Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-08 11:59

[AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-08 11:59

We hebben het over versale hulpen (plaatsen van de schouder) en traversale hulpen (plaatsen van de achterhand). Maar weet iemand de herkomst en de precieze betekenis van deze woorden (versaal en traversaal renversaal) ?

**Geplaatst**: 08-09-08 12:06

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traveral

Geplaatst: 08-09-08 12:06

diagonale hulpen pff

zal ook even verder kijken nog

**Geplaatst**: 08-09-08 12:13

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 08-09-08 12:13

traversal - traversaal:
1. De term heeft betrekking op een pad door een graaf waarin elk
knooppunt tenminste éénmaal wordt aangedaan

en snap je er wat van whaha

Laatst bijgewerkt door verania op 08-09-08 12:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-08 12:15

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 08-09-08 12:15

het lijkt op het eerste gezicht een latijnse herkomst te hebben (trans + werkwoord). Zal eens wat zoeken.

**Geplaatst**: 08-09-08 12:17

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 08-09-08 12:17

het heeft in ieder geval iets met diagonaal te maken

wat ingewikkeld worden deze woorden ineens, en ze waren zo simpel

**Geplaatst**: 09-09-08 07:11

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 07:11

Verseren betekend verkeren, zich op een plaats bevinden. Zou het daar vanaf geleid kunnen zijn?

**Geplaatst**: 09-09-08 08:29

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 08:29

ja idd !

**Geplaatst**: 09-09-08 09:01

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 09:01

Bij Traversalen rijd je van het midden van de ene korte zijde naar het midden van de andere korte zijde. Je volgt niet langs de renverseerlijn (A-C lijn). , maar met een aanschakeling van passades.

Als je aan de korte zijde de A-C lijn (renverseerlijn) verlaat en je paard is recht gesteld, dan maak je als voorbeeld eerst 3 passen schuin voorwaarts naar links en dan 6 passen schuin voorwaarts naar rechts, dan weer 6 passen schuin voorwaarts naar links (en zo door), tot de laatste passade met 3 passen terug op de renverseerlijn A-C, vervolgens een normale wending langs de korte zijde en dan de weg vervolgen ...

Traversalen leid je in met het binnenvoorbeen. Bij een linkse traversaal, gaat eerst het linker voorbeen (van het paard) naar links met het rechterachterbeen (diagonaal benenpaar) dat over het linker achterbeen stapt.

Traversalen kan je in schoolpas, verkorte draf en in galop rijden. Bij verandering van richting in galop moet je steeds chanceren, waarbij geen drafpas ertussen mag worden gemaakt.

Als je van richting verandert, moet je eerst je paard recht stellen door een of twee passen rechtuit te rijden.

De schoolpas is een diagonale gang. Het zweefmoment ontbreekt. Om het simpel te houden: een draf zonder zweefmoment. Het paard werpt zichzelf van de ene diagonaal op de andere diagonaal. Als de ene diagonaal loskomt, komt de andere op de grond..... Dit is geen natuurlijke gang, maar moet je een paard leren. Dit zijn uitstekende oefeningen om een paard goed verzameld te krijgen.

**Geplaatst**: 09-09-08 09:06

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 09:06

zo te lezen ken ik dat als een zigzagappuyement

**Geplaatst**: 09-09-08 09:23

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 09:23

Vrij uit het Frans vertaald betekent travers dwars-over en renvers omkeren/omgekeerd.

**Geplaatst**: 09-09-08 15:23

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 09-09-08 15:23

Lovely schreef:
Vrij uit het Frans vertaald betekent travers dwars-over en renvers omkeren/omgekeerd.

De basis is het latijn inderdaad.

Zoals ook Kaka aangeeft zijn het combinatiewoorden welke een relatieve een beweging aanduiden.

Het spaanse ´campo a traves´ en het NL ´dwarsvelden´ betekenen exáct hetzelfde bijvoorbeeld; ´haaks´ dwars oversteken terwijl je zelf gewoon rechtuit beweegt.

Dit bovenstaande betreft de létterlijke taalkundige betekenis.
Goofy geeft aan wat de specifíekere inhoud binnen FEI klassieke dressuur is, wat het jargon in díe tak van dressuur is.

Correcte taal en jargon zijn twee Pling

De ts-vraag is daarom zéér zinvol. Je afvragen waar het jargon eigenlijk over gáát is vaak verhelderend.
Taal ook trouwens. De etymologie geeft verrassend vaak inzicht over de essentie van de betekenis, de ínhoud. Het sluit op een heel simpele manier verwordingen kort.
´Back to the basics´. Goede vraag Marcel.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-08 20:17

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-08 20:17

Ik ben geen talenwonder en met google en alta-vista kom ik er ook niet uit, vandaar dit topic.

Onder versale hulpen bedoelen we volgens mij de schouder (zijwaarts) plaatsen, onder traverale hulpen de achterhand. zie ook http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=131 Dit snap ik allemaal.

Maar wat zijn dan contra-versale bewegingen?

Om dat te snappen zou ik dus graag de exacte definitie van versaal, traversaal en renversaal willen weten, niet zozeer wat we er rijkunstig mee bedoelen, al helpt dat hopelijk wel het inzicht te verdiepen.

HC, weet jij wat het in het latijn, of een van de andere talen die jij beheerst betekent?

**Geplaatst**: 10-09-08 10:24

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 10-09-08 10:24

Don_Marcello schreef:
Maar wat zijn dan contra-versale bewegingen?

Dat is jargon. Bewegingen die van nergens, nergens heen gaan; niet-voortbewegingen Haha!

Jargon is een vorm van volksetymologie. Je kan er ook niets mee buiten de kring waarin het gebruikt wordt. Binnen die kring is het vooral contraproductief omdat slechts een enkeling, zoals Goofy, daadwerkelijk weet wat ermee bedoeld wordt. Begripsverwarring is dan gegarandeerd.

Óf je definieert de termen en begrippen helder binnen het jargon, óf je gebruikt beter de taal correct.
De baan (lood)recht oversteken als je dat bedoelt en schuin oversteken zeggen als je dát bedoelt. Zigzag is ook helder Cool

Dit hoeft géén taalarmoede in te houden. Lateraal en diagonaal zijn heldere, correcte worden voor zijwaards en door het midden naar de tegenovergestelde hoek (of ander punt).

Lateraal travers is zijwaards recht oversteken Knipoog

Binnen FEI klassieke dressuur heeft het een specifiekere inhoud. Voor dat jargon moet je niet bij mij zijn Cool

De latijnse, franse, spaanse taalbasis is de revue algepasseerd.

hc

**Geplaatst**: 11-09-08 15:04

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 11-09-08 15:04

Versale en Traversale hulpen zijn beide diagonale hulpen, het is de combinatie van been- en teugelhulp.

Bij de versale hulpen werkt het binnenbeen samen met de diagonale buitenteugel.

Bij de traversale hulpen werkt het buitenbeen samen met de diagonale binnenteugel.

Bij de begrippen moet je onderscheid maken tussen de rijbaanfiguur, de beweging van het paard (richting, buiging) en de hulpen.

De Renverseerlijn is de deellijn tussen de helften van beide korte zijden, de A-C lijn.
Deze lijn loopt evenwijdig aan het lange zijde beschot (wand).

Traverseerlijnen zijn diagonale lijnen van de ene lange zijde naar de overliggende lange zijde, maar ook diagonaal gerichte lijnen vanaf de renverseerlijn in de richting van de lange zijden. Een zig-zag lijn verloopt langs traverseerlijnen uitgaande van de renverseerlijn.

Zowel Versale als Traversale hulpen zijn diagonale hulpen, met been en teugel.

Traversale hulp: buitenbeen en binnenteugel
Versale hulp: binnenbeen en buitenteugel.

Figuren:
Traversaal = richting diagonaal, paard evenwijdig lange zijde. Appuyement.

VERSAAL is dus niet een teugelhulp die inwerkt op de voorhand
TRAVERSAAL is dus niet een beenhulp die inwerkt op de achterhand.

Renverse = omkeren
De renveerseerlijn is een lijn die evenwijdig loopt aan het beschot van de lange zijde.
Er is echter geen beschot (wand). Het kleven en steunen door het paard vervalt hier, je ziet of het paard rechtgericht gaat.
Je wendt voor de A-C lijn af naar de A-C lijn, alsof je naar de hoek van de korte en lange zijde rijdt.

Uit de termen die gebruikt worden, is volledig af te leiden hoe de rijbaanfiguren, de bewegingen en de hulpen zijn.

In de rijkunst werden deze begrippen al zeer vroeg gebruikt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-09-08 15:30

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-08 15:30

Goofy44, bedankt.
Ik snap nou de terminologie ietsje beter. Het verschil is dus niet voor(met de teugel) of achter (met de benen) verplaatsen, maar het versaal is dus naar van buiten naar binnen toe, met buitenteugel en binnenbeen, traversaal is van binnen naar buiten toe, met binnenteugel en buitenbeen.

Maar dat komt dan toch ook neer op: Versaal is voorhand naar binnen zetten, traversaal is achterhand naar binnen zetten?

Afbeelding

.......................Versaal.............................................Traversaal

Dus ik ben benieuwd, waar komen de woorden vandaan en hebben ze buiten de rijkunst nog een vergelijkbare betekenis of zijn het puur rijkunstige begrippen?

**Geplaatst**: 11-09-08 16:38

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 11-09-08 16:38

Lovely schreef:
Vrij uit het Frans vertaald betekent travers dwars-over en renvers omkeren/omgekeerd.

En dan naast de uitleg van Goofy44 Lachen

.

**Geplaatst**: 11-09-08 17:57

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 11-09-08 17:57

In de constructieleer, architectuur, luchtvaart en andere technische vakken kwamen deze begrippen ook voor.
Bijv. tijdens de vlucht van een vliegtuig kan de romp traversaal t.o.v. de vliegrichting zijn.

Versaal is met binnenbeen en buitenteugel, dus over de buiten diagonaal.

Traversaal is met buitenbeen en binnenteugel, dus over de binnen diagonaal.

De diagonalen worden in de rijkunst benoemd naar de voorhand, met de schouder vaak als referentie.

In de biomechanica worden diagonalen benoemd t.o.v. de achterhand, het achterbeen als referentie.

Binnen en buiten heeft de stelling en buiging van het paard als referentie.Hierbij valt de holle kant samen met de richting waarin het paard stelling geeft.
Binnen en buiten heeft niets te maken met t.o.v. de manege.
Binnen en buiten wordt bij beginnende ruiters vaak tov de manege benoemd.
Bij dressuur voor beginners, is de betekenis in beide gevallen hetzelfde, dus geen probleem.

Contra stelling is een stelling die aangeboden wordt, die tegengesteld is aan de lengtebuiging van het paard.

Ook hier met biomechanica een verschil: buiging opzij wordt laterale buiging genoemd. Een paard dat de hals
strekt en de achterbenen goed onderbrengt, heeft in de bovenlijn longitudinale buiging (in dit geval bolle zijde boven).

Bedenk dat een buiging in de wervelkolom van het paard een gecombineerde beweging is van: zijwaarts, longitudinaal en rotatie.

In de rijkunst zijn de begrippen eenduiding bepaald, echter de relatie naar andere vakken, is in enkele gevallen anders dan het taalgebruik
en de betekenis van een uitdrukking betekent. Soms wordt dit bepaald door "de tijd" waarin begrippen zijn ontstaan. In het ene vak passen de inzichten en betekenis van een uitdrukking zich soms aan, in andere vakken, zoals rijkunst eigenlijk nauwelijks.

Bij het paardrijden hebben veel begrippen een eenduidige betekenis gekregen. Ga je terug in de tijd, bv met klassieke dressuur, dan zie je dat dezelfde begrippen vaak gebruikt worden, maar dat ook iets anders wordt bedoeld. De benoeming van de diagonalen heeft verschillende referenties gehad. Lees je dus iets over oude dressuur, dan moet je v.w.b. dit onderwerp (maar ook andere) hier rekening mee houden.

Op veel websites en in boeken worden hier fouten mee gemaakt omdat hier geen rekening mee wordt gehouden.

Een Versale hulp heeft een tot gevolg dat de voorhand meer naar binnenkomt, een Traversale hulp heeft tot gevolg dat de achterhand meer naar binnen komt. Hierbij moet binnen op de juiste manier geinterpreteerd worden. Cool

**Geplaatst**: 11-09-08 20:25

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 11-09-08 20:25

http://dictionary.reference.com/browse/traverse

Citaat:
[Origin: 1250–1300; (v.) ME traversen < MF traverser to cross < LL trānsversāre, deriv. of L trānsversus (see trans-, versus); (n.) ME travers(e) < MF traverse (< L trānsversa something lying across, fem. of trānsversus) and travers (< L trānsversum passage across, neut. of trānsversus)]

http://dictionary.reference.com/browse/versus

Citaat:
[Origin: 1400–50; late ME < L: towards, i.e., turned so as to face (something), opposite, over against, orig. ptp. of vertere to turn; see verse]

**Geplaatst**: 11-09-08 23:20

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 11-09-08 23:20

[quote="Goofy44"]

Bedenk dat een buiging in de wervelkolom van het paard een gecombineerde beweging is van: zijwaarts, longitudinaal en rotatie.

Zou je dit eens willen verduidelijken, Goofy (of iemand anders)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-08 12:49

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-08 12:49

Goofy44 schreef:
Ook hier met biomechanica een verschil: buiging opzij wordt laterale buiging genoemd. Een paard dat de hals
strekt en de achterbenen goed onderbrengt, heeft in de bovenlijn longitudinale buiging (in dit geval bolle zijde boven).

Bedenk dat een buiging in de wervelkolom van het paard een gecombineerde beweging is van: zijwaarts, longitudinaal en rotatie.

Wat jij beschrijft met longitudinaal is volgens mij vertikaal.

Met longitudinaal stel ik me de de richingen voorwaarts/achterwaars voor. Dat is dus het doorgeven van de impuls via het si gewricht in de ruggengraat naar voren tot aan de atlas en via de schedel en kaak weer voelbaar in de mond. Dit staat los van buiging.

Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Longitudinale_golf

Rotatie is het om de eigen as torrederen (wringen) van de wervelkom met elke pas. Aan de kant waar het binnen achterbeen naar voren beweegt zakt de heup (en dat voel je als ruiter in je zit) en swingt de ribbenkast van het paard naar buiten. Bij de volgende helft van de pas komt het buitenachterbeen naar voren en swingt te ribbenkast terug naar binnen. Het hoofd swingt daarbij niet mee dus deze beweging wordt in de ruggengraat gemaakt. Dit is wat wij (in de Academische rijkunst) "Schwung" noemen.

**Geplaatst**: 12-09-08 14:40

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 14:40

Wat betreft het appuyement (beweging):

1/. een TRAVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar binnen.
Dit wordt ook vertaald in: met de hoofd aan het beschot (wand).
Een beweging op twee hoefslagen, het paard is licht gebogen en kijkt in de richting waarin het gaat.
Het paard beweegt voorwaarts/zijwaarts langs het beschot (wand).

2/. een RENVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar buiten.
Dit wordt ook vertaald in: met de achterhand aan het beschot (wand).
Een beweging op twee hoefslagen, het paard is gesteld in de richting van de beweging.
Het paard beweegt voorwaarts/zijwaarts langs het beschot (wand).

3/. een TRAVERSAAL is een APPUYEMENT over een diagonale lijn. Die kan van de ene lange zijde naar de andere lange zijde lopen, maar ook gebroken of zig-zag over de renverseerlijn (A-C-lijn).

4/. een PASSADE is een manege figuur waarbij het paard een gedeelte op twee hoefslagen moet afleggen. Ook om van hand te veranderen kan je een PASSADE rijden. Als voorbeeld: het lijkt op een rechtsomkeert aan het einde van de lange zijde, echter nu waarbij je vanaf de renverseerlijn (A-C lijn) het paard evenwijding aan de renverseerlijn of het beschot voorwaarts/zijwaarts (schuin beweegt) richting beschot (wand) gaat.

**Geplaatst**: 12-09-08 15:04

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 15:04

Citaat:
Wat jij beschrijft met longitudinaal is volgens mij vertikaal.

Nee hoor, longitudinaal is van de staartwortel tot aan de nek, dus over de lengterichting van het paard van achteren naar voren. In die richting verplaatst zich ook de impuls van achteren naar voren.
De impuls komt uit beide achterbenen, via het bekken in het SI gewrichts samen en wordt vervolgens via de wervelkolom (lende, rug, hals) naar voren doorgegeven.

Citaat:
Dit staat los van buiging.

Longitudinaal heeft meerdere betekenissen.

Citaat:
Rotatie is het om de eigen as torrederen (wringen) van de wervelkom met elke pas. Aan de kant waar het binnen achterbeen naar voren beweegt zakt de heup (en dat voel je als ruiter in je zit) en swingt de ribbenkast van het paard naar buiten. Bij de volgende helft van de pas komt het buitenachterbeen naar voren en swingt te ribbenkast terug naar binnen. Het hoofd swingt daarbij niet mee dus deze beweging wordt in de ruggengraat gemaakt. Dit is wat wij (in de Academische rijkunst) "Schwung" noemen.

Elke wervel in de wervelkolom maakt bij elk onderdeel van elke beweging een 3D (3-dimensionale) beweging. Een paard kan naar voren en opzij bewegen, dit wordt mogelijk gemaakt door de keten van samenstellende delen.

Als je je beperkt tot een wervel: dan is sprake van rotatie om de lengte as, in het vertikale vlak van pitch of inclinatie/declinatie (omhoog/omlaag), en van yaw draaiing (naar buiten/binnen).
Als je kijkt naar een stijgend vliegtuig dat een bocht maakt, dan is dat het voorbeeld van de beweging die een wervel kan maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-08 16:35

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-08 16:35

Goofy44, nou maak je de verwarring over binnen en buiten weer groter.

Goofy44 schreef:
Wat betreft het appuyement (beweging):
1/. een TRAVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar binnen.

met de achterhand naar de binnenzijde van de rijbaan

Goofy44 schreef:
2/. een RENVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar buiten.

met de achterhand naar de buitenzijde van de rijbaan

Goofy44 schreef:
Nee hoor, longitudinaal is van de staartwortel tot aan de nek, dus over de lengterichting van het paard van achteren naar voren. In die richting verplaatst zich ook de impuls van achteren naar voren.
De impuls komt uit beide achterbenen, via het bekken in het SI gewrichts samen en wordt vervolgens via de wervelkolom (lende, rug, hals) naar voren doorgegeven.
Longitudinaal heeft meerdere betekenissen.

Ik herzie mijn mening, bedankt voor de uitleg!
Inderdaad ook in de scheepsvaart heeft men het over longitudinale buiging, dus het doorbuigen in de lengterichting. Ik ken het begrip uit de golf theorieën (geluid en elektromagnetisch) en daar heeft het een wat andere betekenis. In dat verband is het meer doorgeven van impuls.

Goofy44 schreef:
iets over schwung, maar dat is nu weer weg??

Het begrip schwung wordt vaak anders uitgelegd. Het lijkt tegenwoordig meer te gaan over het spectaculair optillen van de benen in plaats van over de vloeiende beweging vanuit de roterende ruggengraat.

**Geplaatst**: 12-09-08 18:39

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 18:39

Heeft het paard ook de mogelijkheid om in zijn rug, in de lengte te buigen?
De zgn lengtebuiging.

Waar in het paardenlijf heeft de lengtebuiging plaats, bv in een appuyement?

Je leest in sommige boeken, bv Romaszkan, dat het paard in het middenstuk recht blijft.
En dat de lengtebuiging veroorzaakt wordt door het plaatsen van de hals en de achterhand.

Heeft iemand hier nadere uitleg bij? Alvast bedankt.

**Geplaatst**: 12-09-08 18:56

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 18:56

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... bend1.html

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... Orient.gif

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... bend2.html

hc