het zeer tof) en toen ik voelde dat ik niet kon stoppen, dacht ik alleen maar, nou ja, dan maar wat langer, tegen de tijd dat ik bij die weg kom maar weer eens zien, en ik loet gewoon los, keek eens achterom hoe het met de kinders was (glunderende gezichten) en zie daar, pony minderde zelf vaart bij de weg omdat ze toen niet meer wist waar ze zo snel heen kon. ik riep aan de kindertjes "DRAAAAAAAF" In die "denk tijd" van mijn pony, die draf wel okee vond klinken, kon ik dus weer gewoon de teugels oppakken en "zeggen" dat het wel genoeg was en dat we over de weg, stappend verder diende te gaan.
Natuurlijk hielp het dat de rest van de "kudde" afremde.
Maar, ik heb het nog eens meegemaakt bij mijn Akhal Teké. daar ging ik toen idd maar in verlichte zit op, plenty ruimte al waren we langs een weg die we wel verderop over moesten steken, en dat wist ze. Maar ik dacht "alle energie die er nu uiit gaat, hoe ik straks niet op te vangen, dus even volle kracht vooruit en toen gewoon "HOOO" en ze kwam terug.
Met Princesa, hier in de bergen, heb ik een keer een schrikreactie mee gemaakt (en kwam een gekapte boom van de helling afrollen). Maar ik liet gewoon los, ging mee met de beweging, we gingen bergopwaarts, dus zo lang had ze het toch niet volgehouden. Ze stopte na een pas of tien zelf en keerde half om om te kijken wat het nou was.
Paarden blijven niet rennen als ze los zijn of losgelaten worden. Die blinde paniek komt voor een groot deel door het bit dat opeens zeer nadrukkelijk aanwezig is.
Nu snpa ik wel dat als je op een snelweg afgaat, je niet denkt aan loslaten... Maar het werkt wel.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 15:25

De blinde paniek van het paard waar ik toen opzat was een vrachtauto met blauw zeil, wat niet dicht was en die kwam klapperend voorbij.
En dat was de 2e keer met een 4 jarige op buitenrit.
Hij draaide om en ging geheel stuurloos aan de klepper.
ook de blik in de ogen, zijn hele uitdrukking vergeet ik nooit meer.

Ik heb ook wel eens stuurloos op een paard gezeten, dat met een sprint in het bos dacht zijn rem kwijt te zijn. (handelspaard, moest uitgeprobeerd worden in het bos voor verkoop)
Die kreeg je ook niet zomaar meer terug.
Maar toch was het gevoel op dat paard heel anders (al was het effect ff hetzelfde) Dat was gewoon baldadigheid of hoe je ook mag noemen
Die eerste wist echt niet meer dat hij nog leefde.
En dat hoop ik nooit meer mee te maken. dat is zo eng.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 15:55

Lusitana schreef:
Maar gelukkig reed ik toen voorop als "juf" met een groep ponies en we gingen gewoon even lekker een stuk rengalop (alle kinderen vonden het zeer tof) en toen ik voelde dat ik niet kon stoppen,


Oh zo heb ik een gelijkaardig verhaal. Ik reed ook als 'juf' voorop, langs een andere 16jarige die ook als 'juf' was aangesteld. Achter ons kwam een hele sliert ponyruitertjes, twee aan twee. Op één lange bosweg mochten ze altijd een stukje galoperen. Wij voorop waren te paard en deden om het rustig te houden gewoon een hele stevige draf.
Komt er opeens tussen ons een verwilderde haarbal in rengalop door geschoten, met een schreeuwend kindje er op, en toen nog een, en nog een, en dan eentje zonder ruiter.
En toen dacht ik (nog steeds in draf, met verschillende kindjes aan de kont van mijn paard geplakt) hola! dit gaat heeel fout!
Mijn vriendin stopt, en ik moet er achter aan. Dus, als iedereen stil stond, draaf ik rustig weg, ga vervolgens in galop, en dan kreeg mijn paard in de verte die ponies in het oog en banzai! volledig aan de kletter, geen houden meer aan. Ponies voorbij, twee kruispunten over (boswegen, maar toch..zichtbaarheid 0 met al die bomen).. Tot ik hem enige kilometers verder weer terug had. Ik draai om. Je raadt het al.. drie ponies, twee met ruiter, een zonder in mijn kielzog. Helse rit was dat en de laatste waarop met zo'n grote groep beginners een galopje geprobeerd is (gelukkig). Al bij al viel het mee, niemand gewond, gewoon terug gewandeld, maar toch, niet echt verantwoord. Als 16 jarige stond ik daar minder bij stil, en de manege blijkbaar ook niet.

Lusitana

Berichten: 22846
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-05 16:01

Huertecilla schreef:
@Lusitana: weet of ken jij portugese werken over het rojoneo welke verkrijgbaar zijn? Uiteraard mbt het ríjden, de techniek, de toegepaste hoge school. Kan op het web níets vinden. Het 'enige' is het werk van Koning Duarte uit 1431 en dat betreft weer een ander, zij het zijdelings verwand, onderwerp.
Waar haal jij 'jouw' rejoneo-paarden vandaan? Heb jij een kontakt met een rejoneador of een domador voor rejoneo?
Zoek trouwens ook een Marialva rij-jas.

Nee, ik ken zelf geen werken, maar ik kan wel even naspeuren.
Er is hier wel een TV programma geweest die wekelijks dingen besprak zowel over het vee als de paarden en hun opleiding en interviews. Ik heb daarin bv gezien van de ruiter die met losse handen een lida (paard in positie brengen tot de stier) doet. Dat doet hij aan het einde hoor, als klap op de vuurpeil, zeg maar. Dan krijgt hij iedereen op de banken. Want ja, hier is het ook een paardensport, die stier is bijzaak, en de mensen weten goede rijkunst zeker te waarderen.
Er is trouwens pas nog en interview in een journaalspecial geweest met en nogal negatieve toon, waarop meederde keren werd geantwoord dat de journaliste zich beter moet laten informeren of moet luisteren naar wat er gezegd wordt en niet haar eigen mening door de strot van de kijkers moest proberen te duwen.....
en dat probeer ik dus ook op de fora,hè, informeren, want mensen hebebn vreemde ideeën omdat ze het verder niet kennen.
Verder gaan de paarden tijdschriften voor zeker 1 derde over stierenvechten, stierenvechters en stierenfokkers. Heel leerzaam.
En op deze site vind je wel wat info, maar niet diepgaand over het rijden:
http://www.toirosecavalos.com/home.asp
Daarop trouwens wel een lijst met boeken...
Ik ken Miguel, die voor de Alter Real stoeterij werkt en een ongelooflijk veel kennis van zaken heeft. Hij fokt paarden. Heeft een quinta (landgoed) in de Ribatejo maar zit doordeweeks in Coimbra, omdat hij daar studeert (diergeneeskunde)en komt dan met Ricardo (collega en vriend) mee naar de manège die Ricardo beheert en waar ik rijdt (alwaar ik over in mijn topic van het roze inderschrift schrijf). Ricardo (ex springruiter) en Miguel selecteren paarden die ik in de verkoop heb, en dat zijn mijn meest waardevolle paardenvrienden in de zin van waar ik info kan halen.
Paarden uit de branche die ik gereden heb, staan oa bij een vriendin van me (die de paarden een groot deel van het jaar los op de berg laat lopen, 4 hengsten, een ruin en een merrie en nooit gedonder onderling).
Verder doet Catarina Andrade (waar ik contact mee heb) wel demonstraties met zo´n nepstier om de lidas te laten zien. Maar ze is dressuuramazone, een leerling van een leerling van Nuno de Oliveira. Ze geeft dressuurdemonstraties over de hele wereld, samen met haar leermeester. Ze geloofd trouwens in een zo´n licht mogelijk contact en alles feitelijk op de zit en zo geeft ze ook les. Ze heeft een paardje (Lusitano X Garrano) van weer een andere vriendin (Sandra, van de ruitervakanties in mijn onderschrift) ingereden. Dat is te voelen.
Als ik mensen vertel dat we een aantal vrouwelijke stierenvechters hebben, slaan ze steil achterover, want ze denken toch dat het een macho bloed sport is. Nee, het is RIJKUNST in de hoogste graad.
Paarden die ik in de handel tegenkom worden bezorgd uit een ketting die tot in het zuiden reikt.
Zo´n ketting is dan: ik ken Pietje, Pietje kent Jantje, Jantje kent Kees, Kees kent Joris. Maar ik ken Joris, Kees en Jantje dus niet, alleen van horen zeggen.
Maar goed, mijn kennis komt dus van die website, documentaires, andere TV programmas, tijdschriften en wat Catarina en Miguel vertellen.
En dan op ex stierenvechterspaarden gereden bij mensen.

Marialva-jas zegt me niks. Omschrijving?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Even als perspectief, ánder perspectief:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-05 16:27

shadow0 schreef:
Waarom kan ik niet helemaal uitleggen, want met de woorden en de basis ben ik het wel eens.


Tja, als jij zelf al niet weet waarom jij denkt dat je een bepaalde perceptie hebt, dan weet een ánder het natuurlijk helemáál niet

Maareh, onder de streep is paardrijden natuurlijk gebaseerd op dat het paard de ruiter brengt waar díe heen wil.
Met 'dressuur' zelfs in overtreffende trap en wat denk je van fokmerries??

Dit heb ik al een paar keer hier geschreven; de keuze om op een paard te gaan zitten is een egoïstische.
De 'vrije keuze' van een rijpaard is al het raam uit als jij beslist van een paard een rijpaard te willen maken.
Daarna is het minst belastende wat je kan doen het paard te motiveren te doen wat jij vraagt door het positief te belonen.
Dat is geen geestelijke dwang maar natuurlijk wel manipulatie; het paard zich zó goed te laten voelen bij het voor joúw werken dat het dit met gráágte voor je wíl. Vrije keuze daarbij is een illusie.