subtiele hulpen? dressuur/western/...

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-03-12 12:15

Gisteren ben ik met mijn echtgenoot naar een voorstelling van hengsten geweest; andalusierers en zweedse warmbloeden (vergelijkbaar met kwpn voor nl)

Na een uurtje hield mijn man het voor gezien. Ik nam aan dat hij de dressuur niet interessant vond, maar dat bleek niet het geval. Hij ergerde zich rot aan het doorlopend prikken van sporen en het gepluk aan de teugels.
Ik kon hem niet ongelijk geven. Ik ergerde mij daar ook op, maar had het niet genoemd.
Ik zag dat niet alleen hier, maar bij zowat elk paardenevenement en het valt mij steeds op dat leken daarover geirriteerd raken, terwijl het paardenvolk het normaal schijnt te vinden.

Is het werkelijk normaal?

Ik heb dit keer een filmpje gezocht van een zweedse 'hingsvisning' omdat ik niet weer een bekend ruiter wilde bespreken. Dat gebeurt al teveel en het gaat mij niet om de ruiter, maar om het 'gebruikelijk' zijn van veel spoorgebruik/druk in de mond, wat je ook op hoog niveau ziet.

Voorbeeld van voor mijn gevoel veel prikken/druk op de mond (het opgesloten rijden, zoals het wordt genoemd en wat deels vlgs mij van de duitse school komt?)
http://www.youtube.com/watch?v=k9iZaGcCETo

Voorbeeld van wat ik persoonlijk dan weer stukken prettiger vind ogen (let ook op teugelgebruik)
http://www.youtube.com/watch?v=RgU5fxcmQno

Hetzelfde zie ik ook bij het westernrijden. Bij een aantal ruiters zie je veel spoorgebruik en opengesperde paardenmonden , terwijl je zo nu en dan een ruiter ziet rijden die ogenschijnlijk niets doet, de benen en handen rustig houdt en toch het paard exact dirigeert.
(zag even zo snel geen filmpjes, maar misschien hebben andere mensen mooie illustratieve voorbeelden van beiden.)

Nu vind ik persoonlijk een samenwerking tussen ruiter en paard, waarbij het lijkt alsof alles vanzelf gaat, een genot om te zien. Helaas is dat in alle disciplines eerder uitzondering dan regel.

Hoe kijken jullie, als paardenvolk, daar tegenaan?

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 12:20

Ben het volledig met je eens :j ik snap niet hoe het mogelijk is om een paard dat hangt aan de teugel in de krul met een prikkende ruiter op de rug ' ontspannen ' te noemen.... Of zelfs mooi :n

Ik probeer altijd op mijn stem te rijden (of zit, afhankelijk van wat ik wil doen), daarna benen en daaarna pas teugel. Ik rij intussen een jaartje western (als in, ik krijg les op een manege) en snap niet hoe ik ooit met mondcontact prettig heb kunnen rijden..

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 12:21

Tja jij zegt het, ik erger me er ook rot aan. Vooral in het inrijterrein zie ik dingen die echt niet door de beugel kunnen maar blijkbaar vind men dit normaal omdat iedereen het doet... En niet alleen in de dressuur, ook in het springen zie je erg veel geforceerde rijerij waar ik me dood aan erger.

Maar omdat men niet beter weet valt het blijkbaar niet op...

Bumblehorse

Berichten: 1363
Geregistreerd: 16-04-11
Woonplaats: Noorden van België

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 12:27

Op horse expo had ik ook zo enkele dingen gezien, ben toen maar kraampjes gaan kijken, en heb ook een andere gezien waar je ook heel goed moest kijken of er wel hulpen werden gegeven of niet.
Ook bij shows zoals appasionata worden de paarden blijkbaar niet zo goed behandeld en worden ze geslagen als ze iets niet perfect uitvoeren (dit is dan wel achter de schermen, maar als je aan de zijkant zit kan je het wel zien)

neapolitano

Berichten: 127
Geregistreerd: 01-03-06
Woonplaats: Groesbeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 12:28

ik heb dit ook een paar jaar geleden meegemaakt in Jerez de la frontera, het was echt te verschrikkelijk om naar te kijken. Er was er maar 1 die fatsoenlijk reed en die man kreeg training bij Anky v Grunsven.
ik heb de diezelfde rijschool met andalusiers dus uit datzelfde Jerez zien optreden in Nederland met precies hetzelfde resultaat. het was niet om aan te zien.
in Wenen bij met de lipizzaners ziet het er echt een stuk beter uit, dit geldt ook voor Slovenie tenminste (een jaar of 10 geleden dan)
ik weet het niet ik ga niet graag meer naar dit soort dingen hoewel ik het in Nederland nog reuze vind meevallen maar dat waren op shows als horse event. Ik heb geen ervaringen met hengsten-shows

mirgino

Berichten: 15475
Geregistreerd: 02-02-04
Woonplaats: vlakbij de zee in Z-H

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 21:27

ik heb beide filmpjes een klein stukje gekeken ,maar op 1ste filmpje 1ste paard en 2de filmpje 1ste paard zit wel even een verschil van optoming
dat bit van 2de filmpje is stukken heftiger dan het trensje in 1 ste filmpje

Tigra_
Berichten: 13059
Geregistreerd: 31-03-08
Woonplaats: NB

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 22:48

mirgino schreef:
ik heb beide filmpjes een klein stukje gekeken ,maar op 1ste filmpje 1ste paard en 2de filmpje 1ste paard zit wel even een verschil van optoming
dat bit van 2de filmpje is stukken heftiger dan het trensje in 1 ste filmpje


Er zit zeker een verschil in optoming. Maar het gebruik ervan wat ik nauwelijks zie in het 2de filmpje denk ik dat het ondanks de 2 bitten en een ervan vrij scherp dat hier echt geldt dat een bit zo vriendelijk of onvriendelijk als de hand van de ruiter. En ben ik er van overtuigd dat paard 2 zich een stuk beter voelt onder zadel dan paard 1.

Ik kan er ook niet naar kijken ik zou ook weglopen zou ik zulke dingen zien. Maar volgens mij vrijstandaard tegenwoordig. En inderdaad het meer een uitzondering om iemand tegen te komen die wel vriendelijk rijdt.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-03-12 22:55

Bij western wedstrijden van hoger niveau is bij paarden vanaf een jaar of 7 geloof ik een shank verplicht (hefboompje dus). Maar ik heb daar ook mee gereden en er geldt idd dat een bit zo scherp is als de hand van de ruiter.. bij dat paard hoefde ik ekkel het gewicht van de teugel te verplaatsen en hij deed al wat ik wil :)

Ik vind het tweede filmpje een stuk prettiger km naar te kijken :) al zit die vrouw best scheef.. maar toch. Paard loopt losjes maar doet toch precies wat er gevraagd wordt. En zonder sporen :) ( ik keur correct spoorgebruik absoluut niet af, maar dit laat maar weer eens zien dat het echt niet altijd nodig is )

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 00:23

De beelden op beide video's deugen niet. Het laat mij denken aan een amerikaans grapje: Een man loopt,kort voor de presidentsverkiezingen door Central Parc (New York), plots staat een gemaskeerde vent voor hem met een pistool en dreigend vraagt hij:"Op wie stem jij, op Carter of op Bush?" De man antwoord:"Schiet alstublieft"."
Ik kan uit beide beelden geen voorkeur halen.

Koper

Berichten: 32225
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: waar meer kalk dan water uit de kraan komt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 00:53

Joolien schreef:
Maar omdat men niet beter weet valt het blijkbaar niet op...

Dat denk ik niet. Ik denk dat het meer een kwestie van niet wíllen zien is, en dat het geprik en gepluk ondergeschikt wordt gesteld aan de eerzucht van de ruiter en/of eigenaar (kijk ik heb een coole hengst, kijk ik kan als beste de figuurtjes rijden) Zelfs in de B zie je het al: prikprikprik. Als je maar genoeg prikt word je nog wel eens L -O-

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 06:56

hestejente schreef:
Zelfs in de B zie je het al: prikprikprik. Als je maar genoeg prikt word je nog wel eens L -O-

Dat vind ik echt de grootst mogelijke onzin. Het werkt ontzettend tegen je als je paard niet (meer) voor je been is en menig ruiter is in training ontzettend bezig met het verbeteren van de reactie op de hulp, het leren stilhouden van hun benen etc. etc. Maar zeker die jonge beesten kunnen op wedstrijd ontzettend terugkomen omdat er veel te zien is en voor de ruiter is het moeilijk om naast het mooi rijden van de proefonderdelen wat al heel wat meer beslaat dan een paard aan het lopen hebben niet terug te vallen in automatismen. Dat is heel wat lastiger dan thuis je rondjes rijden dus dan gebeurt er van alles wat je als ruiter niet wil.
Op western kan ik verder niet ingaan omdat ik daar te weinig verstand van heb maar ook daar is het ideaal helemaal niet om paarden hard te rijden of af te stompen dus ik veronderstel dat daar hetzelfde aan de hand is.
Zoooo makkelijk om de bakrandridder uit te hangen... degenen die rijfoto's in hun profiel hebben zie ik ook dingen die niet horen, scheef zitten, stoelzit, op een stilstaand paard met je hakken er nog in zitten,... is allemaal niet erg, ben er zeker van dat je eraan werkt en iedereen maakt fouten, maar je wil ook niet dat mensen je op basis daarvan affikken, of je hele discipline. Concentreer je (in het algemeen) nou maar op zelf beter leren rijden, is veel interessanter dan dat gekat op andere mensen.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 06:57

Ik ben blij dat ik niet de enige ben, die daarover valt. Ik vind het zo zonde en ik begrijp ook niet zo goed dat het blijkbaar standaard is. Want inderdaad... je ziet het heel wat vaker wel, dan niet. En inderdaad op ieder niveau.
Volgens mij zijn sporen en bit bedoeld om met minimale hulpen de boodschap door te geven, maar dat zie ik niet terug.
Ik vraag mij een beetje af hoe het komt dat het grove gebruik van sporen (of hakken, want schoppen is ook niet ongewoon) en veel druk op de mond zo gebruikelijk is geworden? En waarom het zo geaccepteerd is, juist onder het paardenvolk.

Typisch vind ik het feit dat leken dat vaak zien (mijn man was echt niet de eerste die dat opviel) en zich daaraan ergeren, terwijl paardenvolk het blijkbaar normaal vindt?

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 06:59

Kadankovitch schreef:
De beelden op beide video's deugen niet. H
Ik kan uit beide beelden geen voorkeur halen.


Kun je ook uitleggen waarom ze volgens jou beiden niet deugen? (en dan doel ik dus even puur op gebruik van hulpen, want daar gaat het hier om)
Wellicht ook een filmpje laten zien waarbij de hulpen nog subtieler/beter zijn/volgens jou wel goed zijn?
Puur uit oprechte interesse.

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 07:06

Ik ben het met je eens mbt benen in filmpje een al zie ik gelukkig het gros van de ruiters die dit nietdoen.

Filmpje 2 vind ik echt niks ook geen vergelijkings materiaal en de oefeningen die worden uitgevoerd worden zijn voor mij niet voldoende waardig. Terwijl filmpje 1 veel eter loopt. Daarnaast heeft filmpje 2 iets anders in de mond hangen dus ook niet gehaal vergelijkbaar ;).
Film 1 is erg duits niet mijn stijl maar nog eerder mijn stijl dan filmpje 2 (wat dat ook mag zijn :p)

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 07:11

Urielle, je reactie was niet op mij gericht, maar even voor de duidelijkheid. Het is geenszins de bedoeling voor mij om mensen af te katten en daarom heb ik ook filmpjes gekozen van ruiters die ik niet eens ken. Het gaat mij ook niet om de ruiters, maar om de tendens van grof gebruik van hulpen.
Helaas zie ik dat dus echt enorm veel en helaas zie ik buiten mijn man om veel leken om die reden weglopen bij een evenement, en dat lijkt me jammer.
Temeer omdat de meeste disciplines erg mooi kunnen zijn om naar te kijken, mits de ruiter subtiel is in hulp gebruik. Soms zie je dat, zowel op laag als hoog niveau. En dat oogt gewoon prettiger.
(en lijkt mij prettiger voor het paard)

Een kleine extra vraag...
Vaak wordt gereden dmv opsluiting. Dwz gelijktijdig been en handgebruik.

Volgens onderzoeken is het onmogelijk voor een paard om gelijktijdig te remmen/gas te geven en zorgt dit voor een conflict. Hoewel het de bedoeling is dat het paard door deze hulpen na gaat geven, is het volgens de betreffende onderzoekers zo dat het paard bij gelijktijdige toediening van rem/gas op het sterkste signaal reageert en minder op het andere signaal, waardoor het andere signaal versterkt moet worden,.

Voorbeeld: Paard reageert op druk bit en gaat vertragen. Druk bit wordt hetzelfde gehouden en er wordt meer aangespoord om tempo te verhogen. Paard reageert op aansporen, maar weer minder op druk bit (omdat het dat niet gelijktijdig kan) waarna de druk op het bit weer wordt verhoogd etc etc


Er zijn ook voorstanders hand zonder been, been zonder hand. Dus een basis waarbij de hulpen echt gescheiden worden aangeleerd en waarbij het later tot samenwerking komt, vaak in 1 pas. Klimke en Philippe Karl bv zijn daar voorstanders van.

Nu ben ik zelf geen dressuurruiter en zeker niet op dat niveau, maar de tweede manier van werken komt op mij het meest logisch over en lijkt te voorkomen dat de hulpen steeds moeten toenemen in kracht.
En ik neem dan aan dat hetzelfde in iedere discipline toepasbaar zou zijn?

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 07:17

Lijebo mbt hand en been klopt.
Regelmatig punt v discussie op jurycursus
Onze leidster pleit en vind het ergens ook heel logisch hand is ho been is gas. Tegelijk snapt een paard niet. Daarom is het ook erg tegenstrijdig als je achterwaards wil je een voorwaartse been hulp geeft.
Mijn paard doet hetgewoon goed daarop maar het zou logischer zijn voor een paard als je het gescheiden houdt.
Duitsers rijden erg opgrsloten/gedwongen.
Aan de andere kant zij doen dingen met hengsten (denk aan warendorf) waar elke nederlander je voor gek zou verklaren.
Bovendien is de duitse rijopleiding veel militaristischer/spartaans.
Ze slaan de ruiter ipv het paard :=
terwijl de gemiddelde nld rijopleiding zegt koop maar ander/beter paard...

xmarliez

Berichten: 4414
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 07:24

Sandra, volgens mij is het algemeen bekend dat Dressuur geen geweld moet zijn. Mensen doen het toch omdat ze niet beter weten. Edward Gal, Anky van Grunsven, allemaal mensen die ons laten zien dat het zo moet. Wij zien natuurlijk alleen het eindresultaat en in mijn ogen kun je daar al aan af zien hoe de training verloopt maar 95% van de Nederlanders zien deze mensen nog als hun voorbeeld. 95% rijdt LDR met hun paard zonder het te beseffen, 95% misbruikt de teugels, hun zit en hun benen, 95% weet niet wat Dressuur inhoudt. Dat is eigenlijk om je voor te schamen maar het is nu eenmaal zo, wij weten niet beter.
En natuurlijk zien wij dat sommige dingen niet vlekkeloos lopen maar als het bij een Grand Prix ruiter is dan 'zijn ze nog niet lang een combinatie' of 'iedereen heeft wel eens een mindere dag'.
Kortom, we zijn niet scheel maar wel onwetend.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 07:28

colette_007 schreef:
Ik ben het met je eens mbt benen in filmpje een al zie ik gelukkig het gros van de ruiters die dit nietdoen.

Filmpje 2 vind ik echt niks ook geen vergelijkings materiaal en de oefeningen die worden uitgevoerd worden zijn voor mij niet voldoende waardig. Terwijl filmpje 1 veel eter loopt. Daarnaast heeft filmpje 2 iets anders in de mond hangen dus ook niet gehaal vergelijkbaar ;).
Film 1 is erg duits niet mijn stijl maar nog eerder mijn stijl dan filmpje 2 (wat dat ook mag zijn :p)


Filmpje twee is een dame die les krijgt van Philippe karl en dus volgens zijn principes rijdt (mag ik dan aannemen)
Kun je mij uitleggen wat je in film twee niet waardig vindt (het ging dus om hulpgeving) Klopt dat filmpje twee iets anders in de mond heeft hangen, maar als je kijkt naar teugelvoering en het bit, zie je dat de teugelvoering zeer subtiel is (in mijn ogen dan) en dat er nergens druk op de stang komt (gelet op de 'pootjes' die gewoon recht omlaag blijven hangen). Ik zie ook geen overmatig geprik, maar misschien zie jij ook daar iets anders?

Voor zover ik hier kan beoordelen, is de druk op de mond in film 2 ondanks stang en trens gebruik aanmerkelijk minder dan in filmpje 1. Als ik volgens jou ernaast zit, mag je dat graag uitleggen .

(even voor de duidelijkheid... ik ken beiden ruiters niet en heb met opzet daarvoor gekozen omdat ik geen ruiters wil bespreken, noch exacte dressuuroefeningen... mijn topic is eigenlijk meer algemeen bedoeld, voor alle disciplines in alle lagen/op alle niveaus van jan met de pet tot olympisch goud winnaar en betreft uitsluitend hulpgeving)

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 07:38

Marlies, ik bedoel niet alleen dressuur hoor, noch alleen de top. Ik heb het dus puur over hulpgebruik in iedere discipline en bij ieder niveau.

Ik weet dat leken (niet alleen mijn man dus) niet zelden weglopen bij paardenevenementen vanwege grof hulpgebruik, waar paardenvolk dat normaal lijkt te vinden.

Daarom vroeg ik mij oprecht af... vinden ze dat werkelijk normaal/ziet niemand het meer/wilt men het niet zien? Hoe komt het daartoe? Waarom lijkt het nodig te zijn?

Laat ik het zo stellen... als ik met mijn hond wandel en ik trek doorlopend aan de riem terwijl ik hem schopjes tegen zijn kont geef omdat ik wil dat hij mij aankijkt bij het wandelen, is de kans groot dat ik door de eerste beste voorbijganger daarop wordt aangesproken. Waarschijnlijk niet erg vriendelijk of subtiel.
Als ik een hond heb die vrolijk naast mij loopt, mij steeds verwachtingsvol aankijkt en kwispelt, dwing je bewondering af.
Daar vind iedereen dit logisch.

Waarom is het in de paardenwereld anders?
Heeft het te maken met de behoefte aan controle, omdat het paard groot en potentieel gevaarlijk is?
Met prestatiedwang (maar die zou toch niet spelen bij bv mientje van hiernaast en jan met de pet, die het toch ook doen)
Met het 'beeld' van hoe het hoort?

storrum

Berichten: 2164
Geregistreerd: 11-01-06
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 07:53

liljebo schreef:
Hetzelfde zie ik ook bij het westernrijden. Bij een aantal ruiters zie je veel spoorgebruik en opengesperde paardenmonden , terwijl je zo nu en dan een ruiter ziet rijden die ogenschijnlijk niets doet, de benen en handen rustig houdt en toch het paard exact dirigeert.
(zag even zo snel geen filmpjes, maar misschien hebben andere mensen mooie illustratieve voorbeelden van beiden.)
\

Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is van subtiele hulpen; bridleless trail

http://www.youtube.com/watch?v=Xa5CgltGlHo

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 07:59

Die bridleless trail heb ik vaker gezien... volgens mij een discipline op zich?
http://www.youtube.com/watch?v=Vp40sNYn ... re=related

Ik vind het wel mooi.
Ik ga hier jaarlijks naar de ranch horse classic, waarbij trail ook onderdeel uitmaakt en ook daar zie je enorm veel verschil in hulpgeving. Opvallend in die discipline vind ik altijd weer dat je ziet dat de mensen met subtiel hulpgebruik het er meestal veel beter vanaf brengen. Hoe grover de ruiter is, hoe meer fouten je ziet (paarden die gefrustreerd raken/onzeker worden/in verzet komen/net niet die puntjes op de i zetten)
Maar wellicht komt het omdat bij trail alles op de millimeter komt en je een paard niet zo makkelijk kan dwingen een eng obstakel te nemen (want die zijn er stevast ook)
Ik vind het overigens persoonlijk de mooiste discipline in western om naar te kijken (hoewel working cow horse ook mooi is)

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 08:04

liljebo schreef:
Urielle, je reactie was niet op mij gericht, maar even voor de duidelijkheid. Het is geenszins de bedoeling voor mij om mensen af te katten en daarom heb ik ook filmpjes gekozen van ruiters die ik niet eens ken. Het gaat mij ook niet om de ruiters, maar om de tendens van grof gebruik van hulpen.
Helaas zie ik dat dus echt enorm veel en helaas zie ik buiten mijn man om veel leken om die reden weglopen bij een evenement, en dat lijkt me jammer.
Temeer omdat de meeste disciplines erg mooi kunnen zijn om naar te kijken, mits de ruiter subtiel is in hulp gebruik. Soms zie je dat, zowel op laag als hoog niveau. En dat oogt gewoon prettiger.
(en lijkt mij prettiger voor het paard)

Een kleine extra vraag...
Vaak wordt gereden dmv opsluiting. Dwz gelijktijdig been en handgebruik.

Volgens onderzoeken is het onmogelijk voor een paard om gelijktijdig te remmen/gas te geven en zorgt dit voor een conflict. Hoewel het de bedoeling is dat het paard door deze hulpen na gaat geven, is het volgens de betreffende onderzoekers zo dat het paard bij gelijktijdige toediening van rem/gas op het sterkste signaal reageert en minder op het andere signaal, waardoor het andere signaal versterkt moet worden,.

Voorbeeld: Paard reageert op druk bit en gaat vertragen. Druk bit wordt hetzelfde gehouden en er wordt meer aangespoord om tempo te verhogen. Paard reageert op aansporen, maar weer minder op druk bit (omdat het dat niet gelijktijdig kan) waarna de druk op het bit weer wordt verhoogd etc etc


Er zijn ook voorstanders hand zonder been, been zonder hand. Dus een basis waarbij de hulpen echt gescheiden worden aangeleerd en waarbij het later tot samenwerking komt, vaak in 1 pas. Klimke en Philippe Karl bv zijn daar voorstanders van.

Nu ben ik zelf geen dressuurruiter en zeker niet op dat niveau, maar de tweede manier van werken komt op mij het meest logisch over en lijkt te voorkomen dat de hulpen steeds moeten toenemen in kracht.
En ik neem dan aan dat hetzelfde in iedere discipline toepasbaar zou zijn?

Ik vind het gewoon zo typisch dat het WEER om dressuur en western gaat. Over het rondsleuren en rondtrappen van springpaarden in de vuur van het parcours hoor je dan weer zelden iemand terwijl je daar ook nog met name qua bitten veel meer ziet passeren, van de gemiddelde bosruiter kan ik in het passeren ook niet blij worden (en dan niet omdat ze te grof inwerken maar omdat ze scheef zitten, hobbelen, in de mond hangen, het paard al sterrenkijkend of op de voorhand rond laten sloffen, kortom totaal niet bezig zijn met ontlastend paardrijden 'want dat hoeft niet in het bos'). Endurancewedstrijden heb ik nog nooit gezien maar ik ben er zeker van dat ik daar ook betere en mindere ruiters langs zie komen, net als bij SGW, mensport, rensport en wat is er allemaal nog meer aan paardensport.
Ik ben zelf bepaald de ideale ruiter niet en zal het ook niemand kwalijk nemen wat ze fout doen, want dit is vaak onbewust of is iets waar de ruiter wel mee bezig is, maar gewoon nog niet in het systeem heeft geprogrammeerd zodat het op momenten dat de concentratie op een ander punt is toch mis gaat. Paardrijden is een waanzinnig moeilijke sport om te leren, je moet veel tegelijk doen en een hele grote lichaamsbeheersing hebben en daarnaast wordt je lichaamsgebruik en balans ook weer verstoord door de bewegingen en evt. verkeerd lichaamsgebruik van je paard en diens eigen gedragingen. Het is niet voor niets dat mensen hun levenlang blijven oefenen en eigenlijk nooit tevreden zijn.
Wat ik altijd wel typisch vind is dat de topdressuur onder vuur ligt. Op de manier waarop ik nu in de basissport mijn paarden nog rondstuur kom ik er niet in een GP-proef, die paarden moeten vanzelf hun impuls en aanleuning onderhouden, je hebt in zo'n proef met passage en piaffe en zigzags en eners en pirouetten en noem maar op echt geen tijd om dat ook nog een keer bij te houden.
Betreffende je extra vraag: de voorkant wordt niet begrenst door ophoudingen, maar door het aanbieden van een stabiel contact. Daar geen extra hulpen dus. Maar bij een ontbreken van contact aan de voorkant verlies je de 'springveerwerking' die je in het lijf van je paard opbouwt door het laten aantreden en onderbrengen van de achterhand. Zoals er in het begin van het aanleren nog meer aanvulling van de ruiter in het been nodig is (ja, je moet er echt onder... paard zwakt weer even af, herhaling van de beenhulp) zal ook het contact aan de voorkant zwaarder zijn dan in een later stadium. Dat is niet waar je uiteindelijk naartoe wilt maar een tussenstation op de weg naar. Met het laten afvloeien van de opgewekte springveerwerking schiet je ook niks op, want een veer die aan de voorkant helemaal los is kan nooit opspannen, die valt eruit. Als er gecorrigeerd moet worden in hetzij het gebruik van het achterbeen, hetzij het verbeteren van de aanleuning dan is dat een snelle wisselwerking. In mindere mate zie je dat al bij het africhten van het basissportpaard: als ik mijn paard aan de voorkant vraag om wat losser te worden is het nog niet vanzelfsprekend voor hem dat hij achteraan met dezelfde energie blijft aantreden. Daarom moet ik dus na het maken van de ophouding of eenzijdige ophouding, ook nog een keer inkomen met het been, tot het in zijn systeem zit dat het bewerken van de voorkant niet betekent dat ie achteraan kan gaan slabakken.
Enfin, heel verhaal maar ik denk dus niet dat je het onderhouden van het contact (en dus in eerste instantie de druk) op de voorkant moet verwarren met het effectief bewerken van de mond.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-12 08:13

Urielle schreef:
Ik vind het gewoon zo typisch dat het WEER om dressuur en western gaat. Over het rondsleuren en rondtrappen van springpaarden in de vuur van het parcours hoor je dan weer zelden iemand terwijl je daar ook nog met name qua bitten veel meer ziet passeren, van de gemiddelde bosruiter kan ik in het passeren ook niet blij worden (en dan niet omdat ze te grof inwerken maar omdat ze scheef zitten, hobbelen, in de mond hangen, het paard al sterrenkijkend of op de voorhand rond laten sloffen, kortom totaal niet bezig zijn met ontlastend paardrijden 'want dat hoeft niet in het bos'). Endurancewedstrijden heb ik nog nooit gezien maar ik ben er zeker van dat ik daar ook betere en mindere ruiters langs zie komen, net als bij SGW, mensport, rensport en wat is er allemaal nog meer aan paardensport.

Wat ik altijd wel typisch vind is dat de topdressuur onder vuur ligt.

.


Juist niet. Ik heb meerdere keren aangegeven, in begin post en latere post dat ik hier over ALLE disciplines praat en dat het mij puur om hulpgeving gaat en niet over bepaalde ruiter/discipline/Niveau
Ik heb toevallig een dressuurfilmpje als voorbeeld gebruikt, maar duidelijk erbij aangehaald dat het niet om de ruiter/niveau/discipline ging, maar puur ter illustrering mbt hulpgebruik Als je andere filmpjes wilt plaatsten mbt dat onderscheid is dat voor mij prima


Urielle schreef:
Betreffende je extra vraag: de voorkant wordt niet begrenst door ophoudingen, maar door het aanbieden van een stabiel contact. Daar geen extra hulpen dus. Maar bij een ontbreken van contact aan de voorkant verlies je de 'springveerwerking' die je in het lijf van je paard opbouwt door het laten aantreden en onderbrengen van de achterhand. Zoals er in het begin van het aanleren nog meer aanvulling van de ruiter in het been nodig is (ja, je moet er echt onder... paard zwakt weer even af, herhaling van de beenhulp) zal ook het contact aan de voorkant zwaarder zijn dan in een later stadium. Dat is niet waar je uiteindelijk naartoe wilt maar een tussenstation op de weg naar. Met het laten afvloeien van de opgewekte springveerwerking schiet je ook niks op, want een veer die aan de voorkant helemaal los is kan nooit opspannen, die valt eruit. Als er gecorrigeerd moet worden in hetzij het gebruik van het achterbeen, hetzij het verbeteren van de aanleuning dan is dat een snelle wisselwerking. In mindere mate zie je dat al bij het africhten van het basissportpaard: als ik mijn paard aan de voorkant vraag om wat losser te worden is het nog niet vanzelfsprekend voor hem dat hij achteraan met dezelfde energie blijft aantreden. Daarom moet ik dus na het maken van de ophouding of eenzijdige ophouding, ook nog een keer inkomen met het been, tot het in zijn systeem zit dat het bewerken van de voorkant niet betekent dat ie achteraan kan gaan slabakken.
Enfin, heel verhaal maar ik denk dus niet dat je het onderhouden van het contact (en dus in eerste instantie de druk) op de voorkant moet verwarren met het effectief bewerken van de mond.


Nee, ok, maar ik denk dat dat wel gemakkelijk gebeurt als je gelijktijdig twee hulpen in zet/danwel werkt met opsluiting. Voor jouw gevoel nodig in de basis.
Maar waarom niet de basis leggen dmv het apart aanleren van bv halt en voorwaarts signaal en het tot samenwerking laten komen, waarbij dus uiteindelijk binnen een pas been wordt aangelegd en de energie voor wordt opgevangen (dus een fractie later)
Voor mij klinkt dat veel logischer en er zijn ook stromingen binnen de dressuur die dat practiseren dus is het ook mogelijk.

Ik weet ook niet hoe dat bv in de western werkt? Lijkt me dat hetzelfde principe ook daarin (en in andere disciplines toepasbaar is?)
Wat is een reden om dat niet te willen doen?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 08:55

Van western heb ik totaal geen idee, dus daar ga ik me niet over uitlaten over trainingsmethodes.

Imo zit je met dressuur wanneer je gaat werken met ophoudingen vs beendruk veel meer onnodig in te werken dat wanneer je in je hand de constante aanleuning aanbiedt.Een ophouding is imo nl veel irritanter in de mond dan een stil contact (ik werk ook niet met een waarschuwingsophouding, die ook nog wel eens gepredikt wordt, paard moet gewoon altijd opletten) en de druk in de beginfase is een druk die het paard er zelf opzet, niet iets waar je als ruiter terugwerkt.
Daarnaast heb ik nog geen voorbeelden gezien van beeldmateriaal waarin een paard daadwerkelijk totaal zonder contact aan de voorkant die springveerwerking in het lijf krijgt die ik graag uiteindelijk zou willen zijn in de paarden (ben zover momenteel nog lang niet met mijn L-paardjes hoor :P ) maar ik laat me graag overtuigen.

In het verleden ben ik wel met een instructeur bezig geweest met het gegeven: paard verlicht de aanleuning (knikt verder in bij wijze van spreken) door aan te drijven, maar ik moet wel zeggen dat ik daar ofwel iets niet goed begrepen heb, ofwel dat het me achteraf totaal onduidelijk is hoe een paard moet onderscheiden wanneer hij zijn tempo moet verhogen, het tempo gelijk moet houden en meer activiteit moet hebben, beiden gelijk moet houden maar de aanleuning moet veranderen en daarbij kwam dan ook nog de diverse eenzijdige beenhulpen voor buiging, zijwaartse bewegingen, achterwaarts en een samenspel van elementen in de zijgangen. Het idee was leuk maar mijn paard snapte er op een gegeven moment de ballen van en deed toen maar helemaal niks meer op het been. Maar het kan zijn dat ik gewoon de finesse achter de theorie miste, het werd iig alsnog aangeleerd met meer handgebruik dan waar ik naartoe wilde.

Anoeska

Berichten: 5899
Geregistreerd: 01-01-03

Re: subtiele hulpen? dressuur/western/...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-12 08:59

Ik probeer zelf netjes te rijden, en dat gezeik op anderen wordt ik een beetje moe van. Het 100ste topic over alle anderen die zo slecht rijden, en zelf doen we het allemaal zo goed. Iedereen wordt misselijk van het kijken naar evenementen / losrijterreinen / manegelessen. Tja, het zal allemaal wel. Ik heb er geen invloed op, dus ik steek mijn energie in goed les nemen, en zelf beter worden. Lijkt me veel effectiever (en leuker :D)