Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-02-09 13:59

Geplaatst: 25-02-09 13:59

Lielle heb je het artikel nog gelezen wat ik in een link had gezet?
Dat die onderzoeken voor een groot deel uit aannames bestaat vind ik wel meevallen. Het is toch ook een aanname dat een paard geen problemen heeft met het bit?

Zijn er hier eigelijk ook mensen die dan echt tegen bitloos zijn? Het komt namelijk allemaal zo negatief op mij over?

**Geplaatst**: 25-02-09 13:59

Geplaatst: 25-02-09 13:59

kazary schreef:
Dejavu, echt heb jij dat nooit gezien? Wel tientallen op een wedstrijd hoor. Echt waar. Dat kan toch ook niet anders als ze met bit niet gewoon kunnen ademen. Maar meestal worden ze snel achter de tent gesmokkeld, anders komt er een verbod op bitten. Het valt mee dat het er nog zo weinig zijn. De doodsoorzaak wordt natuurlijk weggemoffeld. Anders mochten we vast niet meer paardrijden van de staat.

Maar is het niet gewoon zo dat de cross ze superzwaar valt? En niet zozeer dat het bit de boosdoener is? Ben jij ervan overtuigd dat het bit de doodsoorzaak nr 1 is op crosswedstrijden? Of de fysieke kracht die ze moeten leveren? Of een combinatie?

**Geplaatst**: 25-02-09 14:02

Geplaatst: 25-02-09 14:02

Daan_Ordeal schreef:
Lielle heb je het artikel nog gelezen wat ik in een link had gezet?

even snel, dus daarop wil ik nog niet reageren, dat had ik ook al gezegd.

Citaat:
Dat die onderzoeken voor een groot deel uit aannames bestaat vind ik wel meevallen. Het is toch ook een aanname dat een paard geen problemen heeft met het bit?

ik zal een paar quotes aanhalen vanavond.

Citaat:
Zijn er hier eigelijk ook mensen die dan echt tegen bitloos zijn? Het komt namelijk allemaal zo negatief op mij over?

nee hoor, ik ben alleen tegen dogma's en oogkleppen. Heb zelfs een bitloos hoofdstel liggen dat ik met onze drachtige merrie had willen proberen, maar die is nu te zwaar om nog te werken. En ik ben tegen doordrammen

**Geplaatst**: 25-02-09 14:02

Geplaatst: 25-02-09 14:02

dejavu schreef:
kazary schreef:
Dejavu, echt heb jij dat nooit gezien? Wel tientallen op een wedstrijd hoor. Echt waar. Dat kan toch ook niet anders als ze met bit niet gewoon kunnen ademen. Maar meestal worden ze snel achter de tent gesmokkeld, anders komt er een verbod op bitten. Het valt mee dat het er nog zo weinig zijn. De doodsoorzaak wordt natuurlijk weggemoffeld. Anders mochten we vast niet meer paardrijden van de staat.

Maar is het niet gewoon zo dat de cross ze superzwaar valt? En niet zozeer dat het bit de boosdoener is? Ben jij ervan overtuigd dat het bit de doodsoorzaak nr 1 is op crosswedstrijden? Of de fysieke kracht die ze moeten leveren? Of een combinatie?

volgens mij bedoelt Kazary het ironisch

**Geplaatst**: 25-02-09 14:03

Geplaatst: 25-02-09 14:03

Dejavu,Bit is doodsoorzaak nummer 1 bij rijpaarden. Doordat ze niet kunnen ademen krijgen ze zuurstof te kort in het hele lijf. Ze vallen daarom met bosjes neer, maar ook pezen krijgen niet genoeg zuurstof, vandaar de vele peesblessures.Niet alleen bij crosspaarden, ook bij dressuurpaarden, zeker in de hogere klasses. Dat kan toch niet anders? Je hebt net toch ook gelezen dat ze niet normaal kunnen ademen? Dat moet je dan toch zien aan hoe de paarden dan functioneren?
En net wat Lielle al aangeeft, 2 seizoenen is voor een crosspaard zeldaam. Daarom is dat ook wel een dure sport en het Z halen erg moeilijk.

**Geplaatst**: 25-02-09 14:04

Geplaatst: 25-02-09 14:04

kazary schreef:
Dejavu,Bit is doodsoorzaak nummer 1 bij rijpaarden. Doordat ze niet kunnen ademen krijgen ze zuurstof te kort in het hele lijf. Ze vallen daarom met bosjes neer, maar ook pezen krijgen niet genoeg zuurstof, vandaar de vele peesblessures.Niet alleen bij crosspaarden, ook bij dressuurpaarden, zeker in de hogere klasses. Dat kan toch niet anders? Je hebt net toch ook gelezen dat ze niet normaal kunnen ademen? Dat moet je dan toch zien aan hoe de paarden dan functioneren?
En net wat Lielle al aangeeft, 2 seizoenen is voor een crosspaard zeldaam. Daarom is dat ook wel een dure sport en het Z halen erg moeilijk.

Lopen ze dan blauw aan?

**Geplaatst**: 25-02-09 14:05

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 14:05

Ik ben helemaal niet tegen bitloos zelfs, maar ik moet altijd wel lachen om zulke sites die worden aangegeven..moet best hard zoeken naar dingen die echt waar zijn en nog niet tegenbewezen zijn, heb ze nog niet gevonden.

**Geplaatst**: 25-02-09 14:07

Geplaatst: 25-02-09 14:07

Lielle schreef:
volgens mij bedoelt Kazary het ironisch

[i]volgens mij bedoelt Kazary het ironisch[i/]
Hoe kom je daar nu bij, leek me er dik genoeg boven op liggen.

**Geplaatst**: 25-02-09 14:09

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 14:09

dat dacht ik ook, maar het leek me toch tijd om even paniek en nog meer slechte publiciteit over crossen te voorkomen

**Geplaatst**: 25-02-09 14:09

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 14:09

Haha, ja daar had ik dan weer niet aan gedacht.

**Geplaatst**: 25-02-09 14:20

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 14:20

@Kazary en Lielle - Sorry, ik las niet echt een ironische ondertoon in Kazary's bericht. (Slecht geslapen.) Na het teruglezen van jouw berichten, Kazary, snap ik je posts beter.

**Geplaatst**: 25-02-09 14:26

Geplaatst: 25-02-09 14:26

Sorry voor de verwarring. Maar ik geen toe dat ik wat melig wordt van het overdreven bewijs leveren dat een bit zo slecht is.
Het is gewoon heel simpel zelf te zien. Als paarden echt niet of zeer slecht konden ademen doordat ze zoveel zouden moeten slikken zou er geen 1 paard een pittige prestatie waar veel zuurstof bij nodig is, vol kunnen houden.
Kijk bijvoorbeeld eens naar dravers of renpaarden, daar gaat het om seconden. Denk je echt dat als bitloos enkele seconden extra op zou kunnen leveren omdat het zuurstof beter toegang heeft dat daar nog iemand met een bit zou rijden?

**Geplaatst**: 25-02-09 14:27

Geplaatst: 25-02-09 14:27

Arabesk schreef:
Myour schreef:
2 wezenlijke verschillen:
- een paard is geen kind
- een paard haalt altijd onafhankelijk van de mond adem, iets anders dan bij mensen. Ik kan best hardlopen met iets in m'n mond, dan ga ik simpelweg door m'n neus ademhalen. Geen enkel probleem. Daarbij, als ik een paard rijd dan zitten de lippen op elkaar, mond gesloten en nogmaals: bit in belemmert helemaal de ademhaling niet.

Als dat wel bij jou het geval is, dan wil ik niet weten hoe jij een paard rijdt.

Als jij het beter denkt te weten dan een wetenschapper die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar luchtwegproblemen bij paarden, prima

Dr. Cook kwam er in zijn jarenlange onderzoeken achter dat heel veel luchtwegproblemen worden veroorzaakt door rijden met bit.

http://www.bitlessbridle.com

veel van zijn onderzoeksresultaten kun je daar teruglezen.

volgens jou kwam het toch door de houding waar in het paard loopt?
als paarden niet KUNNEN ademhalen door de mond, hoe kunnen ze dat ademhalings problemen krijgen....

**Geplaatst**: 25-02-09 15:18

Geplaatst: 25-02-09 15:18

Ik vraag me vooral af hoe het komt dat ik hier nog geen enkel bitloos paard correct lopend heb zien voorbij komen terwijl ik al een heel aantal paarden met bit correct heb zien lopen.

En dan wijs ik niet naar bokkers, maar in het algemeen, heb ik nog geen enkel paard zo op google zoekend, correct zien lopen. Tenzij je gaat richting nezvorski.... (ik kan zijn naam echt niet schrijven, spijt me) gaat. Dan komt bij mij meteen de vraag op; proberen mensen wanhopig te bereiken wat hij bereikt heeft?

Ik krijg van niemand antwoord op mijn vraag, als het bit zo vreselijk is voor een paard. Hoe kan het dan dat mijn eigenzinnige merrie die vijf jaar lang geen bit van dichtbij gezien had en daar voor nauwelijks goed ingereden was (ding was levensgevaarlijk toen die hier kwam

) ondanks alles wat ze hier uit vrat tóch zonder problemen het bit aan nam? Ze greep er zélf naar! Ik moet tegenwoordig uit kijken met mijn vingers met haar

En iedereen die Pretty kent die weet dat die echt niet over zich heen laat lopen...

**Geplaatst**: 25-02-09 15:23

Geplaatst: 25-02-09 15:23

Persoonlijk vind het het paard van Daan_oreal wel netjes lopen. Maar dat is dan wel op bokt. Ik ken ook mensen om me heem die hun paard bitloos netjes aan het lopen hebben, maar dat zijn wel allemaal mensen die niet tegen bitloos zijn vanuit een of ander principe, maar daar toevallig bij zijn gekomen. En die rijden ook met bit als dat voor een paard wel weer prettiger werkt. En gaan ook geen dingen beweren over ademhaling. Ze rijden gewoon zonder een hoop poespas gebazel er om heen. Hebben ook gewoon les bij gewone instructeurs.

**Geplaatst**: 25-02-09 15:41

Geplaatst: 25-02-09 15:41

Ademhaling gaat door de neus, maar kan wel degelijk benadeeld worden verderop. Een paard dat met een "gesloten keelruimte" wordt gereden heeft meer moeite met ademhalen en speeksel wegwerken, dan een paard dat met "open keelruimte" wordt gereden. Dit heeft alles te maken met trainingsmethodes en helemaal NIETS met bit of zonder bit.

Dr Cook heeft naar mijn weten natuurlijk wel onderzoek gedaan in verband met de verkoop en promotie van bitloos, dat mogen we nooit uit het oog verliezen.
Er was geen normaal wetenschappelijk onderzoek met een controle groep. Dan zou hij nl bv 100 paarden met bit en 100 bitloos moeten laten rijden door dezelfde ruiter in dezelfde omstandigheden en in dezelfde fase van opleiding. Zoiets is nooit gedaan.
Een beetje naar een mond kijken van een dood paard en dan zeggen kijk de mond is beschadigd dus het bit is slecht, is slecht onderzoek. We weten helemaal niet hoe dat paard bereden is en hoe gruwelijk het bit misbruikt is. Bij normaal gebruik laat en bit echt geen sporen na. En ik denk niet dat er ter controle hoofden zijn bekeken van bitloos gereden paarden die beschadigd waren van bitloze hoofdstellen en dan geroepen kijk eens wat een bitlooshoofdstel aanricht?
Bepaalde feiten in je voordeel onderstrepen en die in je nadeel verzwijgen, is geen wetenschappelijk onderzoek, maar marketing voor je product. Dit gebeurt in de reclamewereld trouwens continue. Het is erg dat velen zich zo makkelijk laten bezodemieteren.

Verder denk ik dat ruiters toleranter zijn naar bitloos dan bitloos gebruikers naar bit.
Alleen laten ze het verstand niet thuis. Wat slecht is is slecht of dat nou met of zonder bit is, maar een bitloos ruiter heeft vaak het gevoel dat het altijd alleen maar goed is, en voelt zich aangevallen als er wat naar voren wat gehaald dat niet klopt.
Maar we moeten niet trainingsmethodes gaan verwarren met bitloos of met bit. Je kunt ene paard net zo goed zonder verknallen als met. Het heeft dan ook geen zin om met een foto te komen en te zeggen kijk eens hoe slecht of kijk eens hoe goed. Dat heeft nl te maken met de africhting (hoe een paard gaat) en niet met wat hij al of niet in de mond heeft.

**Geplaatst**: 25-02-09 15:49

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 15:49

Lusitana, dank voor het delen van je niet-gekleurde en zeer gezonde blik!

**Geplaatst**: 25-02-09 16:13

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 16:13

Het paard van daan_ordeal loopt zeker mooi, maar verder heb ik nooit paarden zo bitloos zien lopen en ben nog benieuwd naar de paarden die zo lopen in de oefeningen als verzameling en piaffe..slechte voorbeelden heb ik al gezien maar goede voorbeelden niet.

**Geplaatst**: 25-02-09 16:22

Geplaatst: 25-02-09 16:22

Leuk om te horen dat jullie Ordeal wel goed vinden lopen!
Pharalgirlke jij zegt dat je nog geen enkele op correcte wijze bitloos hebt zien lopen. Ik ben wel benieuwd wat er volgens jou fout is bij mij en Ordeal.
Overigens wil ik helemaal niet zeggen dat Ordeal perfect loopt, het kan altijd beter en ik hoop veel verder met haar te komen.

Joceline er is gewoon nog niet zo'n grote groep die bitloos dressuurmatig bezig is. Ik denk dat iedereen die zijn paard op correcte wijze rijdt bitloos zonder problemen op dezelfde voet verder kan gaan.

**Geplaatst**: 25-02-09 16:37

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 16:37

Precies. Dat er weinig beeldmateriaal is van bitloos in "hoger werk", is omdat de meeste mensen die kiezen voor bitloos geen hogere dressuur ambities hebben.

Verzameling komt niet uit het bit. Ophoudingen komen ook gewoon door aan de neus en een paard reageert hetzelfde.
Het is een fout idee om te denken dat je alleen verzameling kunt bereiken door controle in de mond.

Sta even stil bij alle hulpen die je geeft. De effecten ervan zijn allemaal aangeleerd. Dus hoe je dingen aanleert maakt niet uit. Hier in Portugal komen paarden in tempo terug op gefluit...
Een paard aan de longe wordt ook niet onder controle gehouden door een bit.
Het bit is geen noodzakelijk attribuut.
Er zijn trouwens ook wel reacties die een paard uit reflexen doet en die dus niet aangeleerd zijn. Er zijn bv bepaalde drukpunten in de hals waarop een paard inbuigt. Maar dat gebruiken we niet.

Nogmaals, als paarden niet correct gaan bitloos, heeft dat niet te maken met het bitloze, maar met de africhting. Er gaan ook genoeg paarden niet correct mét bit....

**Geplaatst**: 25-02-09 16:47

Geplaatst: 25-02-09 16:47

Joceline schreef:
Het paard van daan_ordeal loopt zeker mooi, maar verder heb ik nooit paarden zo bitloos zien lopen en ben nog benieuwd naar de paarden die zo lopen in de oefeningen als verzameling en piaffe..slechte voorbeelden heb ik al gezien maar goede voorbeelden niet.

Ik heb 2 jaar geleden op de Duitse tv Isabell Werth een GP proef zien rijden op alleen een halstertje, was werkelijk fantastisch.

**Geplaatst**: 25-02-09 17:02

Geplaatst: 25-02-09 17:02

pharagirlke schreef:
Ik vraag me vooral af hoe het komt dat ik hier nog geen enkel bitloos paard correct lopend heb zien voorbij komen terwijl ik al een heel aantal paarden met bit correct heb zien lopen. En dan wijs ik niet naar bokkers, maar in het algemeen, heb ik nog geen enkel paard zo op google zoekend, correct zien lopen. Tenzij je gaat richting nezvorski.... (ik kan zijn naam echt niet schrijven, spijt me) gaat. Dan komt bij mij meteen de vraag op; proberen mensen wanhopig te bereiken wat hij bereikt heeft?

Ik vraag me af waarom jij denkt dat je een paard alleen correct kunt laten lopen door een bit? Dan ben ik zeer benieuwd naar jouw rijstijl? Het één heeft namelijk niets met het ander te maken.

Edit: oh, sorry, Lusitana is me eigenlijk al voor.

**Geplaatst**: 25-02-09 17:09

Geplaatst: 25-02-09 17:09

Bokt is zo enorm groot. Zijn er dan echt niet meer voorbeelden als die van Ordeal? Passage en piaffe zul je niet veel tegen komen op bokt, niet eens met bit. Maar basis tot aan de Z?

Ik ben ook van mening dat het gewoon kan zonder bit. En ik denk dat best wat ruiters die hun paard zo fijn voor elkaar hebben nu voor de gein eens bitloos foto's zouden maken we best leuke foto's zouden krijgen.

**Geplaatst**: 25-02-09 17:18

Geplaatst: 25-02-09 17:18

Ik kwam dit trouwens tegen (van dr Cook)

Citaat:
Bitless Bridle provides a humane alternative to the bit. Unlike the bit, no pain is inflicted...

Dat is dus de misleiding waar ik het over heb. In de eerste plaats schildert hij een bit dus af als "inhumane" en in de tweede plaats doet hij alsof een bit per definitie (altijd) pijn doet.
Neutraal gesteld zou hij gewoon moeten zeggen dat een bitloos hoofdstel een alternatief is voor met bit en dat het ipv in de mond, op de neus of heel hoofd werkt.
Zien jullie het verschil?
Het is in zijn geval als verkoper van bitloze hoofdstellen sluw om het bit van meet af aan in de negatieve hoek te gooien, maar niet correct.

Ik heb ruzie met mijn computer, maar op de pagina van http://www.succesful-natural-horsecare.com zijn volgens mij nog foto´s van sarah te vinden die bitloos toch echt een (wit)paard netjs in de verzameling rijdt, maar ik kan dit dus niet checken op dit moment, moet op mijn geheugen af gaan.

Even dit paard van http://www.bitlessbridle.co.uk gehaald (een van de weinige waar serieuse dressuur op getoond wordt)
Afbeelding

Maar goed, als je dus even verder kijkt dan bokt, en naar engelse sites gaat, vind je echt plenty voorbeelden.

**Geplaatst**: 25-02-09 17:26

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 25-02-09 17:26

Ik heb nergens beweerd dat verzameling enz vanuit het bit komt, fijn dat me de woorden in de mond gelegd worden. Prachtige wijze van discussiëren

Daar doe ik absoluut niet aan mee, als het er weer normaal aan toe kan gaan roep je maar.