Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-13 15:41

Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-13 15:41

Hieronder een link naar de video:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2013/0924/05_pferd_leistungssport.jsp?mobil

Wat vinden jullie?
Denk aan; is het nuttig, is het representatief, juiste opzet van onderzoek (voor zover zichtbaar is op beeld).

De kanttekening die ik zou maken bij dergelijk onderzoek is dat het paard hoogstwaarschijnlijk niet gewend is om in deze positie getraind te worden, en mogelijk daarom een negatief effect laat zien bij de meting van spierspanning. Aan de andere kant, alle paarden moeten dan door zo'n fase heen, is dat wel eerlijk?

Steeds als ik dit soort beelden weer zie blijf ik het erg ongemakkelijk vinden. Ik kan er niet aan wennen en weiger er ook aan te wennen (gevoelskwestie?).
Ook ben ik nog steeds niet overtuigd dat het een positieve bijdrage levert aan de training.

Ik zit overigens niet te wachten op reacties als; weeeeeer een rollkurtopic

Klik dan gewoon weg, niemand verplicht je om een reactie neer te zetten!
Persoonlijk vind ik het belangrijk en interessant dat dit soort onderzoeken gedaan worden en denk dat we het niet weg moeten wuiven omdat we nu eenmaal aan het beeld gewend zijn of vanwege de 'successen' die ermee geboekt zijn.

**Geplaatst**: 27-09-13 15:56

Geplaatst: 27-09-13 15:56

Als ik de test zie met het naar links of naar recht gaan vraag ik mij meteen af in welke richting de stal is. Want als stal/voer naar rechts is dan kunnen de paarden standaard sneller naar rechts gaan.

Ik weet trouwens niet waarom ze Sjef Janssen erbij halen, gezien Sjef/Anky volgende de LDR methode werken en bij elke clinic roepen dat je af moet wisselen en je ze niet constant in dezelfde houding moet zetten.
edit: ik kan ook niet alle tekst goed horen, zit op mijn werk

mocht het daardoor zijn dat ik niet snap waarom Sjef erbij gehaald wordt

Ik ben zelf ook niet van de Rollkur, ik vind het té diep/rond.
En met longeren is het ook niet eerlijk om ze zo vast te zetten, paarden neigen dan wel eens naar vasthouden daarin. (niet alle paarden doen dat, maar toestaan wanneer ze ontspannen is toch een positieve beloning)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-13 16:03

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-13 16:03

Dat eerste dacht ik inderdaad ook, maar als ze uitzoomen kan ik niet direct zien of de uitgang aan die kant is. Mogelijk wel.

In het onderzoek ligt de focus op Rollkur en er wordt gezegd dat dit de 'diepere' variant is van LDR. Dus onderscheid wordt wel gemaakt maar toch tonen ze in het filmpje beelden van beiden alsof het over 1 kam geschoren wordt.
Ik vind wel dat er vaak Rollkur uitgevoerd wordt onder de noemer LDR.

**Geplaatst**: 27-09-13 16:11

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 27-09-13 16:11

Ik vind het ook een beetje dubieus.
Hoe vaak hebben ze die paarden in de Ypsilon getraint?
En is de stal aan de ene kant dichterbij? Staat daar iemand? oid.
Het is niet helemaal duidelijk naar mijn mening

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-13 16:16

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-13 16:16

Het lijkt me wel het eerste waar je aan denkt bij de opzet van zo'n onderzoek.. Even logisch nadenken waar het paard naar toe zou gaan als je hem los laat.
Voor een meer betrouwbaar resultaat zou het onderzoek ook andersom uitgevoerd moeten zijn, dat je het bouwwerk omdraait naar de andere kant. En dan dus wel links en rechts hetzelfde houdt, links met rollkur, rechts zonder (maar dan dus richting de B ipv naar de E in de bak).

**Geplaatst**: 27-09-13 16:17

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 27-09-13 16:17

Daar heb je helemaal gelijk in Ansie, ik vroeg me ook gelijk af: Is het wel een betrouwbaar onderzoek? Maar ja om dan weer gelijk te gaan doemdenken is ook zo wat. Daarom blijf ik erbij dat ik het dubieus vind

**Geplaatst**: 27-09-13 17:54

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 27-09-13 17:54

Ik denk inderdaad ook dat ze beide kanten moeten meenemen, en dan switchen en zien of dat uit maakt. Ook om het nog effectiever te maken zouden ze ook voor de conditionering de paarden los moeten laten en zien of ze dan even vaak links en rechts gaan? Als een soort nulmeting.

**Geplaatst**: 03-10-13 10:53

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 03-10-13 10:53

Ik vraag me dan af, in hoeverre is dat onderzoek representatief, aangezien rechts de kant zonder rollkur was...Zijn die paarden wel rechtgericht? Of zijn die eerder gewoon rechtshandig (zoals de meeste mensen beter rechts dan links kunnen schrijven).

**Geplaatst**: 03-10-13 11:02

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 03-10-13 11:02

Ik vind het opzich wel een heel mooi onderzoek maar ik hoop dat ze het nog een aantal keren herhaald hebben met de Ypsilon op een andere manier gedraaid... Als het nog heel vaak herhaald is dan denk ik best dat dit een uitkomst kan zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-13 11:06

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-13 11:06

Ja ook dat kan nog Alyel

en in dat opzicht geeft het omzetten van de proefopstelling mogelijk geen verschil in resultaat.

Iemand nog iets over de tweede proef met het meten van de spierspanning?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-10-13 20:50

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst door de TopicStarter : 13-10-13 20:50

Hier een Engelstalig artikel over het tweede onderzoek (meting spierspanning).

http://www.thehorse.com/articles/32696/ ... on-muscles

Vooral de laatste conclusie (onderste alinea van het artikel) vind ik treffend en is voor degenen die willen kijken ook zichtbaar: de 'machineachtige beweging' van paarden die op deze wijze getraind worden. Hierbij wetenschappelijk aangetoond.

**Geplaatst**: 13-10-13 21:16

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 13-10-13 21:16

Iedereen met een gemiddelde gevoeligheid kan natuurlijk in een oogopslag zien dat het Rollkur gebeuren NIET GOED IS.
Daar hebben we geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-10-13 21:39

Geplaatst door de TopicStarter : 13-10-13 21:39

Voor mij ook niet, zoals ik in mijn beginpost ook al schreef vind ik het erg ongemakkelijk om naar te kijken. Enerzijds puur vanuit gevoel maar anderzijds ook vanuit logica, anatomisch oogpunt, wat tot op heden nog niet echt wetenschappelijk verklaard is.
Maar goed, men ziet in deze manier van trainen toch voldoende voordelen en vindt het zelfs een noodzakelijk iets als het gaat om gymnastiseren tijdens de training. 'Maar alleen als het 'goed' uitgevoerd is', lees je dan vaak. Wat is goed uitgevoerd dan? Blijkbaar gebeurt er iets in het lichaam, bepaalde spieren die aangesproken worden, JUIST als je het goed uitvoert, die deze machineachtige beweging bewerkstelligen. Mooi vinden we dat wel. Het wordt ook goed beloond! Blijkbaar is wetenschappelijk onderzoek toch nodig om besef te krijgen wat er in het paardenlichaam gebeurt als ruiters hun paarden in deze positie trainen. Waarbij ik mij meteen afvraag of die gemaakte hoge voorbenen, wat ik als nadeel zie (omdat dat niet voortkomt vanuit dalende achterhand en daardoor schoudervrijheid), door sommigen juist als voordeel wordt gezien.. en quickfix?

Laatst bijgewerkt door Ansie op 13-10-13 21:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-10-13 21:47

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 13-10-13 21:47

Paarden met hoog opgooiende voorbenen hebben daar geen Rollkur voor nodig.
Het is erfelijk, het wordt tegenwoordig ingefokt omdat er vraag naar is.
De duurdere dressuur veulens laten dit al zien.

Rijkunstig is het een fout maar het publiek vindt het fantastisch.

**Geplaatst**: 13-10-13 21:48

Geplaatst: 13-10-13 21:48

Ik vind het wel een geinige aanpak eigenlijk zo.
Wel opvallende uitkomst.

**Geplaatst**: 13-10-13 21:57

Geplaatst: 13-10-13 21:57

Silly_Woman schreef:
Als ik de test zie met het naar links of naar recht gaan vraag ik mij meteen af in welke richting de stal is. Want als stal/voer naar rechts is dan kunnen de paarden standaard sneller naar rechts gaan.

Toen ik de test met die Ypsilon zag, dacht ik "zo, dat is frappant dat er de voorkeur wordt gegeven aan de rechterkant uitgang (zonder roll kur)". Maar inderdaad, als aan die kant de stal is, dan kan dat ook de voorkeur verklaren. Zover had ik nog niet eens nagedacht

**Geplaatst**: 16-10-13 16:57

Geplaatst: 16-10-13 16:57

De opzet en het idee van het onderzoek vind ik een goede zaak.
Maar ik denk om zo een onderzoek betrouwbaarder te maken je dit met meerdere paarden zal moeten doen. En dan ook nog paarden die op verschillende manieren getraind worden ( met en zonder rolkuur).
En dan dit op verschillende locaties en opstellingen herhalen. En de paarden bv een paar maanden rust geven en het hele onderzoek herhalen maar dan in spiegelbeeld. Dit om het links en rechts gebogen paard niet de invloed te laten zijn voor de uitkomst.

**Geplaatst**: 16-10-13 17:41

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 16-10-13 17:41

Naar mijn mening zegt een dermate oppervlakkig en simpel opgezet flut=onderzoek helemaal niets.

Het wordt dan mar weer als "uitkomst onderzoek" min ofmeer serieus genomen.

Maar zoals dit zo beperkt en onbeholpen wordt aangepakt en uitgevoerd kun je er niets serieus aan nemen.

Dat je paard in de krul trekken niet de juiste wijze van "paardentrainen" is lijkt me al langer duidelijk, voor diegenen die daar voor open staan.

De rest zal er simpelweg niet voor openstaan en gewoon op de "krul"methode doorgaan.

Wat grotendeels veroorzaakt wordt doordat er geen kennis van de biomechanica van het paardenlijf is, want het wordt beschouwd als een robot op vier voeten, waar "de knoppen op gezet moeten worden".

Wat al het ruitermatige doen en laten eigenlijk in het PAARDENlijf aanricht, of welk effect hulpen al dan niet hebben, wordt tegenwoordig niet meer over nagedacht... het is " het hoort zo dus we doen het zo", maar waarom weet niemand meer te vertellen. Zeker wordt er naar een plaatje gereden "die doen het ook zo en die winnen daar mee".
Tsja, zelfstandig nadenken is blijkbaar voor de massa vrij lastig, je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden, en ook niet klakkeloos (oude) doctrines te navolgen, maar je kunt je toch minstens verdiepen in de biomechanica van het wezen paard, en waarom "men" doet wat-ie doet., te paard, ipv daty klakkeloos navolgen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-10-13 18:08

Geplaatst door de TopicStarter : 16-10-13 18:08

Terpentijn, heb je ook naar het tweede onderzoek gekeken en het bijbehorende artikel dat ik later gepost heb gelezen? Daar wordt juist een stukje biomechanica uitgelegd, welke spieren gespannen/overspannen worden bij welke houdingen. Dat geeft juist wat inzicht in wat er in het paardenlijf gebeurt bij deze trainingsmethode.
Er zijn (maar) vijf paarden voor het tweede onderzoek gebruikt. Persoonlijk vind ik dat wat weinig voor een wetenschappelijk onderzoek.

Verder ben ik het met je eens dat een ruiter aandacht moet besteden aan theorie over anatomie/biomechanica. Je stapt op een levend wezen met spieren/gewrichten/pezen enz. Dat is aan verandering onderhevig en kan op een goede manier ontwikkelen maar ook op een slechte manier met alle gevolgen van dien. Verder heeft een dier net zo goed spierpijn, hetzij door een stukje sterker maken van spieren, hetzij door overstrekken. Ook daar moeten we rekening mee houden.

**Geplaatst**: 16-10-13 19:07

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 16-10-13 19:07

Ik vraag me af in hoeverre dit onderzoek betrouwbaar is.
Het kan zo zijn dat daar de uitgang is of dat er iemand uitbeeld staat.

Toch ben ik geintresseerd in een onderzoek over rollkurr.
Zelf hou ik totaal niet van rolkurr en rijd ik liever in een ontspannen houding met de paarden.

**Geplaatst**: 17-10-13 07:43

Re: Rollkur onderzoek (met beeldmateriaal vh onderzoek)

Geplaatst: 17-10-13 07:43

Het kan ook zijn dat deze filmpjes van het onderzoek (het eerste in het filmpje) even gemaakt zijn om te laten zien aan de kijker hoe het is opgezet, het wil niet zeggen dat dit echt de filmpjes zijn van het lopende onderzoek en dat het ook daadwerkelijk zo is uitgevoerd en ook maar met één paard. Als ik het goed begrijp uit de video zijn er 15 paarden gebruikt. Hopelijk is bij de uitvoering nagedacht over waar de uitgang richting stal zit, etc. Ik denk dat we zouden moeten zoeken naar een beschrijving van dit onderzoek op papier, wellicht is het gepubliceerd en staat daar meer over de exacte opstelling met de ypsilon. Ik vind het een interessant onderzoek en een mooie manier om te testen wat het paard zelf zou willen, mits goed uitgevoerd dus andere factoren die een voorkeur kunnen veroorzaken zo veel mogelijk zijn uitgesloten. Haar naam is Uta König v. Borstel en ik kan wel gepubliceerde onderzoeken van haar (ook eentje met een Y waarbij paarden meer of minder inspanning moeten leveren, geinig) vinden, maar zo snel niet deze.
Tweede onderzoek over spierspanning vind ik verassend, ik had niet verwacht dat de onderhalsspier meer zou worden getraind in rollkur dan in de klassieke houding (of begrijp ik dit verkeerd)?

**Geplaatst**: 17-10-13 08:00

Geplaatst: 17-10-13 08:00

Ik haak al af bij de definities van rollkur en klassiek. Ik heb nog nooit doorhangende teugels gezien bij de arbeidsstap van een klassiek rijdende ruiter.

Daarnaast kan ik je voorspellen dat mijn paarden zonder ooit in de Y gelopen te hebben, bij gelijke omstandigheden, de rechter uitgang zullen kiezen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-10-13 08:25

Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-13 08:25

Visitor schreef:
Het kan ook zijn dat deze filmpjes van het onderzoek (het eerste in het filmpje) even gemaakt zijn om te laten zien aan de kijker hoe het is opgezet, het wil niet zeggen dat dit echt de filmpjes zijn van het lopende onderzoek en dat het ook daadwerkelijk zo is uitgevoerd en ook maar met één paard. Als ik het goed begrijp uit de video zijn er 15 paarden gebruikt. Hopelijk is bij de uitvoering nagedacht over waar de uitgang richting stal zit, etc. Ik denk dat we zouden moeten zoeken naar een beschrijving van dit onderzoek op papier, wellicht is het gepubliceerd en staat daar meer over de exacte opstelling met de ypsilon. Ik vind het een interessant onderzoek en een mooie manier om te testen wat het paard zelf zou willen, mits goed uitgevoerd dus andere factoren die een voorkeur kunnen veroorzaken zo veel mogelijk zijn uitgesloten. Haar naam is Uta König v. Borstel en ik kan wel gepubliceerde onderzoeken van haar (ook eentje met een Y waarbij paarden meer of minder inspanning moeten leveren, geinig) vinden, maar zo snel niet deze.
Tweede onderzoek over spierspanning vind ik verassend, ik had niet verwacht dat de onderhalsspier meer zou worden getraind in rollkur dan in de klassieke houding (of begrijp ik dit verkeerd)?

Grappig dat ze vaker met de Y werkt. Dan mag je toch verwachten dat ze weet wat de juiste proefopzet is.

Dat laatste begrijp je goed, die spier hecht aan de bovenkant (achterkant) van de schedel en de voorbenen. En de overmatige spanning veroorzaakt vervolgens die hoog opzwaaiende voorbenen, omdat die spanning er ergens uit moet denk ik.

"The brachiocephalicus is also a muscle of the foreleg—it swings the leg forward," she said. "In hyperflexion, because of the activation of the brachiocephalicus, you get a more pronounced, unnatural movement of the foreleg.

**Geplaatst**: 20-10-13 22:11

Geplaatst: 20-10-13 22:11

Ik vraag me ook af wat de achtergrond van de paarden is. Lijkt me ook logisch dat wanneer ze zomaar een paard nemen die niet gewend is op dieper ingesteld te worden, zoiets heeft van nou nee bedankt en dus anders reageert dan een paard dat het wel al kent. (doen imo alle paarden wanneer je ze iets nieuws aanleert).
Ook het gebruik van de ypsilon is op deze manier(voor zover ik uit het filmpje opmaak) nietszeggend. Zonder gebruik van een controlegroep valt er niks te zeggen over de 14-15 paarden die naar de niet-rollkur uitgang gingen. Zou hiervan graag het onderzoek lezen, maar kan m niet vinden.

In het tweede deel vh onderzoek, het artikel; is er een sample van 5 paarden. Weet niet of dit voldoende is om te kunnen generaliseren. Maar de resultaten zijn wel duidelijk en aanneembaar. Denk eigenlijk dat ze hier beter een grotere sample had kunnen gebruiken. 20. Dan wordt je bewijs beter gegrond.

Heb haar naam even door Google Scholar gehaald, haar onderzoek uit 2011 is wat helderder, al worden daar wel vage begrippen gehanteerd (en mijn duits is niet heeeeeeul fantastisch). Heet trouwens: Und was meinen die Pferde dazu? –Über das Ausdrucksverhalten von Pferdenbei verschiedenen Halsstellungen
Gebruikt daar observatie als methode en kijkt naar de expressie en uitingen van paarden in verschillende halshoudingen. Daar wel een grotere steekproef (25 paarden) en vervolgens probeert ze een koppeling te maken naar de praktijk door als ik het goed heb begrepen op een bepaalde wedstrijd te hebben gekeken en daar dezelfde tekenen zag bij paarden die achter de loodlijn gereden werden.

Dan nog vind ik in haar onderzoeken (misschien heb ik eroverheen gelezen) de pogingen om haar hypothesen te falsificeren ontbreken. Er wordt een te weinig kritische blik gehanteerd. IMO hoor je als onderzoeker ook de andere kant beter te belichten, waardoor je argument sterker wordt.

**Geplaatst**: 21-10-13 15:42

Geplaatst: 21-10-13 15:42

Bedankt, ik heb weer eens goed kunnen lachen vandaag. Dat tekeningetje van het zgn klassiek gereden paard met lange teugel was prachtig, en de opzet van dit onderzoek zo mogelijk nog lachwekkender. Het ontbrak er nog net aan dat ze een aureooltje boven het klassiek gereden paard getekend hadden en duivelshoorntjes en stoom uit de neus van Totilas die daar lekker door de baan swingt. Sorry, maar neemt iemand dit soort "wetenschap" echt serieus?