Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-12 21:10

Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-12 21:10

Hoi bokkers,

ik was aan het nadenken over onze lieve paardjes... en bedacht me net die dingen die sommige mensen zeggen.

Namelijk, een paard is niet gemaakt om op te rijden.

Wat denken jullie hiervan? Ik vind het persoonlijk nogal tweestrijdig, langs de ene kant klopt het wel. Het zijn wilde dieren geweest, en sommige nu nog steeds. En die moet je niet gaan temmen... Maar langs de andere kant lijkt het me zo normaal... Zouden de paarden niet geëvolueerd zijn naar een rijdier? Zodat ze uiteindelijk toch gemaakt zijn om op te rijden? Of is dit complete onzin?

Nou, brand maar los. Ik ben erg benieuwd naar jullie mening

**Geplaatst**: 18-05-12 21:14

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 18-05-12 21:14

lastig iets is dat... een paard is inderdaad niet gemaakt om op te rijden, maar een hond is ook niet gemaakt om te speuren, of schapen te hoeden, en een schaap is ookniet gemaakt zodat wij de wol kunnen gebruiken, en duiven zijn ook niet gemaakt om onze post te versturen(vroeger dan).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-12 21:19

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-12 21:19

love_shyboy schreef:
lastig iets is dat... een paard is inderdaad niet gemaakt om op te rijden, maar een hond is ook niet gemaakt om te speuren, of schapen te hoeden, en een schaap is ookniet gemaakt zodat wij de wol kunnen gebruiken, en duiven zijn ook niet gemaakt om onze post te versturen(vroeger dan).

Maar wat ik me afvraag is.. is de neus van de hond scherper geworden omdat wij hem lieten speuren, maakt een schaap meer wol omdat wij het afscheren?

**Geplaatst**: 18-05-12 21:20

Geplaatst: 18-05-12 21:20

Heleennn schreef:
love_shyboy schreef:
lastig iets is dat... een paard is inderdaad niet gemaakt om op te rijden, maar een hond is ook niet gemaakt om te speuren, of schapen te hoeden, en een schaap is ookniet gemaakt zodat wij de wol kunnen gebruiken, en duiven zijn ook niet gemaakt om onze post te versturen(vroeger dan).

Maar wat ik me afvraag is.. is de neus van de hond scherper geworden omdat wij hem lieten speuren, maakt een schaap meer wol omdat wij het afscheren?

Nee, er is verder gefokt met de dieren die hier goed in zijn, dus meer kans op nakomelingen die er ook goed in zijn. Puur door het fokken dus.

**Geplaatst**: 18-05-12 21:22

Geplaatst: 18-05-12 21:22

De neus van de hond is niet sterker geworden, net als dat de rug van het paard ook niet sterker is geworden, maar dat word allemaal getraind, een jong paard loopt ook minder lekker met een zwaardere ruiter, dan een meer getrainder paard.

**Geplaatst**: 18-05-12 21:26

Geplaatst: 18-05-12 21:26

Heleennn schreef:
love_shyboy schreef:
lastig iets is dat... een paard is inderdaad niet gemaakt om op te rijden, maar een hond is ook niet gemaakt om te speuren, of schapen te hoeden, en een schaap is ookniet gemaakt zodat wij de wol kunnen gebruiken, en duiven zijn ook niet gemaakt om onze post te versturen(vroeger dan).

Maar wat ik me afvraag is.. is de neus van de hond scherper geworden omdat wij hem lieten speuren, maakt een schaap meer wol omdat wij het afscheren?

Je maakt een oorzaak-gevolg vergissing.

Wij wilden betere honden voor de jacht, dus selecteerden we voor die eigenschap door alleen met de honden die het het beste deden te fokken. Zo ging het hetzelfde met de paarden.

Dat heeft helemaal niks met evolutie of natuurlijke selectie te maken, wel met gericht fokken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-12 21:28

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-12 21:28

Ooohw

ik snap het :))

**Geplaatst**: 18-05-12 21:33

Geplaatst: 18-05-12 21:33

Een ander goed voorbeeld is de melkkoe! We willen een koe die onder de meest armzalige toestanden met schraal voer veel melk geeft met het liefst zoveel mogelijk eiwitten.
Van elke koe wordt bijgehouden hoeveel liter ze geeft gedurende haar hele leven en de samenstelling van haar melk. Van elke fokstier wordt bijgehouden wat voor goede melkkoeien het geeft met net genoemde eigenschappen. De boer kan zo uitzoeken welke stier zijn koe verbeterd.

Onze Fries Hollandse koe (frisian holstein) is geliefd over de hele wereld, want deze geeft de meeste melk onder de minste omstandigheden.

**Geplaatst**: 20-05-12 00:27

Geplaatst: 20-05-12 00:27

F_Orumster schreef:
Onze Fries Hollandse koe (frisian holstein) is geliefd over de hele wereld, want deze geeft de meeste melk onder de minste omstandigheden.

Je haalt duidelijk koeien en geiten door elkaar... :Y)

**Geplaatst**: 20-05-12 00:51

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 20-05-12 00:51

Net als bij paarden is er een selectie op gewenste eigenschappen bij koeien. Door jarenlange selectie op melkgift/vet/eiwitpercentage is de afgelopen 30 jaar de produktie opgelopen. Vroeger had je een hele goede koe als er per jaar 7000 liter gemolken kon worden. Nu is dat niet veel en zijn hoeveelheden boven de 10.000 liter haalbaar.

Bij paarden loopt die selectie al veel langer. Sinds ca. 5000 jaar geleden de paarden gericht gefokt werden voor bepaalde gebruiksdoelen worden bepaalde eigenschappen al geselecteerd voor ouderdieren. Vroeger was die selectie veel strenger dan nu in mijn optiek. Paarden moesten werken en weilandversiering deed men niet aan. Dus paarden moesten gereden kunnen worden of ingespannen; anders waren ze prima voor de worst. Mijns inziens zijn de huidige rijpaarden dan ook gemaakt om op rijden door duizenden jaren fokbeleid. Tegenwoordig is die selectie nog weleens andersom; als je er niet op kan rijden druk er dan maar een veulen in.... Da's geen fokken maar vermeerderen van slechte eigenschappen. (uitzonderingen daar gelaten natuurlijk)

**Geplaatst**: 20-05-12 08:06

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 20-05-12 08:06

Ten opzichte van 5000 geleden toen het doel van een paard nog heel anders was is het paard in zijn bouw niet veel verandert ja qua uiterlijk
5000 jaar geleden stonden ze miss voor de kar moesten mee op jacht , maar het voordeel van toen was dat het paard in zijn eigen houding mocht lopen.

Het begon pas toen de ruiter een houding wilde hebben van het paard zeker in de nu moderne tijd worden er denk ik meer paarden kapot gereden dan vroeger , 2500 jaar geleden bestonden er nog geen maneges, er bestonden wel opleidingen om een paard te trainen,maar dan ook echt zo dat het paard getraint werd om ons te dragen op een goeie manier denk aan gevechten vanaf het paard.
Nu verwachten we vaak t eveel van het lichaam van het paard terwijl helemaal niet voorbereid is, ga eens op een jong dier zitten , die loopt helemaal uit balans en niet alleen een jong dier , er zijn er zelfs die hoog in de sport lopen die niet eens in balans lopen maar te veel op de hand van de ruiter steunen.

Dus nee een paard is niet gemaakt om op te zitten nu niet nooit niet, tenzij de ruiter hem helemaal zo kan trainen dat hij spiertechnisch dat aan kan, er belanden te veel paarden met een kapot lijf bij de slager en dat komt niet omdat een een fok foutje is , nee dat komt omdat hij al op jonge leeftijd kapot gereden word,

**Geplaatst**: 20-05-12 09:45

Geplaatst: 20-05-12 09:45

Kuggur schreef:
F_Orumster schreef:
Onze Fries Hollandse koe (frisian holstein) is geliefd over de hele wereld, want deze geeft de meeste melk onder de minste omstandigheden.

Je haalt duidelijk koeien en geiten door elkaar...

Hoezo?

**Geplaatst**: 20-05-12 09:48

Geplaatst: 20-05-12 09:48

midgie schreef:
Ten opzichte van 5000 geleden toen het doel van een paard nog heel anders was is het paard in zijn bouw niet veel verandert ja qua uiterlijk
5000 jaar geleden stonden ze miss voor de kar moesten mee op jacht , maar het voordeel van toen was dat het paard in zijn eigen houding mocht lopen.

Het begon pas toen de ruiter een houding wilde hebben van het paard zeker in de nu moderne tijd worden er denk ik meer paarden kapot gereden dan vroeger , 2500 jaar geleden bestonden er nog geen maneges, er bestonden wel opleidingen om een paard te trainen,maar dan ook echt zo dat het paard getraint werd om ons te dragen op een goeie manier denk aan gevechten vanaf het paard.

Ik denk niet dat je dit zo kan stellen. Ik denk niet dat er vroeger een goede registratie liep van paarden die kapot gewerkt werden en ik denk dat ze simpelweg ook korter meegingen. Juist toen ze voor de kost en of functie moesten werken moesten ze veel harder aan de bak.

In een houding moeten ze om ons het beste te kunnen dragen, dus zo slecht is het niet.

**Geplaatst**: 20-05-12 14:05

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 20-05-12 14:05

De geoptimaliseerde melkkoe van tegenwoordig is bepaald geen sobere producent. Een geit prduceert veel efficienter.

**Geplaatst**: 20-05-12 15:30

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 20-05-12 15:30

In verhouding met nu en vroeger waren de boeren eigenlijk veel beter voor hun paard, want hun paard was hun brood, geen goeie verzorging was niet op het land kunnen werken,
Nu is het paard puur voor de hobby en word er eigenlijk heel slecht mee om gegaan door de gemiddelde paarden bezitter, een paard hoort niet in een stal zeker geen 20 uur per dag,
Dus ja je kan fokken wat je wil maar evalueren zullen ze niet en vermenselijke ook niet,

**Geplaatst**: 20-05-12 20:15

Geplaatst: 20-05-12 20:15

Evolutie is het resultaat van natuurlijke selectie op het niveau van willekeurig optredende veranderingen in erfelijke eigenschappen. De richting waarin een soort zich ontwikkelt, is afhankelijk van de soort zelf en omstandigheden in het milieu. Evolutie is dus nooit "doelgericht" in die zin dat een paard in elkaar zit zoals hij in elkaar zit zodat de mens erop kan rijden. Een paard is toevallig zo geëvolueerd, dat hij geschikt is als lastdier én daarbij een relatief hoge snelheden kan aanhouden. Daarom zijn ze zo'n 5000 jaar geleden - nog MAAR zo'n 500 generaties geleden - gedomesticeerd. Sindsdien zijn ze veredeld om beter bij het gewenste gebruiksdoel te passen: zware trekpaarden, snelle arabieren en dergelijke.

Het gebruik van het paard door de mens om te overleven versus gebruik voor de "lol", maakt m.i. vooral een ethisch verschil.

Laatst bijgewerkt door Elanor op 20-05-12 20:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-05-12 20:50

Geplaatst: 20-05-12 20:50

Kuggur schreef:
Je haalt duidelijk koeien en geiten door elkaar...

Kuggur schreef:
De geoptimaliseerde melkkoe van tegenwoordig is bepaald geen sobere producent. Een geit prduceert veel efficienter.

Wat ik dacht, ik haal ze heel duidelijk niet door elkaar

Ik had het over koeien en hoe ze selecteren op fokdoelen, ik had het niet over geiten of de vraag welke van deze 2 efficienter is.

**Geplaatst**: 20-05-12 21:20

Geplaatst: 20-05-12 21:20

F_Orumster schreef:
Een ander goed voorbeeld is de melkkoe! We willen een koe die onder de meest armzalige toestanden met schraal voer veel melk geeft met het liefst zoveel mogelijk eiwitten.

Wel je haalt misschien niets door elkaar maar het dikgedrukte deel in dit citaat uit jouw post is toch écht baarlijke nonsens.
Je hebt blijkbaar geen idee hoe de huidige mekkoeien worden gevoerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-05-12 21:43

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-05-12 21:43

Maar eigenlijk vroeg ik me of of dat door honderden jaren lang op paarden te rijden hun rug bv. holler is geworden door dat wij er op rijden?

**Geplaatst**: 20-05-12 21:59

Geplaatst: 20-05-12 21:59

Gedomesticeerde dieren worden gefokt, dat is kunstmatige selectie. In "de natuur" planten organismen zich voort als ze lang genoeg kunnen overleven om zich voort te planten. Een organisme dat het gezondst is zal zicht het meest kunnen voortplanten. Dat zijn mechanismen als survival of the fittest en natuurlijke selectie. Dat is evolutie in a nutshell. Dan kun je stellen dat paarden, koeien, honden en schapen zich niet "evolueren" omdat kunstmatige selectie niets met evolutie te maken heeft.

Echter, paarden zijn duizenden jaren geleden gedomesticeerd. Niet lang daarna ging men bewust fokken op wenselijke eigenschappen. Dat maakt een paard meer geschikt als rijpaard. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de stokmaat! Voordat het paard gedomesticeerd was zou je echt geen paard van 170 tegenkomen! Maar fokken op wenselijke eigenschappen, en dan vooral raszuiverheid, is ook meteen het minpunt van kunstmatige selectie: aan vrijwel alle rassen ligt een zeker mate van inteelt ten gronde. Op den duur resulteert dat in uiting van "zieke" genen als CA, SCID, LFS, OCD, OLWS, HYPP, ga zo maar door. Dus tja, noem je dat nog evolutie? Een paard is na verloop van tijd waarschijnlijk wel beter berijdbaar geworden door karakter en bouw, maar de hele conformatie van het paard is eigenlijk niet erg geschrikt om gewicht te dragen. Dat fok je er niet uit, want dan houdt je geen paard meer over :')

Laatst bijgewerkt door s6801881 op 20-05-12 22:04, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-05-12 22:01

Geplaatst: 20-05-12 22:01

Heleennn schreef:
Maar eigenlijk vroeg ik me of of dat door honderden jaren lang op paarden te rijden hun rug bv. holler is geworden door dat wij er op rijden?

Juist niet, wij selecteren rijpaarden namelijk juist op een goede rug. Ruggen die door belasting en ouderdom doorzakken worden niet doorgefokt, alleen de aanleg ervoor. Letsel dat in de loop van het leven door toedoen van de omgeving is ontstaan wordt niet zomaar plots in het DNA opgenomen

**Geplaatst**: 20-05-12 22:19

Geplaatst: 20-05-12 22:19

Heleennn schreef:
Maar eigenlijk vroeg ik me of of dat door honderden jaren lang op paarden te rijden hun rug bv. holler is geworden door dat wij er op rijden?

Dat is vrij zeldzaam, mensen die de hypothesen van Lamarck nog aanhangen...

**Geplaatst**: 20-05-12 22:28

Geplaatst: 20-05-12 22:28

Kuggur schreef:
Heleennn schreef:
Maar eigenlijk vroeg ik me of of dat door honderden jaren lang op paarden te rijden hun rug bv. holler is geworden door dat wij er op rijden?

Dat is vrij zeldzaam, mensen die de hypothesen van Lamarck nog onderzoeken...

Ja, en nee. Lamarck had grotendeels ongelijk (met zijn giraffen :')

), maar vooral bij planten is het wel mogelijk eigenschappen door te geven aan de volgende generatie die ontstaan zijn tijdens de levensloop. Dat is een mechanisme die simpel gezegd inhoudt dat bepaalde genen "aan" of "uit" worden gezet. De genen zijn dus al aanwezig in het DNA, maar ze maken geen eiwitten aan als ze "inactief" zijn. Ook bij (simpele) diersoorten kan dat in zeldzame gevallen voorkomen. Bij een bepaalde paddensoort is daar onderzoek na gedaan nadat het werk van Darwin geaccepteerd werd. De beste onderzoeker werd beschuldigd van falsificatie van zijn resultaten. Het lijden onder deze beschuldigingen werd hem helaas te veel.

Goed een educatief zijspoor, maar dit "aan" en "uit" zetten van genen is erg zeldzaam en gebeurd zeker niet bij eigenschappen die polygenetisch worden doorgegeven. Eigenschappen die een paard beter te rijden maken worden dus niet op deze manier doorgegeven. Die zijn puur afhankelijk van de chromosomen (het DNA) dat het paard bij de geboorte heeft, en waarvan hij van elk paar er één doorgeeft aan zijn nageslacht.

**Geplaatst**: 21-05-12 07:39

Geplaatst: 21-05-12 07:39

Kuggur schreef:
F_Orumster schreef:
Een ander goed voorbeeld is de melkkoe! We willen een koe die onder de meest armzalige toestanden met schraal voer veel melk geeft met het liefst zoveel mogelijk eiwitten.

Wel je haalt misschien niets door elkaar maar het dikgedrukte deel in dit citaat uit jouw post is toch écht baarlijke nonsens.
Je hebt blijkbaar geen idee hoe de huidige mekkoeien worden gevoerd.

Mwoah, heb bij een zuivelfabrikant op het lab gestaan en dicht nabij een grote boer en werk en ben ook nog eens evolutionair moleculair analist. Zuig het niet uit mijn duim ofzo. Meest armzalig is wellicht overdreven, maar wel met een minima aan voer, ingrediënten en binnen staan.

**Geplaatst**: 21-05-12 10:32

Re: Is het paard geëvolueerd of niet?

Geplaatst: 21-05-12 10:32

Dan neem ik aan dat je je wat onhandig hebt uitgedrukt.