Wolf, Nl, Be, Du

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Schapenwol
Berichten: 300
Geregistreerd: 01-12-22

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 21:24

DuoPenotti schreef:
Ja honden horen vast. Mee eens.
Die van ons komen ook niet los.

Maar nu moet het ineens in de media.
Maar elke dag wat de wolf uitspookt staat er niet.
Want we moeten toch allemaal denken dat de hond meer dood dan de wolf.

Zelf heb ik het nog nooit aan de hand gehad.
Loop toch al wat jaartjes mee.



Dat is natuurlijk geen argument. Dat is hetzelfde als ik zou zeggen: Ik heb nooit wat aan de hand gehad met die wolf, dus ik geloof het niet. Dan geloof je toch ook de dna test boven mij?

DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 21:24

Schapenwol schreef:
Tja, ik schreef het ook al. Elk jaar hier om de hoek weer reeën verscheurd door honden. Maar men gelooft eerder dat dna testen niet kloppen dan dat met dat wil geloven.

Dat zij men niet..


Het ging over een opgegeten tinker veulen waar DNA niet klopt

Verdraaien ben je best goed in of niet?

DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 21:30

Zal ik het anders zeggen. Ken ook niemand die dat door een hond heeft meegemaakt. Door de wolf die er pas net is wel.

Kaja

Berichten: 4109
Geregistreerd: 14-12-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 21:57

Hondenmensen overschatten zichzelf net zo ruimschoots als dat paardenmensen dat doen.
Loslopende honden zijn een enorm probleem in Nederland en ik vind het meer dan prima dat hier hedendaags de aandacht op gevestigd wordt.
Dat doet niets af aan het wolvenprobleem. Beide verdienen aandacht in de media.

Happinez

Berichten: 8928
Geregistreerd: 28-10-06
Woonplaats: Drenthe, Overijssel, Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 22:41

Schapenwol schreef:
Maar dan zeg je dus dat de dna afname fout is gegaan? Heb je al gebeld met BIJ12 om na re vragen hoe dit gaat? En hoe ze zeker weten dat het een hond was? Ze hebben gewoon een telefoonnummer voor vragen. Lijkt me een stuk zinvoller dan hier een beetje speculeren en zelfs fraude te suggereren (zeg niet dat jij dat doet maar zag het voorbij komen).

Dacht je dat zij je dan de uitslagen laten zien ? Waarom niet gewoon alles delen want dan heb je volledige transparantie en hoeft er niet getwijfeld te worden.

SusanH schreef:
Zullen we van de honden weer terug naar de wolven gaan?

Schapenwol ik ben het in dit topic niet vaak met je eens maar wbt Bij12 vind ik dat je gelijk hebt. Ik vind dat ze heel transparant overkomen als je naar de website kijkt. Veel vragen kun je daar het antwoord al op vinden. En wbt specifieke vragen staan ze je vast te woord als je er een telefoontje aan waagt of een mail stuurt.

Waren ze maar transparant.
Als ze zo transparant waren dan hadden ze de dna uitslagen wel gedeeld.


ik denk dat niemand hier zal ontkennen dat ook een hond wel eens vee grijpt, maar het is niet aan de hond toe te schrijven dat er een explosieve 'groei' is van aanvallen op vee.
Als mensen dat denken is het een kwestie van kop in het zand steken voor de realiteit.

Schapenwol
Berichten: 300
Geregistreerd: 01-12-22

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-23 23:28

Volgens mij denkt echt helemaal niemand dat de toename van aanvallen op vee aan honden is toe te schrijven. De dna uitslagen staan in een brondbestand op de site van BIJ12.

Happinez

Berichten: 8928
Geregistreerd: 28-10-06
Woonplaats: Drenthe, Overijssel, Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:28

Schapenwol schreef:
Volgens mij denkt echt helemaal niemand dat de toename van aanvallen op vee aan honden is toe te schrijven. De dna uitslagen staan in een brondbestand op de site van BIJ12.

Ja een exel bestandje door iemand ingevoerd ja.
Daar ben ik uiteraard wel bekend mee. :+

Ik bedoel de echte dna analyses dus niet een lijstje ingevoerd door een medewerker van bij12.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 37021
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:30

Wat zou dat toevoegen? Het is toch alleen belangrijk te weten of het wel of geen wolf was?

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:40

dierenfan schreef:
Wintu schreef:
Niet? Een zwerver van een dikke 50 kilo kan best wat op hoor en hoeveel vlees zit er nu aan een veulen. Vooral als ze niet weten wanneer de volgende maaltijd is, kan aardig wat in. En wie zegt niet dat de kraaien en ander wild niet wat hebben mee gepikt of weggesleept.


Een hond die huishond was is niet gewend aan vele kilo's vlees en bot in 1x op eten. Die ontploft of is niet in staat de afwas nog te doen na een tinker maaltijd (lees om überhaupt dat weiland nog uit te lopen). Dat is gewoon onmogelijk en ondenkbaar.

Een pas geboren tinkerveulen. Een dier hoeft het niet helemaal op te eten zonder dat andere dieren, zoals vos, buizerd of wat ook maar er mee aan de haal gaat. Het kan best zo zijn als men de omgeving afspeurt, men nog wat vind. Om het gelijk als optie weg te schuiven vind ik naïef.

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:44

Rizette schreef:
dierenfan schreef:
Wij hebben jarenlang barf gevoerd aan grote roedel honden. 7 herders, 2 maltezers, 1 boxer en 1 labrador x rottweiler. We hadden hele prooidieren, lamskoppen, kip karkassen, ribben, hele pens enz. Heb nooit meer dan 2 a 3 kg in 1x in een hond zien verdwijnen en wij hadden er een paar 40 a 50 kilo qua eigen gewicht. Als ze zoveel aten deden ze uren niets en dag er na aten ze niet. Daarom lieten wij dit zelden toe maar soms mochten ze onbeperkt eten.

Ik lees hier in dit topic de meest vreemde verhalen over honden en vee en moordpartijen enz. Tuurlijk gebeuren die helaas!!! Echter soms vraag ik me werkelijk af wat waarheid is en wat (deels) verzonnen is. In 10 jaar dierenambulance (deels platteland) geen enkele keer mee gemaakt. Mijn neef heeft al zeker 30 jaar tussen de 400 en 800 schapen. Hij heeft 1x een aanval gehad zonder dode schapen. Mijn oom heeft een handelsstal in paarden gehad (en neef nog). Midden in de polders, veel buiten en nooit wat gehad.
Inmiddels zelf 3 jaar in de paarden. Veel in de polders bezig. Aangespannen en onder het zadel. Nooit iets mee gemaakt. Dat geldt voor mijn man al zeker 15 jaar.
Ik heb een jaar gewerkt met roedel van 27 husky's. Daar ging uiteraard wel eens mis maar heeft nooit levens gekost. Ook geen gewond vee overigens.

Heb ik nu zo ontzettend veel geluk of anderen gigantisch veel pech of kloppen veel verhalen niet??? Geen idee en ik gun niemand zulke nare ervaringen met honden en vee of wild maar ik kan niet begrijpen dat als het zo vaak gebeurd ik er persoonlijk (gelukkig!!) Nooit mee geconfronteerd ben terwijl ik wel zo betrokken ben.

Honden tussen de schapen is vooral in de natuurgebieden met gescheperde kuddes en wandelaars met een loslopende hond die de honden niet onder controle hebben.Die honden vliegen zo de kuddes in. Meestal dus met de herder erbij en dat scheelt enorm. Die verhalen ken ik wel heel divers van de herders maar bij schapen het w6eiland in is heel sporadisch. Behalve bij Nikass daar gebeurde het vroeger geregeld blijkbaar. Ik loopt ook al meer dan een halve eeuw mee maar gebeurt vrijwel nooit, ben ik helemaal met jou eens. En dan krijgt overigens ook niet de schapeneigenaar de schuld dat hij zijn schapen beter had moeten beschermen zoals Nikass er over denkt maar de hondeneigenaar krijgt dan de schuld omdat hij zijn hond uit het weiland moet houden of tussen de schapen weg. De echte problemen zijn geintroduceerd met de wolf.


Toch gebeurt het. Ik woonde aan de dijk in Groningen en daar liepen altijd schapen en daar had men met regelmaat gewonde schapen door honden, dood, nee niet direct, want de baas van de hond was wel ergens in de buurt, maar laten euthanaseren naderhand of verworpen lammeren, jazeker hoor. Duitse herders boven op de koe, ook dat.

Maar goed, als je het niet gelooft, dan niet hoor.

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:46

Schapenwol schreef:
Ik snap eerlijk gezegd deze hele discussie niet. Dat de wolf een probleem is en veel vee doodt lijkt me duidelijk. Dat de hond dat heel af en toe ook doet doet daar toch niks aan af?

Het lijkt wel alsof sommigen hier er een missie van maken om de hond uit te sluiten als dader, waarom? Zodat de wolf nóg slechter op de kaart komt? De wolf staat heus al slecht op de kaart hoor.

Ik woon aan het bos en hier zijn de boswachters jaarlijk druk met borden plaatsen en artikelen in de lokale media plaatsen dat mensen gvd hun honden aan de lijn moeten houden omdat ze wekelijks dode reeën vinden door honden! Met ooggetuigen en al. Al vele jaren. En hier was en is absoluut geen wolf. Honden kunnen jagen mensen, dat is echt geen geheim of complot van BIJ12 (wat een uitvoeringsorganisatie is en geen politieke organisatie dus die hebben geen enkel belang bij vervalsen van gegevens, wat al niet kan door controles en functiescheiding).


Nou dit dus :D

Jessix

Berichten: 17777
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 09:57

Honden jagen nogal wat wild de dood in door er achteraan te rennen, dat is ook de voornaamste reden van honden aan de lijn. Helemaal nu er jongen reeën zijn. Lang niet elke hond zal ze pakken, maar ze worden zo wel de weg op gejaagd.

Ik had er helaas ook twee in mijn buurt waardoor de reeën achter mijn huis allemaal verdwenen zijn. Die honden vonden het spel vooral heel leuk, ik geloof niet dat ze het in zich hadden om de dieren aan te vallen.

Heel vroeger hoorde ik wel eens van een honden aanval op schapen. Nu niet meer zo, maar dat kan ook komen doordat ik die connecties niet meer zo heb of dat er veel minder schapen in de buurt gehouden worden. Geen idee.

Hoe dan ook, het is een naast elkaar staand probleem. Maar DNA bewijst toch wel een groei in wolven aanvallen, dus het is onzin om met de hond te blijven schermen. Wat erger is maakt niet uit, het verdient beide aandacht.

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 10:26

Ik denk dat niemand met de hond schermt. Iedereen (nou ja iedereen :') ) weet dat de wolf hier veruit de grootste veroorzaker is van het doden van vee.
Maar om bij voorbaat een hond af te schrijven als dader, vind ik niet ok. Als Bij12 bij een bepaald prooidier hond neerzet, dan staan we opeens op ons achterste benen, want ons fikkie doet dat niet. Nou fikkie kan er ook wat van en ik zou willen dat men ook eens wat kritischer naar fikkie zou kijken, want die zijn in de natuur een enorm probleem. De handhaving is in onze omgeving al opgeschaald, vanwege de enorme toename aan bijtincidenten van honden, tot doodgebeten honden aan toe. Enorme honden, die los op het erf worden gehouden en struinen door het veld, het is een probleem, uitlaatservices die hele groepen honden uit het zicht verliezen. Nee, in de onschuld van fikkie geloof ik al lang niet meer. We zijn veel te nonchalant met het gedrag van onze hond.
Maar goed, beide zijn een probleem en voor vee is de wolf veruit de grootste en nu maakt de goudjakhals zijn opmars ook nog, ik houd mijn hart vast.

DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 10:32

Moet je anders toch eens lezen bij de reacties onder artikelen
Dan lees je juist dat de hond de grootste dader is, schermen ze met dat onnozele onderzoek van die studenten en klaar. De wolf de dader, nee, maar heel af en toe.

Iedereen weet dat een hond kan aanvallen. Dat ontkent in dit topic ook niemand.
Maar als je dan zegt ik heb het nog niet mee gemaakt in 49 jaar buitengebied bewoner, buren hadden het nog niet mee gemaakt. Dan kan dat ineens ook weer niet.
Buren zijn wel gestopt met schapen houden...na wolven aanval.
Niet na honden aanvallen, want ja die hadden ze niet....

Dus dat schermen word ook hier gedaan.

En nee ik ontken niet dat een hond dat niet kan doen.
Ik ontken wel dat een hond een heel veulen opvreet of mee sleept.
En dat lees ik ook terug van andere, niet dat een hond altijd braaf is

Ik weet ook dat er 3 schotse hooglanders niet op de lijst staan, nummer 4 wel.
En ja daarom twijfel ik aan BIJ12. Want hoeveel vaker komt dat dan nog voor?

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 10:53

DuoPenotti schreef:
Moet je anders toch eens lezen bij de reacties onder artikelen
Dan lees je juist dat de hond de grootste dader is, schermen ze met dat onnozele onderzoek van die studenten en klaar. De wolf de dader, nee, maar heel af en toe.

Iedereen weet dat een hond kan aanvallen. Dat ontkent in dit topic ook niemand.
Maar als je dan zegt ik heb het nog niet mee gemaakt in 49 jaar buitengebied bewoner, buren hadden het nog niet mee gemaakt. Dan kan dat ineens ook weer niet.
Buren zijn wel gestopt met schapen houden...na wolven aanval.
Niet na honden aanvallen, want ja die hadden ze niet....

Dus dat schermen word ook hier gedaan.

En nee ik ontken niet dat een hond dat niet kan doen.
Ik ontken wel dat een hond een heel veulen opvreet of mee sleept.
En dat lees ik ook terug van andere, niet dat een hond altijd braaf is

Ik weet ook dat er 3 schotse hooglanders niet op de lijst staan, nummer 4 wel.
En ja daarom twijfel ik aan BIJ12. Want hoeveel vaker komt dat dan nog voor?


Ja, ik lees de facebookartikelen en de comments bij andere artikelen al lang niet meer. Daar hebben we hier last van het roodkapjessyndroom, is de wolf romantisch enz enz....
Ik had het puur over de reacties in dit topic.

Ik woon ook al bijna 50 jaar in het buitengebied en heb de nare ervaringen met honden wel en ook daar wordt over gezegd, een paar pagina's terug zelfs nog dat je dan a) de honden in een verkeerd daglicht probeert te zetten b) of we het enkel verzinnen ...

Over het veulen in Loenen, als Bij12 er hond bij zet, zie ik niet in waarom ik er aan zou twijfelen. Zoveel dieren die een karkas verslepen.
Wij woonden vroeger bij een slachthuis in de buurt en je wilt niet weten hoeveel slachtafval er door bijvoorbeeld vogels werd gepakt. Kraaien, buizerds, roeken, maar ook vossen en noem het maar. Alles staat en valt een beetje met het tijdsbestek. Maar als er geen sleepsporen zijn gevonden, dan is op die plek van het beentje het dier misschien wel niet gedood, is het beentje enkel versleept. Misschien is de rest van het veulen door een wolf gepakt en een hond met de poot aan de loop gegaan. Teveel scenarios...

En over die schotse hooglanders, je blijft dat herhalen, misschien moet je er eens een mailtje naar bij12 aan wagen, misschien krijg je dan voor jezelf duidelijkheid? Maar klagen en niets willen doen, dat is dan te gemakkelijk. Anders zet de info hier niet of per PB en dan mail ik ze wel.

DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 11:00

ja dat zeg ik hier een paar keer ja. En dat is geen klagen, dat is feiten neer zetten ja.
Dus hou je negatieve bericht maar lekker bij jezelf ja.
En waarom moet ik gaan mailen, jullie hebben het over transparantie...ik zeg dan, dat kan niet op deze manier. Ze moeten zelf die lijst goed houden, dat is hun taak, niet de mijne!
En ik hoef er verder geen duidelijkheid in. Ik weet hiermee genoeg.

Dat jij de rest niet leest kan zijn, dat jij alleen bokt leest kan zijn
Maar de leugens van Lelieveld staan juist buiten bokt. Wat mensen denken daarvan ook.
Moet je niet ineens gaan schermen dat lees ik niet. Hoe moeten wij dat weten? :)

En ja ik zeg nergens dat niemand niets naars mee gemaakt kan hebben met een hond.
ik zeg dat IK dat niet heb. Onze buren ook niet. Mijn ervaring.


En dat jij niet twijfelt aan een DNA onderzoek kan.... ik wel.
1 hond hoeft daarna maar aan die poot gesabbeld te hebben en het is hond.
En dat is met logisch nadenken veel aannemelijker. Zeker ook met de andere bewijzen van wolven daar in de buurt.

Wintu

Berichten: 5174
Geregistreerd: 30-01-23
Woonplaats: Drents Friese Wold

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 11:28

Nou ja, wat een felle reactie, ik ga er verder maar niet op in, want dan wordt dat een oeverloze discussie. Maar ik weet genoeg ;)

Jessix

Berichten: 17777
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 11:29

Ik lees enkel dit topic en houd op FB alleen de waarnemingen bij op een pagina die de comments uit heeft staan. Het gaat mij vooral om te weten of het dier hier al in de buurt gevestigd is.

DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 11:51

Ja natuurlijk krijg je een felle reactie op je bericht dat ook fel is naar mijn adres. Wat verwacht je dan?

Schapenwol
Berichten: 300
Geregistreerd: 01-12-22

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:11

Happinez schreef:
Schapenwol schreef:
Volgens mij denkt echt helemaal niemand dat de toename van aanvallen op vee aan honden is toe te schrijven. De dna uitslagen staan in een brondbestand op de site van BIJ12.

Ja een exel bestandje door iemand ingevoerd ja.
Daar ben ik uiteraard wel bekend mee. :+

Ik bedoel de echte dna analyses dus niet een lijstje ingevoerd door een medewerker van bij12.


Een lijstje ingevoerd door een medewerker? Je bedoelt de officiële registratie? :=
Ze moeten toch ergens registeren wat de uitslagen zijn? Het kabinet en de tweede kamer zitten niet te wachten op honderden rapporten met dna uitslagen, de overzichtscijfers worden gecommuniceerd. De achterliggende data wordt bewaard.

BIJ12 wordt elk jaar gecontroleerd door de accountant en van wat ik lees hebben ze ook een interne controle (voorpost voor de accountant) dus die registratielijst zal vrijwel zeker worden gecontroleerd adhv de originele uitslagenrapporten. Het is volstrekt logisch dat je geen honderden dna rapportages op je website gaat zetten. Je suggestie dat ze niet transparant zijn is echt misplaatst.

Maar als je graag de dna rapporten wil zien dan bel je ze toch even?

loriene
Berichten: 2582
Geregistreerd: 08-12-09
Woonplaats: vlak bij de zee

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:19

Happinez schreef:
Schapenwol schreef:
Volgens mij denkt echt helemaal niemand dat de toename van aanvallen op vee aan honden is toe te schrijven. De dna uitslagen staan in een brondbestand op de site van BIJ12.

Ja een exel bestandje door iemand ingevoerd ja.
Daar ben ik uiteraard wel bekend mee. :+

Ik bedoel de echte dna analyses dus niet een lijstje ingevoerd door een medewerker van bij12.


Een lijstje ingevoerd door een medewerker? Je bedoelt de officiële registratie? :=
Ze moeten toch ergens registeren wat de uitslagen zijn? Het kabinet en de tweede kamer zitten niet te wachten op honderden rapporten met dna uitslagen, de overzichtscijfers worden gecommuniceerd. De achterliggende data wordt bewaard.

BIJ12 wordt elk jaar gecontroleerd door de accountant en van wat ik lees hebben ze ook een interne controle (voorpost voor de accountant) dus die registratielijst zal vrijwel zeker worden gecontroleerd adhv de originele uitslagenrapporten. Het is volstrekt logisch dat je geen honderden dna rapportages op je website gaat zetten. Je suggestie dat ze niet transparant zijn is echt misplaatst.

Maar als je graag de dna rapporten wil zien dan bel je ze toch even?[/quote]


Die dna rapporten krijg je niet.
Transparant zijn ze echt niet hoor.

loriene
Berichten: 2582
Geregistreerd: 08-12-09
Woonplaats: vlak bij de zee

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:29


DuoPenotti

Berichten: 40510
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: Wolf, Nl, Be, Du

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:31

Dat is niet te lezen als je niet in die groep zit.

loriene
Berichten: 2582
Geregistreerd: 08-12-09
Woonplaats: vlak bij de zee

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:36

DuoPenotti schreef:
Dat is niet te lezen als je niet in die groep zit.



Ow dat is jammer.
Komt er op neer dat zij dus die rapporten niet boven water kan krijgen.
Nou deze dame weet echt wel waar ze mee bezig is.
Dus transparant is die BIJ12 dus niet.
Dan ga ik toch echt denken van waarom niet?
Hebben jullie wat te verbergen?

Mist

Berichten: 9674
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-23 12:42

Maar als je graag de dna rapporten wil zien dan bel je ze toch even?[/quote]

Hahaha....BIJ12 is zelfs weigerachtig om deze per WOB ( tegenwoordig WOO) verzoek te verstrekken, dan is het ineens het IPO ( inter provinciaal overleg) wat er over gaat, met de mededeling dat die niet WOB baar zijn! Zo open zijn ze met ons belastinggeld