Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-01 16:44

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-01 16:44

Harstikke interresant hoor, al die 'diepe' topics over verzameling enzo! Maar helaas voor mij in de praktijk wat te hoog gegrepen... *LOL*

Wel leuk om te lezen overigens, als ik de theorie begrijp, weet ik tenminste waar ik in de praktijk naar toe moet werken. Ook al gaat dat langzamer dan ik zou willen... Knipoog

Ik heb nu een vraagje dat wat meer over de basis gaat:
Ik ben net (paar weken) begonnen met het 'naar beneden rijden'. Ik weet niet zeker of ik het 'laag, diep en rond' mag noemen maar het idee is: hoofd laag, mooie ronde boog in de hals en meer "beweging" in de rug (ik weet de juiste omschrijving niet, maar mijn instructrice zegt: "ik moet de rug achter het zadel zien bewegen". Is dat wat men 'over de rug rijden' noemt???).

Nou dan eindelijk mijn vraag: ik heb geleerd de voorwaartse beweging op te vangen d.m.v. "kneden in" mijn teugels. Nu heb ik ontdekt dat er twee manieren zijn waarop ik haar naar beneden krijg:
- door gelijk na het instappen/draven aan de lange teugel de teugels oppakken en gaan 'kneden'
- door eerst 'gewoon' bezig te zijn (overgangen, wijken, tempowisselingen; alles met lichte, maar constante teugeldruk), wachten tot ze zelf mijn hand opzoekt en dan gaan 'kneden'

In het eerste geval komt mijn paard altijd wat terug in tempo en dan moet ik gaan bij-drijven om haar voorwaarts te houden. Ze lijkt dan ook wat zwaarder in mijn hand (maar misschien is dat toeval).
Het tweede geval lijkt mij de beste methode, maar ik heb eergisteren eens gekeken hoelang ik er dan over doe en het blijkt dat ik dan pas na drie kwartier (3/4 uur!) 'lekker' heb lopen. Dat vind ik best lang duren!!!

Nu zei mijn instructrice dat je in principe niet te snel (na het instappen) kunt beginnen met naar beneden rijden, omdat het ruggebruik dan beter wordt (prettig voor het paard én de ruiter). Maar wegens de vakantie kan ik haar nu niet vragen of het terugkomen in tempo een groter bezwaar is...
Wat denken jullie: gewoon elke keer geduld hebben en hopen dat ze steeds sneller 'naar beneden' komt of eerst 'omlaag vragen' en dan door veel overgangen te rijden het tempo (en impuls) weer terug brengen???

**Geplaatst**: 13-08-01 18:21

Geplaatst: 13-08-01 18:21

Dit is mij ook nog een beetje een raadsel, ik hoop dat er nuttige reacties komen. Party!!

**Geplaatst**: 13-08-01 18:48

Geplaatst: 13-08-01 18:48

O, ik kan me hier altijd zo vreselijk over op winden!!!

Wat nou "kneden"!!! Nix kneden! Gewoon kuit geven en handen stilhouden, mensen, is dit nou zo moeilijk????

Grrrr..... Boos!

kneden staat voor mij synoniem aan zagen en een onrustige hand en daar wordt je paard nooit beter van.

**Geplaatst**: 13-08-01 20:01

Geplaatst: 13-08-01 20:01

Wanneer beginnen met 'naar beneden rijden': na een minuut of 10 stap aan de lange teugel beginnen met voorwaarts-neerwaarts, zie ook andere topic voorwaarts-neerwaarts tov laag-rond. Met het strekken van de hals moet zo vroeg mogelijk worden begonnen. Ik denk dat jij en je paard moeite hebben met de nageeflijkheid, hier ga ik helemaal met Fitz mee: zagen is niet de manier. Als je drijft en je biedt weerstand in de hand dan zou je paard moeten nageven, dit moet geen drie kwartier duren want dan heb je je paard verkeerd afgericht (je bent hierin niet de enige hoor).

**Geplaatst**: 13-08-01 20:13

Geplaatst: 13-08-01 20:13

Eigenlijk geef je zelf het antwoord al: manier 2

Je geeft zelf aan dat je ander impulsverlies hebt, en de volgorde is VOORwaarts-neerwaarts, het zit al in de kreet Lachen

Doordat je impuls vraagt kun je hem laten afbuigen aan de voorkant, hij buigt eigenlijk af "op" die impuls die jij opwekt. Hij loopt "in je hand" zoals men dat dan zegt, eigenlijk kun je beter zeggen: "hij loopt je hand in" Haha!

Wat dat kneden betreft: wat mij betreft is er een heel erg groot verschil tussen spelen en zagen. Zagen is voor mij met een strakke arm dat bit eens flink heen en weer trekken. Spelen is het bit zachtjes heen en weer bewegen IN CONTACT. Het bit komt dus niet los van de lagen maar vibreert alleen een beetje. Ik heb het geleerd te gebruiken bij een paard dat niet op je eerste begrenzing (zoals jij dat omschrijft) afbuigt. Het is dan een uiterst effectieve en vriendelijke methode, die helemaal niets met zagen te maken heeft.

Waar ik tegenwoordig train doen we het zelfs nog een stap verder: stille hand=terug in tempo spelende hand=ronder. Dat kan alleen als je paard met enorm veel impuls over de benen gaat.

**Geplaatst**: 13-08-01 21:21

Geplaatst: 13-08-01 21:21

Zoals waarschijnlijk wel duidelijk is ben ik sowiezo geen fan van het kneden van de paardenmond.. Knipoog

Methode twee komt daarom meer in de richting want door die oefeningen ben je niet bezig met de voorhand maar met de achterhand. En daar komt de impuls vandaan en daarom gaat je paard dan niet langzamer als je op jouw manier het aan de teugel vraagt.

Methode een is wat veel vaker gebeurt en wat 'in de hand drijven' genoemd wordt. De impuls die je opwekt vang je opeens met je handen, je begrenst die energie en het paard gaat logisch dus in een trager tempo lopen. En dan moet je weer impuls opwekken (dus drijven) om dat tempo omhoog te krijgen. Niet helemaal ideaal in mijn ogen want ik heb al vaak meegemaakt dat ik op dit soort aan de teugel gereden paarden zonder sporen niet vooruit kreeg. Volgens mij doordat het paard twee keer bestraft wordt.
1. Allereerst wordt het aangespoord om impuls op te wekken. Paard reageert braaf maar loopt vervolgens de teugels in. Het mag dus niet zijn tempo dat het nu heeft bewaren maar moet vertragen? De reactie op het been wordt dus in feite bestraft met de hand.
2. Het paard geeft na en loopt mooi in de houding zoals door je handen gevraagd is. Dan krijgt het opeens weer beenhulpen omdat het gereageerd heeft op dat opvangen in de teugels door te vertragen en het hoofd anders te houden. Nu bestraft het been dus de reactie op de teugel.
Gelukkig zijn paarden erg slim en zijn ze daardoor in staat inconsequenties van de ruiter te vergeven en verwarrende hulpen te snappen. Want wanneer betekent die druk in de mond nou dat het hoofd verplaatst moet worden in hetzelfde tempo en wanneer moet het hele lichaam langzamer gaan?

**Geplaatst**: 14-08-01 08:27

Geplaatst: 14-08-01 08:27

Sorry Zep, ik ben het nu eens een keer niet met je eens.

Als jij een goed afgericht paard hebt, dan hoef je zelfs niet te spelen. Drijven en een weerstand biedende hand is dan genoeg.
Zelfs met dat spelen wat jij bedoelt, zit je toch met je handen te werken en dat is in mijn opinie nu eenmaal niet de manier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-01 08:58

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-01 08:58

Fitzroy:
Ik geef direct toe dat ik geen expert ben, maar volgens mij is er een groot verschil tussen zagen en kneden. Bij zagen beweegt het bit in de mond heen en weer en bij kneden (wat ik dus doe) geef je zachte (langzame) signalen met de teugels.

Verder lijkt me alleen maar drijven en weerstand bieden verwarrend voor het paard. Hoe moet ze dan weten dat ze wat anders dan normaal moet doen??? Misschien dat zoiets werkt bij een jong toppaard in het begin van de training, maar ik heb 'alleen maar' een oud-manege-paard ! (Die véél meer ervaring heeft dan ik! Lovers

)

Overigens "kneed" ik totdat ze naar beneden gaat, daarna hou ik mijn hand gelijk weer stil. Vorige les kreeg ik van mijn instructrice de opmerking: "ze loopt mooi zo, maar ik zie wat je doet!" Dus ik moet zó subtiel kneden/spelen dat zelfs mijn instructrice niet ziet dat ik ermee bezig ben. Dat kan je geen zagen noemen toch???

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-01 09:35

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-01 09:35

Oké, ik geef toe (en ik voel ook wel) dat methode twee de beste methode is. (Overigens stuiter: het is niet zo dat ze na drie kwartier moe is, ze wordt dan juist attenter en ik moet zeer goed oppassen dat ik netjes stil zit omdat ze dan op de kleinste dingen prompt reageert met VOORWAARTS).

Maar ik merk dat 'naar beneden lopen' goed voor haar is. Sinds we daarmee bezig zijn is ze namelijk veel minder stijf als ze van stal komt. (We dachten altijd: "ach, zo'n oud paard, die zijn altijd wat strammer in het begin", maar ze is echt merkbaar soepeler!) Dus daarom lijkt het me goed haar zoveel mogelijk in die houding te trainen. Hoewel ik denk dat vooral de afwisseling goed voor haar is.

Ik wil haar dus sneller in de 'lage houding' zetten. Ik rijd meestal maar een uur (soms anderhalf) en nu loopt ze dus minder dan de helft van de tijd naar beneden. Is dat wel voldoende om de juiste spieren te trainen (zodat het makkelijker wordt, zodat ze sneller naar beneden gaat)? Verward

En als 'moeten spelen' voor ze naar beneden komt een kwestie is van verkeerd trainen (zoals gezegd: het is een oud-manage-paard, dus veel consequente training heeft ze niet gehad; daar beginnen wij nu net mee! Haha!

); hoe verander ik dat dan??? Ik kan haar helaas niet deze topics laten lezen *LOL*

**Geplaatst**: 14-08-01 21:08

Geplaatst: 14-08-01 21:08

Even een reactie omdat ik hier ook problemen mee heb. Als ik mijn paard in de hand wil drijven biedt ze weerstand en steekt ze haar hoofd in de lucht. Ik trek helemaal niet in haar mond ofzo maar ik denk dat ze gewoon niet snapt wat er bedoeld wordt. Ze denkt dat ze vooruit moet en dan houdt iemand haar tegen en dan snapt ze niet wat ze moet doen...Weet iemand wat ik hier aan kan doen???? Verward

**Geplaatst**: 14-08-01 22:32

Geplaatst: 14-08-01 22:32

Je zegt dat je paard dus 'vanzelf' nar beneden komt als je overgangen, wendingen etc. doet.
Dan komt ze naar beneden, loopt ze dus in de goede houding, waarom zou je dan kneden?
Als ze haar hoofd daar heeft waar jij haar wil hebben kun je toch gewoon je hand stilhouden, Verward

Ik probeer in principe m'n hand altijd stil te houden, dan stoor ik ook niet. Ik gebruik m'n hand wel om haar te corrigeren. Bijv: ze ziet iets, is afgeleid en doet haar hoofd omhoog (spanning in de rug) - dan gebruik ik m'n hand om haar weer omlaag te krijgen.
Als ik haar lager wil hebben dan de houding waarin ze op een bep. moment loopt, open ik m'n binnenhand en die volgt ze dan naar beneden.
Wil ik haar hoger, dan drijf ik haar van achter op en komt ze 'vanzelf'.
Maargoed, ik dwaal weereens af......

**Geplaatst**: 14-08-01 22:48

Geplaatst: 14-08-01 22:48

zoals rieja het omschrijft <i> probeer </i> ik het..

ik heb het liefste ook mijn hand stil want ik moet zo langzamerhand Misselijk

en van al die maniertjes om een paard aan de teugel te rijden......

ik heb ze allemaal gehoord en de helft is bullshit.

**Geplaatst**: 14-08-01 22:54

Geplaatst: 14-08-01 22:54

En dat is eigenlijk hetzelfde wat Zep doet (alles nog eens echt gelezen Bloos

) - ronder is een manier van houding veranderen en dan speelt/kneedt(whatevert) ze dus......logisch toch?

Het nut van constant kneden is mij alleen niet bekend.....vertel!

**Geplaatst**: 14-08-01 23:04

Geplaatst: 14-08-01 23:04

Ik ga met Zep en Rieja mee.
Ik drijf aan vang de voorwaartsedrang op met mijn zit en sluit mijn hand.
Hij geeft na en ik ontspan mijn hand.
Vervolgens probeer ik mijn hand zo stil mogelijk te houden: zodra hij een tikkie mindernagevelijk wordt geef ik been en sluit mijn hand om meteen weer te openen zoals ik het noem spelen.
ook knijp ik elke keer als ik een tempowisseling of een oefening inzet even in 2 teugels.
Bij oefeningen die wat moeilijker zijn en hij dan wat tegen de hand komt sluit ik mijn hand en ga ik vragen.
Ik knijp zacht in 2 of indien hij op 1 teugel wat minder nagevlijk is in 1 teugel.Tot ik weer de nagevelijkheid heb zoals ik 'm wil hebben.
De middendraf bijvoorbeeld wil hij nog wel eens ietsje uit elkaar vallen.
Ik sluit mijn hand en speel vanuit een dichte hand door om 'm rond te houden natuurlijk ontspannen indien hij weer netjes nageeft

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-01 11:40

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-01 11:40

Even een kleine toelichting: ik <i>probeer</I> even te kneden/spelen en daarna (als ze het doet) mijn hand direct weer stil te houden. Dus het is niet de bedoeling om continu te kneden! Helaas ben ik niet zo ervaren, is mijn paard enigzins eigenwijs Knipoog

en snel afgeleid. Daardoor komt het zo af en toe neer op continue bezig zijn met kneden...

Overigens Rieja: mijn paard komt na een tijdje overgangen en wendingen wel naar beneden, maar niet in de ronde halshouding die ik graag wil. Ze geeft dan gewoon meer druk op mijn teugels (neus naar voren). (Blijkbaar vind ze meer druk prettiger als het wat moeilijker/interresanter wordt). Op dat moment ga ik dan kneden. Ze gaat dan wel 'ronder' lopen en ik heb wat minder druk op mijn teugels.

**Geplaatst**: 15-08-01 11:55

Geplaatst: 15-08-01 11:55

Ik heb het idee dat iedereen zich constant moet verontschuldigen voor 'het kneden' in de paardenmond. Ik wed dat het overgrote deel van de bokkers het paard op een volgens sommigen niet correcte manier aan de teugel rijdt. Natuurlijk zijn er diervriendelijke manieren maar dit werkt niet bij ieder paard. Zo moest ik even kwijt.

**Geplaatst**: 15-08-01 12:33

Geplaatst: 15-08-01 12:33

volgens mij is spelen wel paardvriendelijk hoor.
Ik hoor hier op de club wel eens jamaar hij is zo hard en eigenwijs ik moet echt zagen hoor want een andere manier helpt niet en dan gaat het bit dus echt links/rechts door die mond.

Tja dan denk ik alleen maar Basis! als een paard niet op een weerstandbiedende hand nageeft en ook niet als je speelt met ophoudingen das is er heel veel mis met de basis van dat paard wat altijd komt door de ruiter of een vorige ruiter maar dan moet de nieuwe ruiter zo verstandig zijn om te zeggen :we gaan dat verbeteren en niet ach het lukt niet dan gaan we maar ook op het zagen over

**Geplaatst**: 15-08-01 12:57

Geplaatst: 15-08-01 12:57

yep basis basis basis en nog eens basis en zagen is echt Misselijk

**Geplaatst**: 15-08-01 17:55

Geplaatst: 15-08-01 17:55

Citaat:
Op 2001-08-14 08:27, schreef Fitzroy:
Sorry Zep, ik ben het nu eens een keer niet met je eens.

Als jij een goed afgericht paard hebt, dan hoef je zelfs niet te spelen. Drijven en een weerstand biedende hand is dan genoeg.
Zelfs met dat spelen wat jij bedoelt, zit je toch met je handen te werken en dat is in mijn opinie nu eenmaal niet de manier.

Ik ben het wel met Zep eens Haha!

Vind dat Vibrerend ook goed omschreven, die hou ik erin!
Ik vind dat "spelen" altijd zo moeilijk om te omschrijven omdat de meeste mensen denken dat je het dan over zagen hebt

Naar mijn idee / ervaring worden de paarden van een weerstand biedende hand juist erg taai.

Heb voor 2 weken terug een paar Kür-tjes op de duitse tv gevolgd en daar zoomden ze af en toe ook in op de handen, kon je mooi zien dat (met name Nicole Uphoff, schrijf je dat zo?) iedere ruiter / amazone zijn handen niet helemaal stil had, maar constant vibreerde en / of rammelde..

**Geplaatst**: 15-08-01 19:18

Geplaatst: 15-08-01 19:18

Sjuimpie: 'Naar mijn idee / ervaring worden de paarden van een weerstand biedende hand juist erg taai'.: dit lijkt me nou echt onzin, van vasthouden of trekken wordt een paard taai, niet van een weerstandbiedende hand. Enne het feit dat topruiters in een proef nogal wat handenwerk verrichten wil niet zeggen dat dat goed is en dat dat hetgene is waar we met z'n allen naar moeten streven.....

**Geplaatst**: 15-08-01 19:36

Geplaatst: 15-08-01 19:36

Wl als je hem daar niet op los "vibreert" wanneer het paard bijv. sterker wortd,
in zo'n geval kan je natuurlijk niet meer weerstand bieden en nog harder drijven.. Niet?

En ik had het niet over nogal wat handwerk, ik bedoel het feit dat topruiters niet hun hand doodstil op hun plek houden, maar constant miniscule hulpjes geven.

**Geplaatst**: 15-08-01 19:52

Geplaatst: 15-08-01 19:52

Ik blijf erbij dat je je handen gewoon stil dient te houden en niet de hele tijd moet gaan zitten rommelen, spelen, kneden, vibreren of hoe je het dan ook wilt noemen ..
Ik zou graag dan eens uit een boek geciteerd willen zien dat dat echt goed voor je paard is, kan het me nl. niet voorstellen.

Als ik iets door wil laten komen maak ik een halve ophouding, daarna direkt weer handen stil.

**Geplaatst**: 15-08-01 20:29

Geplaatst: 15-08-01 20:29

ehm, ik denk dat het per paard verschillend is, wat je moet doen... Ik ben geen 'superexpert' maar ieder paard is verschillend en is ook verschillende dingen gewend. Ik denk dat je gewoon moet doen wat jou het beste lijkt en zolang je paard er niet onder lijd en er plezier in heeft... Dan is het toch ook goed?
Nogmaals... dit is alleen maar mijn mening en ik ben niet zo'n superexpert zoals ik al zei.
Heel veel groetjes Astrid

**Geplaatst**: 15-08-01 20:57

Geplaatst: 15-08-01 20:57

als je paard harder gaat trekken op een weerstandbiedende hand dan is er volgens mij een probleem met de nageeflijkheid, terug naar af dus en niet oplossen met kneden etc.

Enne Assie/Astrid dit forum is juist bedoeld om te discusseren over rijtechnische problemen toch....