Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Moderators: RianneH, Neonlight, Nadia, balance, Lous

 
 
AnnoNiemand

Berichten: 263
Geregistreerd: 16-05-18

Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-12-18 07:56

Voordat ik ergens aan begin lees ik me graag van alle kanten in. Van oudsher was ik vroeger een echte dressuur ruiter. Ik wilde zo hoog mogelijk eindigen in de sport en wist eigenlijk weinig van welzijn en van wat paarden écht nodig hebben. Als je opgroeit in maneges waar paarden 24/7 in een stal staan is dat je referentiekader. Gelukkig in deze moderne tijd ben ik heel wat wijzer geworden en staat welzijn al jaren voorop. Ik verdiepte mij in hoefverzorging en was blij verrast te zien dat ik door mijn eigen hoefonderhoud werkelijk de mooiste en sterkste hoeven van ‘stal’ wist te creeëren. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt daar ijzers onder te slaan en daarmee die mooie gezonde hoeven te verwoesten. Ook verdiepte ik mij in gebitten, de lagen en de effecten van het bit. Voor mij stond vast dat alles hier bitloos gereden ging worden. Daar sta ik nog steeds 100% achter, maar gezien we ook willen gaan mennen wordt dit ineens een heel andere discussie. Wil je starten, dan is een bit verplicht. En eerlijk is eerlijk, je hebt wanneer je achter een paard zit veel minder contact dan wanneer je erop zit. Daarbij komt dat een bitloos hoofdstel veel minder accuraat is, zeker voor de kar. Ondanks mijn 100% bitloos overtuiging neig ik ernaar voor het mennen toch een bit te gaan gebruiken. Echter laatst sprak ik met een paardentandarts en las ik in een boek van een paardentandarts en dan schrik ik toch weer van de vreselijke effecten die bitten kunnen hebben. Als ik die afbeeldingen zie van botwoekeringen op de lagen, beknelde tongen enzovoort enzovoort, vraag ik mij af waar ik mee bezig ben. Kan ik mij niet meer voorstellen hoe ik ooit kon genieten van dressuur waarin het paard reageert op de kleinste hulpen. Jaren later wetende dat het conditioneringsproces negatieve bekrachtiging hiervoor zorgt: het paard reageert op de kleinste hulpen om erger te voorkomen. Het reageert dus alleen om het negatieve te voorkomen. De laatste jaren is het in bijvoorbeeld de hondenwereld taboe om op negatieve manieren te trainen, maar eigenlijk doen we in de paardenwereld weinig met positief trainen (behalve bijvoorbeeld clickeren), alleen zijn de meeste mensen zich waarschijnlijk niet bewust van dit feit.
Ik merk dat ik de laatste tijd vaak in een spagaat zit. Ik wil het beste voor de paarden, maar is dit wel mogelijk? Past wat wij doen met paarden wel in het plaatje van het beste met ze voor hebben? Of accepteren paarden eigenlijk gewoon veel te veel van ons? Zal ik voor het mennen een bit in onze paarden hangen, en zo ja welke want ieder bit heeft zijn eigen afschuwende inwerking. Ofwel de tong wordt samengeknepen, ofwel er komt een grote druk op de lagen, ofwel er wordt in het verhemelte geprikt.

Dit zijn de dingen des levens waar ik veel over nadenk. Hoe meer ik weet, hoe meer ik het besef heb wat ik allemaal níet weet. ‘Vroegah’, in die manegetijd waarin paarden permanent op stal stonden dacht ik over dit soort dingen niet na. Zag ik het niet. En wat je niet ziet, bestaat ook niet. De vraag is dus, willen we wijzer worden en gaan we onze oogkleppen afdoen? Of blijven we onbewust of zelfs bewust onze oogkleppen dragen omdat wat wij willen van onze paarden niet overeenkomstig is met wat het beste is voor paarden?


ClauH

Berichten: 4084
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: Tegenover de Xenos

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:07

Ik begrijp je helemaal.
Ik ben zelf steeds meer richting "vrije paarden" gegaan. Ze lopen 24/7 buiten, met verharding en ruime stal.
Daar heb ik vrede mee, om ze zo te houden.

Toen ze eenmaal zo stonden ging ik ook steeds minder rijden, want ze stonden daar zo fijn :')

Nu rij ik nog heel af en toe op mijn merrie. Een half uurtje hobbelen, meer is het niet. Wel goed door het lijf. Ik stuur haar op mijn zit dus ik hoef niet in haar mond te zitten. Ik merk dat zij het rijden zo af en toe ook fijn vindt, waarom? Geen idee, maar ze wordt er altijd heel tevreden van.

Voor mezelf heb ik nu een goede balans gevonden, ik denk dat je op zoek moet naar iets dat werkt voor jou zelf!

*Listos Little Lena *

~Turbohoof Solutions ~

Ballard_L

Berichten: 1290
Geregistreerd: 01-05-09
Woonplaats: Kollumerzwaag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:17

Tja ik denk inderdaad dat een paard het rijden niet per se nodig heeft. Hij staat liever de hele dag zich vol te vreten op de wei. In die zin zullen onze wensen en die van het paard nooit overeenkomen. Wel kunnen we in het stalmanagement en het rijden/mennen het het paard zo aangenaam mogelijk maken. Hoe dat gebeurt, dat is aan ieder voor zich. Ik denk zelf dat een paar keer per week mennen met bit en met een zachte hand, geen schade gaat geven aan je paard. Als je het te zielig vindt, dan moet je jezelf afvragen of je wel wilt gaan mennen (imo is dan het mennen zelf misschien ook al zielig? ;) )

troi
Berichten: 14982
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:20

Je stuk bevat een aantal assumpties die helaas niet zo zwart-wit zijn als ze lijken. Zo kan elke optoming schadelijk zijn maar zijn het nog jouw handen aan de teugels die dat bepalen. Rukken aan een neusriem is net zo schadelijk als rukken aan een bit immers? Ik deel deels je mening maar zie het vooral als stimulans om zo verfijnd mogelijk te rijden. Zo rijd ik western en met scharenbit en met sporen maar heb ik zelden contact met zowel bit als sporen. Paard reageert zo doorgaans op een wiebel aan de lange teugel en een duwtje van mijn kuit. Maar ik vind veiligheid belangrijk en daarvoor moet dat gevoelige reageren zo blijven. Om hem eraan te herinneren wat de afspraken zijn heb ik een bitje en sporen wel af en toe nodig (bijv ook als hij zin heeft om op de snelweg te lopen dan nog mag dat niet :-) ). Misschien een negatieve aanpak maar wel met een zeer positief doel: veilig rijden voor beide partijen!

Overigens gebruik ik tijdens het rijden ook klikkertraining met voedselbeloning en rijden we ook soms zonder hoofdstel. Dat is erg nuttig maar ik bereik er dus niet mijn hele doel, een gevoelig reagerend veilig paard, mee.

Azmay

Berichten: 16199
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Zuid Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:22

Kaakgekruisd mennen schijnt nog best goed te gaan. Heb zelf ook een beetje het probleem, ga mijn mini voor de sulky zetten maar een passend hoofdstel is al een uitdaging op zich en dan is het nog de hoop dat ze goed reageert erop.

Ben ook alles zo goed mogelijk gaan doen voor het welzijn, maar toch blijft de twijfel op verschillende punten.

smurfje

Berichten: 2580
Geregistreerd: 20-12-05
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:26

Ik snap je punt.

Ik ben van mening dat de winst is te behalen in het begeleiden van de ruiter. Het is immers de ruiter (of menner) die de schade aanricht van je genoemde voorbeeld.

Heb ook schade gezien van bitloos rijden, maar ook hele goede resultaten van met bit rijden.

Kies voor de wagen gewoon het meest vriendelijke bitje die je vindt passen en geniet van het werken met je paard. Daar heb je hem toch voor?

[o]
Een paard ruikt beter. Een paard hoort beter. Een paard springt beter. En toch zijn wij de baas.
Het paard vindt het best. Dat noem je, met recht, een edel dier .

Nikass

Berichten: 10578
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:32

Ik begrijp je heel goed. Ik zie (mijn) paarden het liefste happy op een grote weide. Ik vraag me regelmatig af of wat ik ze te bieden heb wel goed genoeg is.
Met betrekking tot het rijden wil ik wel een kanttekening plaatsen. Als ik terugdenk aan mijn manege tijd en de tijd dat mijn paard in pension stond dan herken ik wat je zegt: paarden kwamen (te) weinig uit stal, en als ze gereden werden was dit eigenlijk meestal een marteling. Juist bij de pensionpaarden, waar ondeskundige ruiters zonder begeleiding met hun paard aan het klungelen waren.

Sinds ik met een professioneel klassiek geschoold springruiter samen leef heb ik iets anders gezien bij het rijden. Hoewel met bit en sporen, zie ik een harmonieus plaatje en gezonde en tevreden paarden. Er wordt geen hulp teveel gegeven en er zit nooit een been op de verkeerde plek en er is nooit spanning in een hand of arm. Er wordt wel gewerkt, "rondhobbelen" is er niet bij. Maar welke meerwaarde heeft "rondhobbelen" voor een paard?
Als je rijdt, laat het dan functioneel zijn voor je paard. Fysiek door "goed" te rijden, en mentaal door dat buiten, samen of in de bossen te doen. (mijn vriend traint nagenoeg altijd in het bos).
Of het dan erg is dat hij wel met sporen en bit rijdt?
Ik weet het niet. Wel weet ik dat ik nooit een prettiger samenwerking heb gezien tussen mens en paard. En zeker niet bij de nh mensen die ik ken.
Ik denk dus dat het zeker interessant is om na te denken over het gebruik van bepaalde hulpmiddelen of je dat moet willen of niet, maar dat het daarnaast en eigenlijk méér afhankelijk is van hoe je met een dier omgaat.

Ik werk zelf met mijn honden met positieve (clicker) training en ben daar groot voorstander van. Maar een paard is een fysiek groter en sterker dier, en onze jonge hengsten volledig zo opvoeden, ik weet niet of dat haalbaar is.
Daarbij speelt veiligheid een grote rol. Ik zou niet gaan mennen zonder bit. Als ik zie hoe sterk onze shetlander voor de kar kan zijn is dat in mijn ogen niet veilig. Ik zou er dan voor kiezen om niet te gaan mennen.

Misschien een leuk boek voor je:
"100 manieren voor een goede relatie met je paard"
Hierin staat ook beschreven dat als je met liefde en respect met je paard omgaat, hij je kleine "fouten" of onvolkomenheden zal vergeven. Je bent niet perfect, in de relatie met mensen ga je ook niet perfect met elkaar om. Je uiterste best doen voor een hoog welzijnsniveau van je paard is volgens mij het beste wat je kunt doen wanneer je paarden wilt houden.


Afbeelding
Laatst bijgewerkt door Nikass op 20-12-18 08:41, in het totaal 2 keer bewerkt

Def

Berichten: 5225
Geregistreerd: 15-08-06

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 08:36

Misschien een cliché, maar ik denk dat je echt naar je paard moet kijken.
Ik ben ook voor zoveel mogelijk natuurlijk. Mijn pony heeft jarenlang 24/7 buiten gestaan. Zelfs toen mijn bijrijdster fanatiek wedstrijden reed met haar.
Vorig jaar is mijn pony geopereerd en daarna met wedstrijd pensioen gegaan. Ik dacht dat ik er goed aan deed haar 24/7 buiten te zetten om lekker van haar pensioen te genieten.
Ging helemaal niet goed... pony zat helemaal niet lekker in haar vel en kreeg lichamelijke klachten.
Toen snachts op stal gezet: blije gezonde pony.
Hoewel het dus tegen mijn gedachten in gaat hoe een paard het beste kan staan, staat mijn pony dus snachts op stal en is hier helemaal gelukkig mee.

Custom made HaLflinger: Donya
Donya en Anouk: Z1 + 17

freetorun

Berichten: 2105
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 09:01

Ik kom ook vanuit een manege waar ze 24/7 op stal stonden én het ook stoer was als je de bokkende paarden kon rijden.. nooit dacht ik erover na waarom ze bokte oid.

Na mn afstuderen heb ik nu mn eigen paard. Ik heb hem bitloos ingereden, met bit doorgereden en diverse megatieve bekrachtiging methodes gebruikt qua grondwerk (bv Parelli). Ik kreeg een uiterst vriendelijk paard die onze ritjes braaf deed.. maar ook een paard dat in de wei soms wegliep of bleef staan. En voor mij volgde een zoektocht naar waarom. Nu trainen we enkel nog (bewust) met positieve bekrachtiging.

Paard is enthousiaster dan ooit. Hij komt op me af, is meewerkender en ook veiliger. Ook omdat hij nu meer ontspannen is dan ooit. Omdat ik nu bij alles precies een manier weet om te trainen (het fijne hiervan, dat het leuk is om te puzzelen met trainen), staat alles op kleine cue's en weet hij vaak precies wat ik bedoel. Maar de kennis over positieve bekrachtiging onder paardenmensen is vaak beperkt, helaas. En veel zijn bang voor een constant naar snoepjes bedelend paard, een paard dat er misbruik van maakt of een paard dat dan over je heen walst. Terwijl dat ook gewoon trainen is.

Wel denk ik dat hoge sporteisen met het gebruik van positieve bekrachtiging niet samen gaan. Ik rij weinig, en als mijn paard een dag aangeeft geen zin te hebben (komt heel weinig voor, maar toch) dan luister ik daar ook naar. Dat is natuurlijk lastig als je een sportschema hebt

Cowgirl

Berichten: 21624
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Vulcan

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 09:08

Ik gebruik voor het mennen een kunstof bit dat enigzins flexibel is.

Onder de man rijd ik nog met een dubbelgebroken trens maar ben ook op zoek naar een bitloos(of combi) alternatief.
Maar ik heb echt een hekel aan die hoofdstellen die insnoeren, dat kan toch nooit prettig zijn voor een paard.

DE KATTEN STAAN OP STRAAT!!!
https://www.youcaring.com/skiathoscatwe ... on-1022903

Felix 28-05-1991 - 16-04-2019

NikkiDeKerf

Berichten: 15036
Geregistreerd: 13-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 09:13

Mooie vragen die jij jezelf stelt. Ik denk dat als we echt kijken naar wat het beste is voor onze dieren, we een stuk minder graag dieren zouden houden. Omdat veel dingen waar wíj plezier uit halen niet per definitie 'het beste' voor ons dier zijn. Ons uitgangspunt is toch altijd dat wij er zelf ook plezier uit willen halen - en logisch ook, ergens, want waarom koop je anders een dier wat toch zo relatief duur is in onderhoud...

Nikass schreef:
Ik werk zelf met mijn honden met positieve (clicker) training en ben daar groot voorstander van. Maar een paard is een fysiek groter en sterker dier, en onze jonge hengsten volledig zo opvoeden, ik weet niet of dat haalbaar is.[ [url=m/bkZpok.png]Afbeelding[/url] ]


In dierentuinen en opvangcentra worden zelfs leeuwen, zebra's en alligators met clickertraining getraind! (Bijvoorbeeld deze, om zebra's te trainen stil te staan terwijl ze gevaccineerd worden: https://www.facebook.com/izvg.co.uk/vid ... 866158183/)
Het kan dus wel, maar of het samen kan met wat veel mensen met hun paard willen, is de volgende vraag. Als je uitsluitend met R+ en zonder dwang wilt werken denk ik dat het mensen al gauw teveel tijd kost die ze liever aan het trainen/rijden zouden besteden wellicht. Maar iets meer positieve training toevoegen, zonder meteen alles volledig R+ te willen doen, zou misschien al een mooi streven zijn? :)

Olikea

Berichten: 5194
Geregistreerd: 19-08-07
Woonplaats: Op 't Zeeuwse

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 09:45

Ik begrijp je goed.. Ik worstel daar soms ook mee..
Maar aan de andere kant vraag ik me soms ook wel af of we niet allemaal een beetje doorslaan.

Ik ken zat paarden die niet 24/7 buiten staan. Gewoon krachtvoer krijgen, met bit en boom gereden worden. En dat zijn ook gewoon blije paarden.

Ik kan zelf geen 24/7 plek buiten vinden op dit moment. Dus hij staat alleen overdag buiten. En ik merk eigenlijk niet dat hij niet happy is of slecht in zijn vel zit.

Stof tot nadenken vind ik het.

Serious Horse Crush <3 Gio

[BRT] 3 Daagse van Huijbergen 2019

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 09:51

Wat fijn dat je er zo over nadenkt, zouden een hoop eigenaren voorbeeld aan moeten nemen!
Ik heb na mijn opleiding ook echt even het plezier in het rijden we terug moeten vinden. Zat hetzelfde als jij: waar zijn we mee bezig..?!

Aan de andere kant: een correct gehouden paard, is echt beter af dan in het wild. Ze hebben schuilmogelijkheden, voldoende goed voer, sociale contacten en (preventieve) (para)medische zorg.
Daarnaast is een lijf, of het nou van een mens of een dier is, belastbaarder door mobiliteit en kracht. Net als mensen die sporten, zijn paarden die 'sporten' fitter en sterker. Een CORRECTE manier van trainen, heeft ook gewoon z'n voordelen. En ja, de correctheid daar schort 't nogal eens aan, maar het enige wat we kunnen doen is het zelf zo goed mogelijk doen en mensen bewust maken van hun 'fouten'.

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

Myri

Berichten: 9
Geregistreerd: 19-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 10:12

Olikea schreef:
Ik begrijp je goed.. Ik worstel daar soms ook mee..
Maar aan de andere kant vraag ik me soms ook wel af of we niet allemaal een beetje doorslaan.

-knip-

Stof tot nadenken vind ik het.


Wat het voor mij in perspectief zet, is kijken naar hoe het in andere landen/vroeger ging. Daarmee wil ik niet alles wat in NL gebeurd goedpraten, integendeel. Maar het laat wel zien dat we er hier over het algemeen bewust mee omgaan. Er is al zoveel veranderd ten opzichte van vroeger.
Daarbij kun je denk ik beter mensen overtuigen om hun paard zo diervriendelijk mogelijk te houden, daar bereik je waarschijnlijk meer mee dan wanneer je mensen helemaal van het rijden af wil praten. Kleine stappen zijn makkelijker dan grote en uiteindelijk kom je daar veel verder mee.

Ethelate

Berichten: 20311
Geregistreerd: 02-10-01

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 10:41

Herkenbaar. Hoe meer je weet, hoe meer je beseft hoeveel je fout hebt gedaan. Mijn paarden zijn van volpension (wel met weidegang) naar een PP verhuisd met onbeperkt ruwvoer. Voor mij flink wat luxe minder, maar als ik die tevreden koppies zie, weet ik waarom ;)

Gelukkig is mijn honger om te leren groter dan mijn ego - Mo Gawdet

piendumaitre

Berichten: 19611
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 13:08

TS heel goed om jezelf die vragen te stellen.
Wat bit betreft het volgende. Onze Hercule heeft altijd voor de wagen gelopen, is met stang en trens gereden en heeft inmiddels al jaren een dubbel gebroken amalgaan bitje van Sprenger. Hercule wordt 24 jaar.
Onze Polie, wordt al 10 jaar met een dubbel gebroken amalgaan bitje van Sprenger gereden.
Toen we hier net woonden, paar jaar gelden, vroegen onafhankelijk van elkaar de dierenarts (die bij de enting een vlug algemeen onderzoek deed waarbij hij ook in de monden keek van de paarden) als de tandarts (die bij beiden een behandeling kwam doen), of onze paarden bit loos altijd gereden zijn "daar ze zo'n mooie monden hadden, waarvan het lijkt alsof er nog nooit een bit ingehangen had. Toen ik beiden vertelden hoe het zat reageerden ze daar nogal verbaasd over wat wat ze zagen moet er heel goed uitgezien hebben.

Dus wat bit betreft denk ik dat de hand bepaald of er wel of geen schade op zal treden.

Zo ook toen ons paard even een tijd niet gereden kon worden, op een manege paard gereden voor beginners. Of ik hem wilde rijden want paard had wegens blessure half jaar stil gestaan en osteopaat behandelde hem wegens een rug die totaal vast had gezeten. Ik erop en ik schrok van het hele harde bit dat er in hing en ik was bang om te rijden. Dus dacht ik, voilà, ik doe alsof zijn mond een zeer breekbaar porselein kopje is. Toen ik begon vond ik hem heel hard in zijn mond dus ik had me er gelijk bij neergelegd dat het hem "niet ging worden". Ik dacht, ik rijd hem gewoon zoals ik mijn paarden rijd, met zeer zachte hand en dan zie ik wel waar het schip strand en na 10 minuten had ik een heerlijk paard onder mijn kont met een soepele rug en een knabbelend mondje. Het commentaar van de instructrice was, dat ze hem nog nooit zo fijn het bit had zien aannemen en had zien sjouwen.

Dus wederom werd ik bevestigd in mijn gedachte, dat de hand bepaalt of er wel of geen schade op zal treden zelfs als er een naar bit (in mijn ogen dan hé) inhangt.

Onze paarden staan 7x24 uur buiten met zijn tweetjes en worden paar keer per week recreatief gereden. Dat past bij hen en bij ons. Ze zijn onze vrienden <3 <3 . Dus ja, mee eens dat het goed is om goed te kijken naar je paard en daar je handelen op af te stemmen.

NikkiDeKerf

Berichten: 15036
Geregistreerd: 13-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 13:17

piendumaitre schreef:
Toen we hier net woonden, paar jaar gelden, vroegen onafhankelijk van elkaar de dierenarts (die bij de enting een vlug algemeen onderzoek deed waarbij hij ook in de monden keek van de paarden) als de tandarts (die bij beiden een behandeling kwam doen), of onze paarden bit loos altijd gereden zijn "daar ze zo'n mooie monden hadden, waarvan het lijkt alsof er nog nooit een bit ingehangen had. Toen ik beiden vertelden hoe het zat reageerden ze daar nogal verbaasd over wat wat ze zagen moet er heel goed uitgezien hebben..


Het is voor jullie een mooi compliment, maar tegelijk toch ook treurig- want als de standaard is dat het bit zichtbare schade in de paardenmond doet, zó de standaard is dat een tandarts zich bij jullie zo enorm verbaasde... Dan vind ik dat een algeheel verdrietig beeld geven van de paardenwereld.

Gini
Berichten: 12057
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 13:23

Heel mooi topic dit! Met vragen en bedenkingen waar ik zelf ook vaak mee worstel. Paarden moeten zoveel van ons. Tot in het kleinste detail. Willen wij rijden net wanneer alle paarden op de wei gezet worden, dan moet dat kunnen. En als het arme dier dan van ongeduld en onwil schraapt op de poetsplaats, dan is dat een gehoorzaamheidsprobleem dat opgelost dient te worden. Heel veel van dat soort problemen veroorzaken we zelf. We zouden onze planning namelijk kunnen aanpassen en het rijden verschuiven naar een tijdstip dat beter past voor het paard (wanneer alle paarden binnen staan of wanneer die een tijdje op de wei heeft kunnen ravotten). Maar we zijn zo hard bezig met het vertellen van ons paard wie hier nu eigenlijk de baas is en dat die maar beter begint met luisteren, dat we de wensen en verlangens van onze paarden bijna volledig aan de kant schuiven.

Maflinger_S
Berichten: 8736
Geregistreerd: 01-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 13:23

In mijn opinie moet je bij alles wat je doet je blijven afvragen of het OK is. Dat geldt zeker voor het werken met dieren.

Ik herken het dilemma, ik loop er zelf ook regelmatig mee rond. Het begint al bij de vraag of ik (nog) wel een paard moet willen hebben. Zo lang het antwoord daarop nog "ja" is, doe ik mijn best het voor het paard zo prettig en goed mogelijk te maken. En ik durf best toe te geven dat ik daar in voorbije jaren minder goed in geslaagd was omdat ik minder kennis had.

"Keep Buggering On" "Under a cherry tree there are no strangers"
W. Churchill en Appleman, Leiden, 3 december 2019 Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

piendumaitre

Berichten: 19611
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 13:36

NikkiDeKerf schreef:
piendumaitre schreef:
Toen we hier net woonden, paar jaar gelden, vroegen onafhankelijk van elkaar de dierenarts (die bij de enting een vlug algemeen onderzoek deed waarbij hij ook in de monden keek van de paarden) als de tandarts (die bij beiden een behandeling kwam doen), of onze paarden bit loos altijd gereden zijn "daar ze zo'n mooie monden hadden, waarvan het lijkt alsof er nog nooit een bit ingehangen had. Toen ik beiden vertelden hoe het zat reageerden ze daar nogal verbaasd over wat wat ze zagen moet er heel goed uitgezien hebben..


Het is voor jullie een mooi compliment, maar tegelijk toch ook treurig- want als de standaard is dat het bit zichtbare schade in de paardenmond doet, zó de standaard is dat een tandarts zich bij jullie zo enorm verbaasde... Dan vind ik dat een algeheel verdrietig beeld geven van de paardenwereld.


Ten dele Nikki. Ik denk dat de Fransen wellicht wat ruwer zijn dan de Nederlanders en ook wat meer in deze regio op "zijn boeren fluitje rijden". Ik verwacht in Nederland dat veel meer paarden goede monden hebben.

Eilatan
Berichten: 7064
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 14:10

Ik snap je grotendeels!

AnnoNiemand schreef:
Echter laatst sprak ik met een paardentandarts en las ik in een boek van een paardentandarts en dan schrik ik toch weer van de vreselijke effecten die bitten kunnen hebben. Als ik die afbeeldingen zie van botwoekeringen op de lagen, beknelde tongen enzovoort enzovoort, vraag ik mij af waar ik mee bezig ben. Kan ik mij niet meer voorstellen hoe ik ooit kon genieten van dressuur waarin het paard reageert op de kleinste hulpen. Jaren later wetende dat het conditioneringsproces negatieve bekrachtiging hiervoor zorgt: het paard reageert op de kleinste hulpen om erger te voorkomen. Het reageert dus alleen om het negatieve te voorkomen.


Maar bitloos of bit, het werkt beide op een negatief conditioneringsproces. Een bitloos hoofdstel is helemaal niet zoveel vriendelijker. Vaak moet er veel 'harder' aangetrokken worden of zelfs hele aansnoersystemen omdat er zodanig veel 'negatieve druk' uitgeoefend moet worden om een reactie te krijgen.

Met lange teugel rijden kan net zo goed op een vriendelijk en goed passend bit. En er zijn genoeg bitloze systemen die vele malen pijnlijker zijn dan een gewoon bit. Bitloos is niet per definitie diervriendelijk, en een bit niet perse ondiervriendelijk.

Het draait allemaal op iets passends zonder veel hefboom/aansnoersystemen en een vriendelijke, meegaande, gevoelige hand. Word daar niet aan voldaan is het al snel echt dierenmishandeling.

Blijft het natuurlijk wel negatieve conditionering, dat ben ik heel erg met je eens, dat is de basis van het hele paardrijden/mennen. Druk geven en wegnemen als het paard doet wat je wilt....... Ergens denk ik soms wel dat daarom veel paarden mennen leuker vinden, dan is er alleen nog maar het bit wat druk geeft en niet nog geknijp en geschop en geprik in zn ribbenkast.

piendumaitre

Berichten: 19611
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 14:16

Citaat:
Ergens denk ik soms wel dat daarom veel paarden mennen leuker vinden, dan is er alleen nog maar het bit wat druk geeft en niet nog geknijp en geschop en geprik in zn ribbenkast.


Als het goed is geeft het bit nauwelijks druk, wordt er niet geschopt en geprikt. Een paard dat correct gereden wordt, gebruikt zijn rug goed en heeft een ontspannen knabbelende mond en de hulpen die minimaal zijn komen goed door. Zo'n paard is blij en heeft vrolijke oortjes erop en geniet van het rijden met zijn mens.

NikkiDeKerf

Berichten: 15036
Geregistreerd: 13-11-04

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 14:22

Het zou kunnen dat dat inderdaad het verschil is tussen FR en NL, hoewel ik niet het idee heb dat iedereen hier zo licht met bit rijdt om eerlijk te zijn... Over het bit dat nauwelijks druk geeft: maar een bit werkt natuurlijk wel gebaseerd op druk (hoe licht dan ook) hoe je het ook went of keert. Daar is het voor gemaakt, net als bitloos, om druk te geven en te werken met R-. En dat het bit nauwelijks druk geeft 'als het goed is', is een utopie. In de praktijk rijdt bijna niemand met 'nauwelijks druk' (helaas). Dat komt uit teugeldrukmetingen ook vaak naar voren.

piendumaitre

Berichten: 19611
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 15:05

NikkiDeKerf schreef:
maar een bit werkt natuurlijk wel gebaseerd op druk (hoe licht dan ook) hoe je het ook went of keert.

Dat klopt.

Ik zie het bit als een communicatie middel dat als je dit correct toepast je iedereen (ruiter en paard) erg blij maakt. Door met de halve ophouding te rijden, kun je gebruik maken van de ergo dynamiek van het paard. Want door te rijden met de halve ophouding (hand, zit, kuit) worden je hulpen als fluisteren en o zo zacht. Paardjes begrijpen wat je wilt omdat het voor hen zo logisch is (gebruik maken van de ergo dynamiek van het paardenlichaam), geen geruk gepluk of teveel druk is nodig en als werkelijke happy atleten gaan ze mooi door de baan of in ons geval door de velden. Hoeven echt geen top fok producten te zijn hoor (wij hebben gewoon ponies).

Citaat:
Dat komt uit teugeldrukmetingen ook vaak naar voren.

Dat dit helaas nog te weinig zichtbaar is bij combinaties daar ben ik het met je mee eens en ook ken de uitslagen van al die onderzoeken.
Iedereen die een goede instructrice heeft en waar de WIL ook aanwezig is, kan dit bereiken. Ik zelf heb 10 jaar geleden het roer omgegooid en heb het voorrecht gehad een zeer goede instructrice te ontmoeten. Ik heb twee jaar afgezien, ik heb 5 jaar les gehad van haar en zij heeft mij echt leren rijden. Zacht, zachter, zachtst. Nu ik al 5 jaar zonder les ben (emigratie en nooit meer wil ik in een ander systeem rijden), merk ik dat we (paardje en ik) nog steeds vooruit gaan. Mijn paardje (1.43 stokmaat) is enorm veranderd van een bange schijter in een dappere happy atlete waar ik overal mee aan kan komen en die geniet van het voorop rijden.

Maar ook mensen die in een ander systeem rijden kunnen gewoon zachtjes en vriendelijk rijden. Dat zit in je of niet en dat heb ik ook altijd gedaan, ook vroeger, anders zouden er echt wel schades te zien geweest zijn in de mond.

NikkiDeKerf

Berichten: 15036
Geregistreerd: 13-11-04

Re: Een epistel over mijn spagaat tussen welzijn en wensen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-18 15:26

Ik ben het helemaal met je eens hoor en vind het fijn om te horen hoe jij en jouw paard nog altijd vooruit gaan op zo'n zachte wijze :) Zachtjes en vriendelijk rijden is zeker mogelijk. Maar helaas is het (in mijn ervaring hoor) wel meer en meer een uitzondering.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Babootje, Imaani, Janthijs, Kiki1995, Saar2020, sorbetje, Tripper, Vleddertje1 en 14 bezoekers