Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-05-13 15:33

Geplaatst: 15-05-13 15:33

Uit een post van jasmijn78:
De bedoeling is dat je je paard zodanig traint dat het altijd weerstandsloos, zonder verzet ja zegt op jouw vraag en dat je die vraag heel klein, bijna onzichtbaar, kunt stellen. Dat heet durchlassigheid. Maar dat is het ideaal, het eindstadium, de heilige graal van een hele goede dressuurtraining. Het staat zelf in de reglementen: het moet er uitzien ALSOF het paard het allemaal uit vrije wil doet. Maar een paard gaat niet volledig uit zichzelf een proefje lopen met ons. Dat doet hij omdat wij dat willen. In het meest ideale geval werkt hij weerstandsloos mee omdat hij het werk aankan, snapt en daardoor ook leuk vindt. Maar je zal ALTIJD door een fase heenmoeten waarin hij het nog niet meteen snapt. Maar als je volledig toegeeft aan de wil van het paard en nooit een vraag herhaalt en er een reactie op eist, dan kun je hem beter in de wei laten staan.

Ik moet er niet aan denken! zo'n slaafje hoef ik echt niet! Zo'n dier kan je vriend niet zijn, hij heeft namelijk geen eigenheid meer over.

**Geplaatst**: 15-05-13 15:38

Geplaatst: 15-05-13 15:38

josien_m_ schreef:
Met koppelgenoot bedoel ik vriend zoals in het koppel trouwens, niet doen alsof ik een paardenvriendje ben maar als mens zijn vriend zijn. Mijn wereld is blijkbaar een andere dan die van jou. Dat kan.

Nee hoor. Ik denk ook altijd graag dat ik net die ene hele speciale band heb met mijn paarden. Maar feit is dat paarden meer gehecht zijn aan hun vertrouwde omgeving en routine (waar jij slechts een klein onderdeeltje van bent) dan dat ze 'vrienden' zijn met jou.

De grootste 'band' krijg je nog als je de gehele verzorging van het paard zelf doet. Want voor de meeste paarden is degene die ze eten komt brengen het belangrijkste. Natuurlijk vinden ze, als je het een beetje goed doet, de interactie met jou leuk. Maar het leukste vinden ze het nog altijd om lekker met andere paarden buiten te lopen. Liefst in een groot koppel.

Zet je paard maar eens in een groot koppel van paarden met alle leeftijden en geslachten door elkaar (want dan zit er altijd wel een maatje voor ze tussen) in een groot weiland waar genoeg te eten is. Moet jij eens opletten of je paard jou nog ziet staan. Tenzij je een totaal ongesocialiseerd paard hebt ziet hij jou echt niet meer staan hoor.

Mijn paard komt altijd als ik ze roep aan het einde van de middag. Want hij weet dat hij binnen eten zal krijgen. Maar ik hoef ze echt niet om 11.00 smorgens te roepen (ze lopen bij ons in een groot land). Dat is geen gebruikelijke etenstijd.

Ik maak mijzelf gewoon geen illusies. Ik weet dat mijn paard het gelukkigst is met zijn eigen soort. Daarom zorg ik ook dat hij dat heeft. In de ruil daarvoor wil ik elke dag een uurtje rijden. En omdat hij zich happy voelt omdat hij paard kan zijn, wil hij best even meewerken dan. En vind ik ook dat ik zijn medewerking mag verwachten.

**Geplaatst**: 15-05-13 15:42

Geplaatst: 15-05-13 15:42

Geryon schreef:
Dat kan door het paard dwingen (reactie eisen) maar ook door hem uit te nodigen.

Het is maar hoe je de boodschap wil verpakken. Ik eis een reactie, maar zal hem nooit straffen voor de verkeerde/ongewenste reactie. Maar er moet wel een reactie komen, anders kom je nergens.

josien_m_ schreef:
Ik moet er niet aan denken! zo'n slaafje hoef ik echt niet! Zo'n dier kan je vriend niet zijn, hij heeft namelijk geen eigenheid meer over.

Tsja... het is maar net hoe je het ziet. Ik hou van gehoorzame paarden. 23 uur per dag mag hij doen waar hij zelf zin in heeft en 1 uurtje moet hij even doen wat ik wil. Maar als jij aan je buik over het asfalt wordt getrokken omdat je paard ineens bedenkt gras te gaan eten in de berm... Dan kun jij in ieder geval zeggen: ik heb een vriend!

Hij heeft zo'n lekker 'eigen' karakter!

Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 15-05-13 15:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-05-13 15:44

Geplaatst: 15-05-13 15:44

jasmijn78 schreef:
Geryon schreef:
Dat kan door het paard dwingen (reactie eisen) maar ook door hem uit te nodigen.

Het is maar hoe je de boodschap wil verpakken. Ik eis een reactie, maar zal hem nooit straffen voor de verkeerde/ongewenste reactie. Maar er moet wel een reactie komen, anders kom je nergens.

josien_m_ schreef:
Ik moet er niet aan denken! zo'n slaafje hoef ik echt niet! Zo'n dier kan je vriend niet zijn, hij heeft namelijk geen eigenheid meer over.

Tsja... het is maar net hoe je het ziet. Ik hou van gehoorzame paarden. Als jij aan je buik over het asfalt wordt getrokken omdat je paard ineens bedenkt gras te gaan eten in de berm... Dan kun jij in ieder geval zeggen: ik heb een vriend!

Met een 'goede uitnodiging' komt er ook reactie hoor. Het duurt alleen in sommige gevallen wat langer en verreist veel meer ruitergevoel.

**Geplaatst**: 15-05-13 15:45

Geplaatst: 15-05-13 15:45

Zo houd ik mijn paarden ook, in hun familiegroep en ze eten zelf, dat breng ik ze (de helft van het jaar)niet. Ik erken juist dat ze het gelukkigst zijn onder elkaar en ken daarin mijn redelijk onbelangrijke plaats. Mijn taak is het ze te voorzien van wat een paard nodig heeft voor zover dat binnen mijn bereik ligt. Heel vaak zie ik af van rijden want: ze eten net zo lekker of: nu rusten ze net, enz. Ik verwacht niet van ze dat ze klaar staan voor mij. Toch, als hier clienten komen voor een sessie komen de paarden er vanzelf aan en beginnen hun interactie met ze, mooi he?

jasmijn 78: Tsja... het is maar net hoe je het ziet. Ik hou van gehoorzame paarden. Als jij aan je buik over het asfalt wordt getrokken omdat je paard ineens bedenkt gras te gaan eten in de berm... Dan kun jij in ieder geval zeggen: ik heb een vriend!

jaja, steek er maar de draak mee, waarom eigenlijk zo?

Laatst bijgewerkt door josien_m_ op 15-05-13 16:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-05-13 15:49

Geplaatst: 15-05-13 15:49

Geryon schreef:
Met een 'goede uitnodiging' komt er ook reactie hoor. Het duurt alleen in sommige gevallen wat langer en verreist veel meer ruitergevoel.

En volgens mij is dat een misverstand; dat dat dan veel langer duurt. Wanneer je duidelijk en consequent bent naar je paard hoeven heel veel zaken helemaal niet lang te duren voordat hij je begrijp. Juist dat duidelijk, consequent zijn en de hulpen op je juiste manier timen en doseren... DAT vraagt ruitergevoel. En de mensen die dat hebben hoeven echt niet lang te emmeren om bijvoorbeeld een paard voorwaarts te leren gaan op een hulp. Die kunnen ook zo inschatten wat een paard wel en niet aan kan. En in de meeste gevallen wordt wat het paard aankan onderschat en waar de ruiter mee bezig is overschat.

Wat goed is komt snel.
Dat zie je ook als een betere ruiter op een paard stapt. Dan zie je zo'n dier gewoon direct in positieve zin veranderen onder een die ruiter. Waar de eigen ruiter dan jaren over moet doen om voor elkaar te krijgen.

**Geplaatst**: 15-05-13 16:01

Geplaatst: 15-05-13 16:01

jasmijn78 schreef:
Geryon schreef:
Met een 'goede uitnodiging' komt er ook reactie hoor. Het duurt alleen in sommige gevallen wat langer en verreist veel meer ruitergevoel.

En volgens mij is dat een misverstand; dat dat dan veel langer duurt. Wanneer je duidelijk en consequent bent naar je paard hoeven heel veel zaken helemaal niet lang te duren voordat hij je begrijp. Juist dat duidelijk, consequent zijn en de hulpen op je juiste manier timen en doseren... DAT vraagt ruitergevoel. En de mensen die dat hebben hoeven echt niet lang te emmeren om bijvoorbeeld een paard voorwaarts te leren gaan op een hulp. Die kunnen ook zo inschatten wat een paard wel en niet aan kan. En in de meeste gevallen wordt wat het paard aankan onderschat en waar de ruiter mee bezig is overschat.

Wat goed is komt snel.

Ik heb het erover dat iets verkrijgen door het paard uit te nodigen, soms wat langer kan duren dan dat je de actie zoals jij het zegt, eist. Dat is gewoon hartstikke logisch.

Dat duidelijk zijn vergt wel ruitergevoel, ben ik met je eens, maar gaat het mij hier nu niet om.

Een reactie eisen, kan bijna iedereen, daar is niet per se ruitergevoel voor nodig. Dezelfde reactie krijgen zonder het paard daartoe te dwingen, vergt juist meer ruitergevoel.

**Geplaatst**: 15-05-13 16:09

Geplaatst: 15-05-13 16:09

Geryon schreef:
Dezelfde reactie krijgen zonder het paard daartoe te dwingen, vergt juist meer ruitergevoel.

Maar je dwingt altijd. Ik zie ook geen verschil tussen een reactie eisen en 'uitnodigen'.

imo wordt de tem 'uitnodigen' vaker gebruikt door mensen die er een wat mindere consequente houding op nahouden omdat ze bang zijn dat hun paard anders hun vriend niet meer wil zijn. In hun hoofd zwakken ze de boodschap al af, waardoor de boodschap naar het paard ook wordt afgezwakt en daardoor juist meer ruis ontstaat. En dan gaat het inderdaad ook allemaal langer duren. MI dus een gebrek aan ruitergevoel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-05-13 16:18

Geplaatst door de TopicStarter : 15-05-13 16:18

jasmijn78 schreef:
Geryon schreef:
Met een 'goede uitnodiging' komt er ook reactie hoor. Het duurt alleen in sommige gevallen wat langer en verreist veel meer ruitergevoel.

En volgens mij is dat een misverstand; dat dat dan veel langer duurt. Wanneer je duidelijk en consequent bent naar je paard hoeven heel veel zaken helemaal niet lang te duren voordat hij je begrijp. Juist dat duidelijk, consequent zijn en de hulpen op je juiste manier timen en doseren... DAT vraagt ruitergevoel. En de mensen die dat hebben hoeven echt niet lang te emmeren om bijvoorbeeld een paard voorwaarts te leren gaan op een hulp. Die kunnen ook zo inschatten wat een paard wel en niet aan kan. En in de meeste gevallen wordt wat het paard aankan onderschat en waar de ruiter mee bezig is overschat.

Wat goed is komt snel.

Dit schreef Geyron:
"Ik heb het erover dat iets verkrijgen door het paard uit te nodigen, soms wat langer kan duren dan dat je de actie zoals jij het zegt, eist. Dat is gewoon hartstikke logisch.
Dat duidelijk zijn vergt wel ruitergevoel, ben ik met je eens, maar gaat het mij hier nu niet om.
Een reactie eisen, kan bijna iedereen, daar is niet per se ruitergevoel voor nodig. Dezelfde reactie krijgen zonder het paard daartoe te dwingen, vergt juist meer ruitergevoel."

En als je de uitnodiging tot het gevraagde kunstje begrijpelijk hebt uitgelegd en je paard heeft het écht begrepen dan krijg je je antwoord in de toekomst wonderbaarlijk genoeg direct, zomaar, gratis, zonder dwang. Het paard vindt het zichtbaar leuk...., het "speelt" mee.
Omdat je de rangorde in het koppel al veel eerder hebt vastgesteld is er geen enkele reden om weerstand te bieden. En paard volgt nl zijn "meerdere" automatisch, bijna rücksichtslos.
En dit is vééél veiliger dan het voortdurend toepassen van dominantie, juist ook als de situatie gevaarlijk is.
Een andere manier. Stom hè.

**Geplaatst**: 15-05-13 16:27

Geplaatst: 15-05-13 16:27

Topic helemaal doorgenomen. Filmpjes lukt niet want ons internet is te traag hiervoor. Dus die heb ik even gelaten.
Op een aantal zaken wil ik even reageren. Mijn eerste vraag die bij mij opkomt is halen wij binnen dit topic niet twee zaken door elkaar? Ik denk dan aan dominant zijn en stukje over vluchten voor teveel druk waardoor er achter de teugel gelopen wordt zoals Simpelman concludeerde.
Voorbeeld 1 als het gaat om dominantie. Ik ben de leidmerrie van onze kleine kudde. Heb zelden of nooit nodig dat ik stem verhef, laat staan geweld gebruik. Bijvoorbeeld zonet hoor ik mijn man mopperen op de merrie die niet naar de paddock wil want gras is te lekker en ze loopt hem uit te dagen. Na paar minuten vind ik het lang genoeg geduurd, want ze ploegt met haar fratsen ons hele landje om en dat is zonde van het gras dus ik loop naar buiten en paardje kijkt me aan. Ik knip met mijn vinger en ik wijs naar de paddock en zeg vriendelijk: “Polie allez”. Paardje galoppeert onmiddellijk naar de paddock. “Braaaaaaaaaaaaaaaaaaaaf”. En ik ga verder met lezen van dit topic.

Dan het achter de teugel verhaal. Daar is veel meer aan de hand namelijk zo is mijn visie op de stelling dat “80% van de paarden in NL achter de teugel loopt” (en waarschijnlijk wel meer Simpelman) dat dit vooral te maken heeft met het verdwenen zijn van de juiste dressuur kennis om paarden correct te rijden. Namelijk door correct gereden te worden van de paarden krijg je dat paarden zich soepel door de baan gaan bewegen zoals jij beschreef met het opnoemen van het SKALA. Juist doordat die kennis vrijwel verdwenen is in NL zie je zoveel ruiters vechten met hun paarden en paarden die niet gaan maar lopen en voornamelijk achter de teugel tot aan het hoogste niveau toe helaas.

Dus volgens mij staat de leider zijn in de omgang met je paarden (hetgeen ik wenselijk vind) los van het correct rijden van de paarden. Het mooiste is als beiden aanwezig is maar ik denk dat het eerste wel voor velen is weggelegd (kijk maar naar de gewelidge resultaten die velen weten te bereiken met grondwerk, clickertraining enz) maar het tweede , het correct rijden, niet (en als de juiste dressuur kennis bij de instructeurs er niet meer is, neem ik dat de leerlingen ook niet kwalijk, want je kunt dan ook niet anders verwachten).

Dan nog even over het wel of niet van eigen initiatief geven aan de paarden. Wij rijden hier in Frankrijk veel buiten en op sommigen plekken is het echt bar en boos gesteld met de bodemgesteldheid vanwege alle regen. Als we op zo’n stuk aan komen stuur ik lichtjes met mijn benen vaak de paarden totdat ik bij stukken kom waar ik het ook niet echt meer kan inschatten wat nu het beste is. Dat zeg ik “let op, voorzichtig”, geef paarden de vrije teugel zodat hij of zij heel voorzichtig haar eigen weg kan zoeken. Mijn ervaring is dat dit vaak het beste werkt voor alle partijen want paard voelt vaak aan waar de beste bodem is. Maar als ik dressuur buiten of op de wei, dan is het normaal dat ik bepaal welke oefeningen we doen. Paardje is altijd erg ijverig en enthousiast dus het samen werken met haar is geweldig en geeft veel plezier. Vroeger toen ik op de moderne manier les kreeg was het ook bij mij vechten en was paardje helemaal niet blij. Nu ze correct gereden wordt is paardje totaal veranderd (ook qua bespiering) en heeft heel veel plezier in haar leven en dressuur gekregen. Is dat wat je bedoelt Simpelman?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-05-13 16:39

Geplaatst door de TopicStarter : 15-05-13 16:39

Ik denk dat je in de kudde en op je eigen voeten leid merrie moet zijn en als je berijdt de dominant in het koppel.
Er is écht een verschil tussen deze twee vormen en ze worden perfect begrepen door de paarden en door jou kennelijk ook.

Het achter de teugel lopen wordt ook naar mijn mening voor een belangrijk deel veroorzaakt zoals jij zegt door een totaal ontbreken van de juiste rijkunstige begrippen in NL die tot gevolg hebben dat de ruiters om de boel bij elkaar te houden de druk aan alle zijden beginnen op te voeren waarvoor het paard wijken gaat en zo dus achter de teugel terecht komt.

**Geplaatst**: 15-05-13 16:54

Geplaatst: 15-05-13 16:54

Wat betreft het uitnodigen en eisen:
Ik zie in de dressuur vooral verschil tussen 'reageren op hulpen' en 'vluchten voor hulpen'. Vluchten is natuurlijk ook een reactie, maar minder gewenst lijkt me. Mijn mening; hoe meer dwang vanuit de ruiter, hoe meer je kan spreken van vluchten voor de hulp. Bijvoorbeeld bij het geven van voorwaartse hulp. Het verschil in: paard reageert door vanuit het achterbeen voorwaarts te gaan, of schiet weg en loopt daarbij van het achterbeen af (en wordt vaak weer aan de voorkant gecompenseerd). Dat laatste wordt dan volgens mij ook vaak gezien als 'het scherp aan de hulp staan'.
In mijn ogen zit hier ook het verschil in uitnodigen en eisen. Dus zwart-wit gesteld: bij uitnodigen reageert het paard op de hulp en bij eisen vlucht het paard voor de hulp. Bij beiden kan je een soortgelijke reactie (bijv. voorwaarts gaan) uitlokken maar verschil in uitvoering is te zien.

**Geplaatst**: 16-05-13 08:55

Geplaatst: 16-05-13 08:55

jasmijn78 schreef:
josien_m_ schreef:
Nou is dat wel zo? de meeste paardeneigenaren kunnen juist niet die (dominante) leider zijn, daarom ligt het koppelgenoot zijn meer voor de hand.

Ik vind die vergelijkingen zo ver gezocht. Jij bent gewoon baas, jij bepaald. En als je als mens daarvan overtuigd bent dat dat jouw rol is, straal je dat ook uit. (calm and assertive energie is nog de beste beschrijving) Jij bent nu eenmaal geen paard en communiceert als een mens. En gelukkig hebben paarden zich daar redelijk goed op aan kunnen passen. Mensen die van nature mentaal niet in balans zijn kunnen koppelgenoten of weet ik veel wat voor paardachtige imiteren tot ze een ons wegen. Die zullen nooit veel gedaan krijgen van een paard. En als dat wel zo is dan zegt dat vaak meer over het goede en vergevingsgezinde karakter van een paard.

Ik vind het razend interessant, maar het is ook een mijnenveld...
Op veel maneges wordt mensen helaas geleerd:"Jij bent mens en dus gewoon baas, jij bepaalt".
Helaas.

Mijn spijt hierover gaat over zaken als beginnerslessen. Ruiter Marieke, 8 jaar oud, 5e les, draaft op braaf paard. Marieke vind het eng, gaat voorover ztten en dit brave paard heeft zich om een of andere reden aangewend "gaat de ruiter voorover zitten, dan stop ik" - en de meeste instructeurs zeggen dan ogenblikkelijk: "Marieke, geef maar een tik, hij moet draven".
Kortom: in de beginnersles worden vele mensen al verknoeid: interactie is nul, hij moet doen wat jij wil.
Dat het dier jou spiegelt, reageert op wat je doet (en dat dat soms/ vaak/ etc. iets anders is, dan zou moeten etc.etc.etc.) daar is geen aandacht voor.

En op zich kan ik goed uit de voeten met "En als je als mens daarvan overtuigd bent dat dat jouw rol is, straal je dat ook uit, calm and assertive energie is nog de beste beschrijving" - maar mijn "maar" moge duidelijk zijn: dan moet iemand idd goed in balans zijn, ook al van mensen zorgvuldige feedback gehad hebben, etc. - en dan werkt het idd zo.

Nou leeft een paard in een mensenwereld, en paarden die zich daaraan niet konden aanpassen, die worden simpelweg niet eens meer geboren. Dus in die zin heeft het beslist zin, dat wij bepalen, maar laat dat dan wel iets zijn, wat geduldig aangeleerd moet worden - in interactie.

**Geplaatst**: 16-05-13 09:47

Geplaatst: 16-05-13 09:47

Op maneges is het vaak inderdaad wel zo. Vandaar dat ik ook in al die jaren van manegelessen maar tot een bepaald niveau ben gekomen. In feite kon ik blijven zitten na al die jaren. Pas sinds ik op een pension stal sta, later mijn eigen paard heb gekocht en privé les heb van een goede trainer, heb ik echt leren rijden.

Als mijn paard niet doet wat ik van hem vraag is de eerste vraag die ik stel: geef ik de juiste signalen?
Wat altijd zo jammer is is dat het merendeel van de ruiters altijd de schuld aan het paard neerleggen, in plaats van eerst naar zichzelf te kijken.

Kijk hier alleen al naar bokt, het merendeel van de vragen gesteld is het probleem van de ruiter.

Ja ik ben een dominant baasje, zoals in mijn eerdere post omschreven, maar ik probeer wel zo eerlijk mogelijk te zijn naar het paard.

**Geplaatst**: 16-05-13 17:33

Geplaatst: 16-05-13 17:33

[quote="Janneke2
Ik vind het razend interessant, maar het is ook een mijnenveld...
Op veel maneges wordt mensen helaas geleerd:"Jij bent mens en dus gewoon baas, jij bepaalt".
Helaas.

Mijn spijt hierover gaat over zaken als beginnerslessen. Ruiter Marieke, 8 jaar oud, 5e les, draaft op braaf paard. Marieke vind het eng, gaat voorover ztten en dit brave paard heeft zich om een of andere reden aangewend "gaat de ruiter voorover zitten, dan stop ik" - en de meeste instructeurs zeggen dan ogenblikkelijk: "Marieke, geef maar een tik, hij moet draven".
quote]

Wat een bijzonder fenomeen, het paard zorgt voor de ruiter, voelt haar angst en gaat langzamer lopen. Het paard wat voor zijn koppelgenoot zorgt en even de leiding overneemt. Ik ben het paard daar dankbaar voor, hij vangt beter de signalen van zijn ruitertje op dan ik op dat moment.
Als ik iemand begeleid en het paard blijft b.v. (nog) niet stilstaan bij het opstappen dan is de boodschap daarvan voor mij dat de ruiter er nog niet aan toe is. Of als het paard niet gaat draven, wil de ruiter nog niet echt, dan weten we waar we mee bezig kunnen gaan. Ik vind die signalen van het paard buitengewoon nuttig en ik luister er altijd naar. Dit paard is mijn volwaardige partner en ik neem hem serieus, hij neemt dan zijn verantwoordelijkheid ook serieus.

**Geplaatst**: 16-05-13 17:48

Geplaatst: 16-05-13 17:48

Grappig, ik had het hier laatst nog over met mijn instructrice. Ze werkt momenteel met een 'moeilijke' Friese merrie. Totaal doorgeslagen in haar doen. Moest keuringen lopen en dan maar met zo'n rammelding erachteraan vliegen. Doodsbenauwd was ze. Nu? Zo mak als een lammetje. Ik ben zelf erg van het uitnodigen, maar wel met de verwachting dat het uitgevoerd wordt. Ik vind het een groot verschil tussen uitnodigen en niet doorzetten, en uitnodigen in de verwachting dat het gebeurd. Ik hoor het m'n instructrice nog zeggen: ,,Je moet ze je wil opleggen, maar niet je wil opleggen." Vaag misschien, maar ik begrijp het volkomen. Het ligt allemaal aan de energie die je erachter zet. Als je als een bang vogeltje vraagt of het paard alsjeblief mee wil lopen.. tsjah daar kun je donder opzeggen dat dat niet gaat gebeuren. Het paard moet je willen volgen, en daarvoor moet je een leider zijn. Dat lukt mijns inziens niet met de dominantie van tegenwoordig. Dan pakt men er gewoon een zweep bij zonder na te denken 'goh, is er ook een reden dat mijn paard zo doet'. Uitnodigen met de juiste intentie, daar draait het naar mijn mening om. Dominantie van tegenwoordig vind ik juist een zwakte. Een paard leiden is geen makkie, je moet het jezelf makkelijk maken. Hoe? Jezelf te zijn, zeker zijn en vooral: rust. Voorbeeld van pien_2010 vind ik erg mooi.. ik zie meteen voor me hoe dat gegaan is. Het is het paard meteen duidelijk geweest wat de bedoeling is, zonder enige vorm van extreme dominantie

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-05-13 18:08

Geplaatst door de TopicStarter : 16-05-13 18:08

Ik denk dat het heel belangrijk is dat paarde eigenaren zich bewust zijn van de verschillende natuurlijke dominantie vormen bij paarden (ik simplificeer).

De dominante hengst: heeft geen empathie, beheerst, drijft bijeen, jaagt weg, bijt, actief, hij wekt angst op en doet en wijken.

De dominante merrie: zij heeft weinig empathie, is het centrum van de kudde bij haar moet je blijven anders ben je uitgestoten en verkeer je in levensgevaar, maar houdt afstand!, zij heerst, ze gaat voor, regelt, geeft richting aan, ze slaat en hard, ze duwt en ze bijt, ze dreigt met haar lijf en ogen, ze is meestal passief, dat is voldoende.

De koppelgenoot: veel empathie, een hechte band, samen doen, elkaar afdekken, samen eten, samen kuieren, rangorde, één van de twee is de dominant. Dit is een lichte dominantie bereikt met dreigen, duwen, bijten, zelden slaan, een maal ingesteld meestal stabiel.

**Geplaatst**: 16-05-13 20:02

Geplaatst: 16-05-13 20:02

Interessant vind ik dit Simpelman. Onze Hercule (18 jaar en ruin) heeft vaak in verschillende kuddes gestaan bij de merries en ruinen (die bekend waren met echte hengsten). Mij heeft het altijd verbaasd dat hij altijd en overal zonder noemenswaardige inspanning en geweld de leid ruin werd van het geheel. (hij heeft nooit met hengsten in de kudde gestaand als volwassen paard. Wel met zijn vader als veulen die een koppelhengst is en zeer goed voor zijn merries zorgt en de dames corrigeert met zijn oren).
Het meest bijzondere wat ik gezien heb met eigen ogen is en daar gaat mijn vraag over, dat Hercule per ongeluk vanuit vreugde ooit door een merrie zo hard geraakt was dat hij gekneusde ribben had en moeilijk kon lopen. De andere dag kwamen er nieuwe paarden bij die kudde en de nieuwe merries wilden met hem de strijd aan gaan. De merries van de oude kudde hebben dat toen voorkomen doordat ze iedere keer de nieuw komers bij hem weg joegen en hem zo dus beschermde. Dat vind ik haast menselijk gedrag. Ik heb dit echt met eigen ogen gezien en ik heb er nooit een verklaring voor gehad.
Hoe verklaart u dat gedrag van die merries, dat ze zelfs toen hij een oud mannetje was (tijdelijk) hem beschermden?
Hier rond het huis is sprake van koppelgedrag tussen de ruin en de merrie. Alles gaat zeer relaxed onder een oase van rust. Als ik zoals vandaag in de tuin werk, dan grazen de twee binnen een meter afstand bij mij. Soms komen ze even een kroel halen of geef ik er een als ik langs ze loop en dat vinden we heel erg gezellig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-13 07:21

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-13 07:21

@pien_2010

Ik ben geen speciale deskundige op het gebied van paardengedrag. Ik heb mijn huiswerk gedaan en mijn analyses gemaakt.
Anderen en ook ikzelf hebben ingezien dat er verschillende dominantie vormen in een kudde voorkomen, waarvan de door mij geschetste vooral voor ons paardenhouders van belang kunnen zijn. Het is zoals gezegd een simplificatie.
Een paard is een sociaal dier met dat leeft in een complexe structuur.
Het door mij aangehaalde koppelverband is geen simpele één op één relatie maar kan veel ingewikkelder zijn. Nr 1 met nr 4 en nr 4 met nr 3 en nr 3 met nr 5.
Het gaat mij er slechts om een principe aan te geven om duidelijk te maken dat als je met een paard wilt dansen, je hem ten dans moet vragen en als je een juiste relatie hebt met je paard aanvaard hij dat met plezier.
Wanneer je je dan tijdens de dans als een dominante hengst gedraagt wek je bij je danspartner slechts angst op en vluchtgedrag en blijft er dansen niet veel over.
Wanneer je je als een dominantie merrie gedraagt zal je paard gehoorzaam zijn maar afstand willen bewaren.
En ook dit is maar een gesimplificeerde schets natuurlijk.

Ik doe, in herhalingen vallend, mijn best om een begrip over te brengen.
Het lanceren van het topic werd mij ingegeven door dat wat ik om me heen waarneem onder ruiters.
Het gros is veel te gewelddadig, bruut, heeft veel te weinig respect voor zijn danspartner en hanteert verkeerde principes van opvoeding en gehoorzaamheid.
Misschien help een topic als dit daar eens wat over na te denken en te gaan experimenteren met andere mogelijkheden en dat hoeft niet direct een clinic van een goeroe te zijn maar gewoon gezond verstand en mededogen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-13 07:30

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-13 07:30

pol013 schreef:
Dat FEI artikel omschrijft anders wel het eind doel. Dat wat je moet kunnen laten zien als resultaat van je training.
De weg er naar toen kan prima anders zijn en dus al dan niet met druk.

Het paard geeft zich met vertrouwen en oplettendheid edelmoedig over aan zijn ruiter.

Het hangt er dan van af wat je druk noemt.

Ik heb het synoniem van het woord edelmoedig voor je opgezocht:
edelaardig, genereus, groothartig, grootmoedig, gul, nobel, onbaatzuchtig

**Geplaatst**: 17-05-13 07:47

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Geplaatst: 17-05-13 07:47

Dat begrijp ik Simpelman, ik zie u ook niet als een goeroe hoor (wees gerust). Jammer dat u ook geen verklaring hebt voor dat haast menselijk gedrag van die merries. Mijn vriendin van wie de kudde was had het nog nooit gezien en kon ook geen verklaring geven.
Verder onderschrijf ik volledig uw post. Daarbij wil ik wel nog aanvullen dat tijd nemen voor het opbouwen van een band vaak niet genomen wordt.
Polie van ons was gesloten en overal angstig voor toen ze vanuit Frankrijk bij ons in NL kwam. Als je dan nu ziet dat ze vrolijk is geworden en moedig en soms zelfs ons of de ruin probeert uit te dagen en zich aan ons gebonden heeft dat is geweldig om te ervaren. Maar het heeft wel wat zoekwerk gekost hoe dit paardje gelukkig te krijgen en alles bij elkaar heeft het vier jaar geduurd voordat ze blij naar ons toe kwam voor een kroel of wat dan ook. Ben er ook totaal anders voor moeten gaan rijden en door haar gedrag (ze was ongelukkig en vond het rijden niet fijn) na goed zoeken bij een echte Duitse klassieke instructrice terecht gekomen, die ons beiden goed heeft geholpen. Dat geduld en die tijd met een paardje, totaal anders gaan rijen (zag groene sneeuw in het begin) zullen velen niet kunnen opbrengen, maar het was het helemaal waard. Ik heb er nu een geweldige danseres aan die zo fijn kan gaan. Het is een feest om met haar te mogen werken en ze is altijd het ijverigste meisje van de klas en pikt de dressuur goed op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-13 07:55

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-13 07:55

Het soort gedrag dat je schetst (in NL tutoyeert men....) heb ik in allerlei vormen gezien.
Toen ik een paard kocht voor mijn dochter werd het tijdens het trailer laden in de weide letterlijk en heel doelbewust van de loopplank gedrukt door twee van zijn kuddegenoten.

**Geplaatst**: 17-05-13 08:19

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Geplaatst: 17-05-13 08:19

OK je dus voortaan. Ga inderdaad steeds meer u zeggen door hier te wonen waar niet zo heel gemakkelijk getutoyeerd wordt en zeker niet tegen mensen die ouder zijn. Ja kudde gedrag observeren vind ik ook heel boeiend en heb het veel gedaan in Zuid Frankrijk en kan ook hier met plezier kijken naar het gedrag van die twee om ons heen en observeer ook graag gedrag van andere soorten dieren die hier talrijk aanwezig zijn. Is boeiend.
Leuk voorbeeld van paard die niet meegenomen mocht worden. Ze hebben nog gelijk.

**Geplaatst**: 17-05-13 08:41

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Geplaatst: 17-05-13 08:41

De bijdrages van mij in dit topic zijn er op gericht dat er veel meer mogelijk is tussen paard en mens dan alleen een dominantieverhouding en de leider moeten zijn. In de lessen van de minor paarden en hulpverlening is aandacht besteed aan de paard-mens verhouding, de zooantropologie. In Nederland nog nauwelijks bekend maar een wetenschap die in de ons omringende landen wel serieus wordt genomen. Daar worden verklaringen gevonden voor het soms zo menselijke(lees: herkenbare) gedrag van paarden. Een tijd lang was het vooral de angst om paarden te vermenselijken maar daarin werd te ver doorgeschoten. Ja, paarden vinden het niet zo erg als mensen als het regent om maar iets te noemen. Voor emoties ligt dat anders, als een paard er verdrietig uitziet, zich anders gedraagt, is het dan wellicht ook verdrietig? De spiegelneuronen zijn inmiddels als gegeven aanvaard, paarden hebben die ook en dat maakt het mogelijk dat emoties, gevoelens herkend kunnen worden, ook tussen verschillende soorten als mens en paard onderling. Dat is wat anders dan paarden de emoties toeschrijven die eigenlijk van onszelf zijn. Dat soort projectie komt ook voor natuurlijk net als tussen mensen onderling. www.learninghorse.nl is hierbij aan te bevelen.

**Geplaatst**: 17-05-13 09:56

Geplaatst: 17-05-13 09:56

Over dat dansen. Ik dans toevallig zelf (in een parendans)

Of ik fijn kan dansen met iemand is dan afhankelijk van zijn manier van leiden. Iemand die knijpt en aan mij trekt en dwingend over komt vind ik niet fijn. Dan verloopt alles ook wat harkeriger.
Iemand die mij niet leidt vind ik net zo vervelend. De druk op mijn hand valt regelmatig weg. Het wordt een slap geheel en het is voor mij moeilijker om mijn balans te bewaren en ik wordt onzeker over welke beweging wij in gaan zetten,

Een fijn danspartner geeft precies genoeg druk. Net zo veel druk als ik terug geef. Die geeft mij af en toe een duidelijker kneepje of grotere arm beweging als ik het heel even niet snap. Met zo'n partner ziet het er harmonieus uit. Net alsof hij geen aanwijzigingen geeft. Maar wel alleen maar 'net alsof'

Maar in alles leid de man. Ik heb geen inbreng in de figuren die wij gaan doen. Ik doe wat hij mij opdraagt. Anders wordt het chaos en is alle harmonie zoek.

Meer ruiters zouden eens een parendans moeten doen. (En eens flink sporten maar dat even buiten beschouwing gelaten)

Laatst bijgewerkt door pol013 op 17-05-13 10:14, in het totaal 1 keer bewerkt