Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 22:41

nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 22:41

Ik ben het spoor even bijster hoor.... Ben benieuwd of jullie antwoorden hebben:

ik heb altijd geleerd dat mijn paard de hals vanuit de schoft moet laten zakken, bij wijze van spreken met de neus zo laag als de knieeen, omdat ze dan (automatisch) de rug loslaat en "over de rug" loopt.

Het klopt ook dat ik de rug omhoog voel komen onder me, als ze de hals vanuit de schoft laat vallen, ik dacht altijd dat dit juist goed was, totdat......

ik vorige week les kreeg van een andere instructeur. Deze vertelde mij juist dat het paard in het kruis moet zakken (bergopwaarts dus) en dat de hals helemaal niet zo moet zakken vanuit de schoft, omdat ze dan op de voorhand gaat lopen.

Ik snap er nu niks meer van. Wie weet raad?

**Geplaatst**: 03-05-15 22:45

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 03-05-15 22:45

eerste doel is volgens mij over rug laten lopen, tweede doel is om meer draagkracht te creeren op achterbenen-oprichting lijkt mij
Even zo kort gezegt,
Doet me een beetje denken aan scala der ausbildung en dan binnen komen vallen bij de 3e stap.

**Geplaatst**: 03-05-15 22:45

Geplaatst: 03-05-15 22:45

Tja.. dat ligt ook deels aan je niveau... en wat je wil trainen...
voorwaarts-neerwaarts train je de ontspannenheid en daarmee ook wel de rug.. en het loslaten... maar uiteindelijk moet je bij verzameling wel een paard hebben dat zich weer opricht en het gewicht verplaatst naar meer de achterbenen.
Dus waar ben je qua niveau, wat wil je trainen.... en waar wil je naar toe?

(en zoals gene hierboven... lees zelf eens Scala eens door staat gewoon in het proevenboekje

)...

Laatst bijgewerkt door Evelijn op 03-05-15 22:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-05-15 22:46

Geplaatst: 03-05-15 22:46

Beide hebben gelijk, een beetje....
In principe is het zo dat als een paard het achterbeen verder onder het lichaam brengt de buikspier beter aanspant en daardoor de rug beter gebruikt ,de schoft wat opdrukt en het borstbeen intrekt en als gevolg daarvan de hals kan laten vallen ....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:00

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:00

ik merkte wel bij instructrice 2 zeg maar, dat mijn paard ruimere passen maakte, maar ik voelde de rug niet opbollen. Volgens mij liep paardje wel "over de rug" omdat ik een vering in de rug voelde, ze spande haar buikspieren imo wel meer aan.
Ook was het tempo hier veel actiever dan dat ik normaal gewend ben.... Paard liep geen sterren te kijken, maar ze liet haar hals niet vallen zoals ik als ik gewend ben..

Bij mijn eerste instructrice liep mijn paard zeker niet op de voorhand, plaatste haar achterhand ook goed onder de massa maar maakte wel kortere passen, dat verschil voelde ik wel. Ik had hier het gevoel mijn paard meer verzamelt aan het lopen te hebben

Tja, mijn niveau, geen idee, rijd alleen recreatief, rijd geen wedstrijden en wil dit ook niet gaan doen. Wil echter wel met mijn paard op een hoger niveau komen en wil graag dat ze los en soepel in haar lijf blijft en haar lichaam op een juiste manier gebruikt...

nb: ga er idd het scala... er eens op na slaan!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:12

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:12

"Verzamelen
Het paard moet worden gemotiveerd om meer gewicht op zijn achterhand te dragen. Dit kan alleen wanneer aan alle voorgaande begrippen is voldaan. Het dragen van meer gewicht op de achterhand noem je verzameling. Het paard plaatst zijn achterbenen gelijkmatig richting het zwaartepunt en gaat hierbij zijn gewrichten meer buigen. De achterhand van het paard zakt hierdoor en zorgt er voor dat de voorhand meer wordt opgericht. De drafpassen of galopsprongen worden hierdoor meer verheven"

Dit stuk las ik net: dit is het laatste onderdeel van der scala... Je moet dus eerst aan alle voorgaande begrippen (vijf) hebben voldaan. Eerlijk gezegd denk ik dat ik dan nog niet aan dit laatste onderdeel toe ben....

**Geplaatst**: 03-05-15 23:17

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 03-05-15 23:17

Waar een hoop mensen mis gaan is dat ze denken dat de 6 onderdelen van het scala stuk voor stuk afgewerkt horen te worden... Het zijn 6 handvatten waaraan je in de basis africhting van je paard houvast hebt .
Het een kan niet zonder t ander .

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:20

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:20

maar er staat wel dat een paard alleen meer gewicht op de achterhand moet/kan dragen als aan al het voor genoemde is voldaan

**Geplaatst**: 03-05-15 23:25

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 03-05-15 23:25

Klopt, maar alles hangt samen, tenminste zo zie ik het. Zonder impuls geen aanleuning - zonder ontspanning geen impuls, als alles klopt komt het verzameld gaan vanzelf.
Het kan dus heel best dat je al stukjes verzameling gevoeld hebt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:31

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:31

ik vind een discussie hierover wel interessant eigenlijk. Hoop dat er meer mensen zich in mengen, kan ik alleen maar van leren!

Eerlijk gezegd ben ik nu, door de verschillende adviezen van twee instructeurs, erg in de war....Moet ik doorgaan zoals ik gewend was (wat toch heel anders rijden is dan het rijden volgens de instructies van de tweede instructeur) of juist niet en zijn de adviezen van de tweede instructeur beter?

**Geplaatst**: 03-05-15 23:34

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 03-05-15 23:34

waarom bespreek je dat neit met je instructuer(s)?

je merkt bij beide goede positieve dingen, maar waar komt dat verschil in....ik zou het gewoon vragen. een goede instructuer kan je uitleggen waarom hij voor een bepaalde aanpak kiest

**Geplaatst**: 03-05-15 23:35

Geplaatst: 03-05-15 23:35

Hmm.. Tsja ik doe beide van wat jij nu zegt. Ik begin het rijden altijd met lang en laag en richt hem uiteindelijk steeds meer op waardoor hij zijn achterbenen moet gebruiken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:41

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:41

EmptyWords schreef:
waarom bespreek je dat neit met je instructuer(s)?

tijdens de les met de tweede instructeur heb ik zeker besproken dat de wijze van instructie heel anders is als ik gewend ben.
Ze heeft wel uit kunnen leggen waarom ze deze adviezen geeft en wat ze/we er mee willen bereiken (zakken in het kruis, dragende achterhand, oprichting, ruimere passen) en ik vond dit ook een geloofwaardig verhaal zeg maar.

Met de eerste heb ik nog niet kunnen overleggen maar haar adviezen vind ik ook altijd geloofwaardig (zakken vanuit de schoft, rug bolt op, voor mijn gevoel is mijn paard dan ook meer "verzamelt" en "bij elkaar gereden").

Er zit in beide manieren van lesgeven wel wat in, maar toch is het het anders rijden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-15 23:42

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-15 23:42

Aedema schreef:
Hmm.. Tsja ik doe beide van wat jij nu zegt. Ik begin het rijden altijd met lang en laag en richt hem uiteindelijk steeds meer op waardoor hij zijn achterbenen moet gebruiken.

misschien is dit DE manier ja....

**Geplaatst**: 03-05-15 23:47

Geplaatst: 03-05-15 23:47

Ik denk dat het er ook vanaf hangt hoe je het bereikt. Als instructeur 2 bijvoorbeeld zegt dat je het hoofd moet omhoog trekken om hem meer op de achterhand te laten lopen, dan zou ik zeggen: blijf maar bij instructeur 1. Maar als je paard bijvoorbeeld door iets meer impuls te vragen de achterhand meer gaat gebruiken en zo ook de hals meer gaat oprichten, dan lijkt me hier niets mis mee.

Ik zou beide houdingen gaan afwisselen, is sowieso fijner als het paard niet te lang in dezelfde houding moet lopen, maar leg het maar es voor aan instructeur 1. Mss ben je nog helemaal niet zover, en wil instructeur 2 te veel te snel.

Zelf ben ik heel voorzichtig met veranderen van instructeur/methode, heb al paarden zien verknoeien (oa de mijne) door instructeurs die te veel te snel wilden, maar alles hangt natuurlijk af van het niveau en de (fysieke en mentale) capaciteiten van het paard.

Edit: eens met Aedema

**Geplaatst**: 03-05-15 23:55

Geplaatst: 03-05-15 23:55

Als de eerste instrukteur het echt zakken vanuit de schoft noemt gaat er wel iets verkeerd in de uitleg, het moet zijn - omhoog brengen van de schoft en de hals van de schoft af loslaten zodat hij 'valt'
Ik leg het aan mijn lesklanten als volgt uit:
Vergelijk je eigen lichaam met dat van je paard, op het moment dat je op handen en voeten staat en je hoofd omhoog- achterwaarts doet en je borst naar voren duwt maak je je rug hol.
, trek dan je borstbeen in, hoofd naar beneden- wat gebeurd er dan? Juist; je rug wordt bol en je schoft -ruggenwervels komen omhoog en schouders openen

Laatst bijgewerkt door knollentuin op 03-05-15 23:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-05-15 23:56

Geplaatst: 03-05-15 23:56

Ik rij in de basis ook op manier 1 (edit: op de manier hoe knollentuin dit hierboven beschrijft), en is momenteel een fijne aanleuning prioriteit. Oprichting zijn we eigenlijk nog niet meer bezig, maar af en toe krijg ik dit al wel als cadeautje wanneer ze echt fijn op dat achterbeen is. Hiervoor moet ze daarvoor al wel fijn nageefelijk zijn en ook daadwerkelijk los in de kaak zijn. Wanneer ik op zo'n moment dus wat ga spelen met tempowisselingen krijg ik dus wel dat wat je beschrijft op manier 2. Nogmaals, ik ben zelf (nog) niet bewust bezig met het oprichten, maar die cadeautjes zijn voor mij een fijne bevestiging dat we op de goede weg zitten

**Geplaatst**: 04-05-15 05:23

Geplaatst: 04-05-15 05:23

Er is een algemeen wijd verbreid misverstand.
Namelijk dat het zakken van de achterhand of het inbuigen in de gewrichten hiervan meer gewicht naar achteren verplaatst, dat is niet zo, er gebeurt niets.
Het is op zich passief.

Een paard neemt meer gewicht op de achterhand wanneer het de voorhand optilt.
Wanneer het de voorhand optilt dan zakt de achterhand en buigt een paard iets meer door in de gewrichten, dit is dus een symptoom dat ontstaat bij een bepaalde activiteit.
Voor de duidelijkheid, wanneer iemand het koud heeft gaat hij rillen, wanneer iemand rilt hoeft hij het niet koud te hebben.
Het optillen van de voorhand komt voort vanuit kracht/activiteit.

Bij het optillen van de voorhand, dat wil zeggen in de de verzameling en de oprichting vindt er door het hele lichaam een actieve aanspanning plaats in de beweging.
Om tot verzameling te kunnen komen en de voorhand op te tillen is het voor het paard nodig om zich eerst in een bepaalde dynamische houding te plaatsen.
Die houding wordt bereikt doordat het paard de hals laat vallen vanuit de schoft, dat is een combinatie van aanspanning en ontspanning van bepaalde spiergroepen.
Het is niet noodzakelijk dat het paard hierbij daadwerkelijk de hals strekt, het gaat om de combinatie van aan en ontspanning.
Het begint met duidelijk zichtbaar de hals strekken en voorwaarts gaan en het eindigt onzichtbaar in een échte verzameling.

Verder is het om tot verzameling te kunnen komen voor het paard noodzakelijk om de spieren die het hierbij gebruiken moet te trainen, dit kost een aantal jaren en de opbouw hiervan wordt gecadreerd door de stappen van het Scala der Ausbildung.
Bij het Scala werkt alles samen en alles vloeit in elkaar over, maar niets werkt zonder dat het voorgaande is bevestigd.
Het heeft geen enkele zin je met gewichtsverplaatsing/verzameling bezig te houden wanneer een paard niet losgelaten is en gehoorzaam en tactvol voorwaarts gaat, aanleuning heeft genomen, nageeflijk is, Schwung/impuls heeft ontwikkeld, recht gericht is.
Bevestig eesrt het voorgaande voor je verder gaat. Er zijn geen schortcuts.
Klassieke Dressuur.

Het heden ten dage gebruikelijke omhoog brengen van de hals door de teugels te verkorten, dat vrijwel altijd samen gaat met het achter de loodlijn komen, maakt dat een paard NIET meer in staat is om tot verzameling te komen, het is een verkeerde uitgangshouding, het buigen van de achterhand voegt hier niets aan toe.
De vrije rugwerking wordt hiermee namelijk geblokkeerd.

Het is een onnatuurlijke gekunstelde houding die overmatige slijtage toebrengt aan het paardenlichaam.
KS, arthrose aan de wervelkolom, halsproblemen, overmatige slijtage aan de voorbenen, voortdurende stress.
Verdriet met paarden.
Men noemt het Moderne Dressuur.

Het hoog dragen van hals en hoofd moet een gevolg zijn van een correcte africhting en ontwikkeling.
Een paard gaat zichzelf op den duur oprichten, daar hebben we geen teugel voor nodig.
Dat is wat we noemen lichtheid.

Afbeelding

Let op de kootvering

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-05-15 20:43

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 04-05-15 20:43

inmiddels zijn we wel zover dat paardje idd de hals laat vallen vanuit de schoft, ik voel de rug dan ook opbollen. Ze volgt hierbij mijn hand goed.

Ook is ze imo losgelaten, is gehoorzaam en goed voorwaarts, neemt aanleuning en is nageeflijk, heeft Schwung/impuls en is goed recht gericht. Kan altijd allemaal beter natuurlijk maar volgens mij zijn we aardig op weg met de basisvoorwaarden voor oprichting.

Volgens Simpelman volgt de echte verzameling en oprichting dan vanzelf?! Of hoe kun je hieraan werken?

Wat me aan die foto opvalt is dat de teugels in een boogje hangen, terwijl ik altijd heb geleerd contact te houden met de paardenmond. Of is dit, als je een bepaald nivo hebt bereikt, niet meer aan de orde?

**Geplaatst**: 04-05-15 21:01

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 04-05-15 21:01

Verzameling en oprichting kunne voortkomen vanuit een correcte africhting, ze komen niet vanzelf.
Volg de progressieve oefeningen in volgorde zoals ze in de verschillende dressuurproeven staan en zoek goede begeleiding.
De teugels vallen in een boogje omdat het paard in totale oprichting gaat en daarmee volldedig aan de zit is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-05-15 12:03

Re: nageefelijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 05-05-15 12:03

dat snap ik, dat de teugels dan in een boogje gaan hangen, maar je hoeft de teugels dan niet korter te nemen om op die manier toch contact te houden met de paardenmond? Of kun je alles met je zit dan?

Anyway, zover ben ik nog lang niet hoor, maar wel leuk om hier uiteindelijk naar toe te werken!

**Geplaatst**: 05-05-15 12:10

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 05-05-15 12:10

over het algemeen stel je een paard laag en rond in tijdens de training/warming up....daarna hoger.Zoals op de foto van de lippizaner.Laag en rond is goed mits het paard niet op de voorhand valt,wat heel vaak het geval is.
Max66@heb je een eigen paard of rij je op manege paarden?

**Geplaatst**: 05-05-15 13:32

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 05-05-15 13:32

@Geerke, een paard "instellen" wil imo zeggen dat je zelf met de hand de hoofdpositie bepaalt, en dat vind ik fout (denk dat Simpelman het met me eens zou zijn).

**Geplaatst**: 05-05-15 13:43

Geplaatst: 05-05-15 13:43

hwn schreef:
@Geerke, een paard "instellen" wil imo zeggen dat je zelf met de hand de hoofdpositie bepaalt, en dat vind ik fout (denk dat Simpelman het met me eens zou zijn).

uiteraard is simpelman het met je eens....moet je het paard dan zelf de positie laten bepalen of bedoel je dat niet?Leg eens uit?

**Geplaatst**: 05-05-15 13:52

Re: nageefelijk?

Geplaatst: 05-05-15 13:52

Beide instructeurs hebben gelijk.. maar het ene gaat niet zonder het andere.
De 2e persoon vraagt meer aanspanning, de 1e persoon juist ontspanning.
Deze 2 zaken, aanspanning en ontspanning, horen elkaar af te wisselen in een training..