Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-03-07 17:20

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 17:20

Stel dat Swieber pa over een jaar of 2 gevonden zou zijn, en hij zou het goed hebben, dan zou ik idd samen met de nieuwe eigenaren zoeken naar de dader(s) en die aansprakelijk stellen voor de geleden schade. Ik zou denk ik dan het paard bij de nieuwe eigenaren laten.
Nu weet ik dat Swieber sinds november 2006 door de staleigenaar is gekocht en per december in de hand is van de "eigenaren" en de verzorgster, dat geeft mij een heel ander beeld. Plus wat voor ons nog extra meespeelt: 1. Swieber is mijn meisjesdroom die is uitgekomen, mijn eerste eigen paard.
2. Hij reageerde zo fel en blij op het zien van de kinderen met volledige herkenning naar ons allemaal, hij was even heel blij.
3. Als we niets om hem hadden gegeven hadden we niet alle tijd en geld erin gestoken om hem terug te vinden.

Als de mensen tegen me gezegd hadden, je kunt hem terugkopen voor het bedrag wat we ervoor betaald hebben incl. stalling en da kosten had ik het ook nog gedaan en de kosten nadien op de "dader(s)"verhaald.
Nu krijg ik in elk geval geen enkele andere optie als het via de rechtbank uit te vechten, en wie wordt daarvan de dupe ?
Swieber en de kinderen, volwassen kunnen relativeren, een paard en een kind niet!

Maar ik denk idd dat het iets is waar je pas over kunt oordelen als je het meemaakt. Het is zo iets onwerkelijks zo iets vreemds om mee te maken ik gun het in elk geval niemand!

**Geplaatst**: 25-03-07 18:31

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 18:31

persoonlijk zou ik het paard of wat dan ook aan gestolen goed aangeven dat ik in bezit had , de politie inlichten en dan afwachten hoe de gerechtsgang gaat , ter goede trouw kopen kan hier in nederland niet ivm chip en daarbij behorende papieren , dus kom niet aan met wat voor l.l verhaal. of te wel je weet dat er al wat niet klopt .
een ""eigenaar"" met papieren staat wel stevig in zijn schoenen (hoop ik ) en zal je evt samen een oplossing moeten regelen tot ieders tevredenheid .
ik zou trouwens niet willen dat hier een gestolen paard op stal zou staan waarvan de eigenaar bekend is , liever dan een stal leeg en de centen is lastig , maar lijkt me sterk dat we daar dan niet uit kunnen komen

**Geplaatst**: 25-03-07 18:33

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 18:33

super_blacky schreef:
ter goede trouw kopen kan hier in nederland niet ivm chip en daarbij behorende papieren , dus kom niet aan met wat voor l.l verhaal. of te wel je weet dat er al wat niet klopt .

Chip en paspoort zijn officieel gezien geen bewijs voor eigendom maar ter registratie. Paspoort kan je volgens mij ook gewoon opnieuw aanvragen voor een paard, als een paard een aantal keer is doorverhandeld is de kans groot dat het dier 'nieuwe papieren' heeft.

**Geplaatst**: 25-03-07 18:39

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 18:39

een goed dierenarts scant eerst of het paard al gechipt is voor er een nieuwe inkomt ..................

**Geplaatst**: 25-03-07 18:39

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 18:39

Dit zou niet moeten kunnen, dan moet er gecontroleerd worden op chip, en dan was in het geval van Swieber de chip registratie uitgekomen en was hij eerder gevonden als gestolen paard!!

In dit geval hebben de "nieuwe"eigenaren ook geen papieren bij het paard. helemaal niets alleen het koopcontract van degene van wie zij hem gekocht hebben.

**Geplaatst**: 25-03-07 18:48

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 18:48

hmm als zoeits bij mij zou gebeuren en ik zou het paard nog niet zo lang hebben zou ik hem niet zomaar tergugeven, maar m wel laten terug kopen. In mijn ogen is het dan tenslotte nooit echt jouw paard geweest. Maar als je zo'n paard al jaren zou hebben en je hebt er al je energie en moeite is gestoken tjaa dan wordt t wel echt heel moeilijk! dan zou ik m niet echt niet kwijt willen denk ik... gelukkig zit ik neit in zo'n situatie en je weet natuurlijk nooit echt hoe het is totdat je er echt in zit

**Geplaatst**: 25-03-07 19:02

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 19:02

Swieb schreef:
Stel dat Swieber pa over een jaar of 2 gevonden zou zijn, en hij zou het goed hebben, dan zou ik idd samen met de nieuwe eigenaren zoeken naar de dader(s) en die aansprakelijk stellen voor de geleden schade. Ik zou denk ik dan het paard bij de nieuwe eigenaren laten.
Nu weet ik dat Swieber sinds november 2006 door de staleigenaar is gekocht en per december in de hand is van de "eigenaren" en de verzorgster, dat geeft mij een heel ander beeld. Plus wat voor ons nog extra meespeelt: 1. Swieber is mijn meisjesdroom die is uitgekomen, mijn eerste eigen paard.
2. Hij reageerde zo fel en blij op het zien van de kinderen met volledige herkenning naar ons allemaal, hij was even heel blij.
3. Als we niets om hem hadden gegeven hadden we niet alle tijd en geld erin gestoken om hem terug te vinden.

Als de mensen tegen me gezegd hadden, je kunt hem terugkopen voor het bedrag wat we ervoor betaald hebben incl. stalling en da kosten had ik het ook nog gedaan en de kosten nadien op de "dader(s)"verhaald.
Nu krijg ik in elk geval geen enkele andere optie als het via de rechtbank uit te vechten, en wie wordt daarvan de dupe ?
Swieber en de kinderen, volwassen kunnen relativeren, een paard en een kind niet!

Maar ik denk idd dat het iets is waar je pas over kunt oordelen als je het meemaakt. Het is zo iets onwerkelijks zo iets vreemds om mee te maken ik gun het in elk geval niemand!

Kijk in zo'n geval als ik dat als nieuwe eigenaar zou zien, dat het paard zo blij reageert, dan zou ik me er zelf niet goed bij voelen. Gewoon al het idee dat het paard jullie nog herkent en ook de kindjes dan, nee zou ik hen niet aandoen denk ik. Desnoods een deel van de aankoopprijs vragen als het echt niet anders kan, maar zoiets zou ik niet over mn hart krijgen te doen. (dus hem zelf houden dan). Maar het zijn iig heel meoilijke situaties.

**Geplaatst**: 25-03-07 19:05

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 19:05

ben het met zitake eens hoe pijnlijk het ook zou zijn, ik zou het terugverkopen aan de oorspronkelijke eigenaar.
Voor langere tijd en als er al een grote band is met het paard, zou ik vragen of ik mee mag verzorgen ofzo

**Geplaatst**: 25-03-07 19:58

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 19:58

Ik zou hem ook aan de persoon teruggeven want ook diegene heeft zijn of haar verdriet om het beestje gehad maar ik zou er wel als de bliksem achteraan gaan van wie ik het paard gekocht heb om op die alle kosten en geleden schade te verhalen

**Geplaatst**: 25-03-07 20:21

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 20:21

Sinds 1995 zoek ik de gestolen paarden, ik kan je vertellen dat elk gestolen paard een drama is voor de oude eigenaar, maar ook voor de nieuwe eigenaar. Iedereen heeft het hier over geld, maar een paard is miljoenen euro's waard aan vriendschap en liefde. Queen en kelly waar ik alles vanaf weet, ook van de slechte dagen, ook van de rechtszaken is anders dan Swieber. Iedereen zou eens moeten denken, ik heb het nog niet meegemaakt, maar morgen kan het bij U gebeuren, wat dan ???? Iedereen houdt van zijn paard, maar als je een paard hebt 2/3 maanden, kan je niet de liefde hebben die Kelly had voor haar paard dat zij tot op heden 11 jaar heeft. Swieber is pas verkocht op het einde van 2006, hier zijn ook kinderen bij betrokken, de liefde van een kind is ECHT, de vriendschapsband van een kind naar een dier is eeuwig. Het paardje dat gestolen is in 2004/Nederland dat nu in Belgie opgedoken is, blijft bij zijn nieuwe eigenaar, de oude wilt het niet terughebben, groot geluk. Achter elk gestolen dier, schuilt een groot verdriet, als zoekster zoek je de paarden, maar de eigenaars met hun vragen, met hun problemen, zij doen aangifte van de diefstal en daarmee staan ze alleen. Wat betreft de chip en het paspoort, laat me niet lachen, chips genoeg aanwezig in de paarden, maar niet geregistreerd, paspoorten van andere paarden, zelfs de bles op het paspoort veranderd, nee geloof niet meer in St.Niklaas.
Tevens iedereen heeft het over terugkopen, soms zijn de bedragen voor een gestolen paard zo hoog, (allez, als je begrijpt wat ik bedoel) dat de oude eigenaar altijd niet de macht en het geld heeft om zijn gestolen paard terug te kopen. Wat dan ??????
Het zijn problemen, waar je niet op één, twee, drie een antwoord op kan vinden, elk geval is apart, elke eigenaar is anders, liefst vanal al de dieven achter slot en grendel, maar dat is onmogelijk, niet voor mij, maar voor de politie en de rechtbanken.

**Geplaatst**: 25-03-07 20:25

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 20:25

tja niet terugkopen vind ik ook geen doens, niet iedereen kan pak 2000 euro gewoon weggeven en dan een nieuw paard kopen

**Geplaatst**: 25-03-07 23:49

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 25-03-07 23:49

Ik hoop absoluut dat ik nooit voor zo'n situatie kom te staan, en Swieb, ik wens je er dan ook heel veel sterkte mee. Lijkt me vreselijk om eerst de blijdschap te hebben vanwege het feit dat je je paard terug vind, en vervolgens hem niet terug te kunnen krijgen terwijl je er al zo lang op wacht....

Maar wat ik zou doen, moeilijk. Ligt ook aan de situatie. Stel dat er nu iemand op de stoep zou staan met de mededeling dat Jordy gestolen zou zijn dan zou ik hem niet meer afstaan na 4,5 jaar, ook omdat ik zeker weet dat die vorige eigenaar hem niet lang in bezit gehad kan hebben.
Zou zoiets echter na een paar maanden gebeurd zijn dan was er geen haar op mijn hoofd geweest die er aan had gedacht hem zelf te houden.
Zelfde verhaal als ik een paard stel een jaar zou hebben en er duikt een eigenaar op die hem jaren heeft gehad en dolblij is dat het dier weer gevonden is.

Maar wat betreft het geven of verkopen, uiteraard zou mijn voorkeur uitgaan naar terug verkopen. Is die vorige eigenaar daar niet toe in staat (wat ik wel echt zeker zou willen weten), dan zou ik proberen de kosten te delen, of ik zou hem in het uiterste geval terug geven. En dat meen ik serieus. Mensen die mij goed kennen zullen dat ook absoluut bevestigen, ik ben zo'n idioot.....

**Geplaatst**: 26-03-07 11:28

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 11:28

Punt 1. Ieder mens, in de paardenwereld, wéét dat er vele paarden worden gestolen.
Punt 2. Iedere (potentiële) koper zou het paard móeten laten controleren op event. Chip.
Punt 3. Iedere arts moet toch verplicht controleren op chip ??

De weet en de mogelijkheid zijn er...maar dit is gewoon domweg niet gebeurt.

Het is zelfs zo dat een arts, wanneer hij een paard bezoekt (al dan niet de eerste keer) hij normaal gezien chipcontrole dient uit te voeren ??? (dit gebeurt ook wanneer je met je hond bijv. je eerste bezoek bij een dierenarts brengt).
Bij een paard/ hond..zit een paspoort (wat ten alle tijden bij het dier behoort te blijven) hierin staat oa. de medische geschiedenis..injecties/behadelingen/operaties etc.
De arts alleen al, had hier allert op moeten zijn ! Gezien de toestand waarin Swieber verkeerd had die arts verder MOETEN kijken/vragen...juist omdat een arts de medische voorgeschiedenis van een dier behoort te weten.
Geen paspoort ?? Maar wél een chip !! (áls hij had gecontroleerd) en dan had bij hun gelijk de lamp moeten gaan branden.
Vooral óók omdat Swieber vanuit het Buitenland is gekomen behoorde hij in bezit te zijn van de papieren.
Bij Swieber zal zeker een arts zijn geweest om hem na te kijken want Swieber was in erbarmelijk slechte toestand !!
Dus niet alleen de eigenaar maar ook de arts heeft zijn werk NIET volledig uitgevoerd...want dán hadden zij gelijk kunnen nagaan dat het hier om een Gestolen Paard gaat !
Want WAAR staat Swieber níet als Gestolen vermeld ???? JUIST ! Zowat op elke paadenpagina en bij héél wat registratiebanken.

Swieber MOET thuis komen.....
En stel nu eens dat er een flink bedrag voor Swieber neergelegd moet gaan worden...dan voeren we, als het aan mij ligt, de euro voor Swieber in. (dit klinkt nog altijd beter dan het kwartje van/voor Kok)
Een Euro voor teruggevonden geluk !!!Dat moet het probleem niet zijn.
Mocht het zo zijn dat alle schade nadien verhaald kan gaan worden op DE DADER...dan moet men DE DADER verplichten dat hij dat bedrag doneert aan bijvoorbeeld: Opvang voor mishandelde/verwaarloosde paarden en pony's.

Liefs,

**Geplaatst**: 26-03-07 12:41

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 12:41

@jjr: In dit geval moet ik je idd gelijk geven, en hoe dan ook zal ik proberen hem thuis te krijgen. En het laatste stuk vind ik een gigantische oplossing.......

**Geplaatst**: 26-03-07 13:24

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 13:24

JJR schreef:
Swieber MOET thuis komen.....
En stel nu eens dat er een flink bedrag voor Swieber neergelegd moet gaan worden...dan voeren we, als het aan mij ligt, de euro voor Swieber in. (dit klinkt nog altijd beter dan het kwartje van/voor Kok)
Een Euro voor teruggevonden geluk !!!Dat moet het probleem niet zijn.
Mocht het zo zijn dat alle schade nadien verhaald kan gaan worden op DE DADER...dan moet men DE DADER verplichten dat hij dat bedrag doneert aan bijvoorbeeld: Opvang voor mishandelde/verwaarloosde paarden en pony's.

Liefs,

Als het echt nodig is dan vind ik dit iig een goed initiatief en ik denk dat wel meer mensen op bokt hiervoor te vinden zullen zijn.

**Geplaatst**: 26-03-07 14:11

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 14:11

Ikke wel hoor Haha!

Wat er ook gebeurd ik zal Swieb en haar gezin steunen voor zo ver ik kan!
Swieber moet thuis komen......hoe dan ook!

**Geplaatst**: 26-03-07 14:22

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 14:22

1 eurotje kan iedereen wel missen. Ik hoop echt dat je hem terugkrijgt maar dat je daarbij ook je andere paardje nog gaat vinden want laten we die niet vergeten

**Geplaatst**: 26-03-07 14:28

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 14:28

We gaan het eerst via de reguliere wetgeving proberen. Lukt dat niet dan kunnen we altijd nog wat anders doen.
Hvn vind ik prima, maar ik kan ze ook niet teveel vertellen, alleen hoe de wet in elkaar zit hhier, want daar weet ik nog niet.

**Geplaatst**: 26-03-07 14:38

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 14:38

JJR schreef:
Punt 1. Ieder mens, in de paardenwereld, wéét dat er vele paarden worden gestolen.
Punt 2. Iedere (potentiële) koper zou het paard móeten laten controleren op event. Chip.

Dan is het toch belangrijk dat er een duidelijke site komt?
Een algemene data-bank met gegevens van gestolen paarden die je kunt opzoeken naar bijv chipnr, naar ras met hoogte etc.
Zo kan een "koper" voordat hij op paardejacht gaat (bijv markt) weten welk paard hij niet moet kopen en eventeel aan kan geven.

Als ik op zoek ben naar een tinker van 1.50 hoog, dan wil ik opletten dat ik geen gestolen paard koop.

Zelf koop ik alleen met papier Knipoog

**Geplaatst**: 26-03-07 19:17

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 19:17

Nou Superwoman...

Stel...ik was de arts die bij Swieber was geweest...
Dan zou ik graag de voorgeschiedenis willen weten van dat Paard....(vooral ook al gezien de toestand waarin Swieber verkeerd)....
Dus...ik neem mijn chipreader, ga langs de hals en warempel...er zit een chip in !
Oké...beste eigenaar, ik zou graag het paspoort willen inzien..(wat bij het paard behoort)..hier zullen zeker en vast belangrijke details in vermeldt staan !

Wat zegt U...geen paspoort ??
Maar gezien het nummer...is dit paard vanuit het buitenland gekomen en heeft ( ook tijdens het transport !!!) het paspoort hem moeten vergezellen !

Ik hoef dan niet lang na te denken maar stel me dan in verbinding met de Nederlandse autoriteiten die inmiddels ( 18 maanden ) geleden een aangifte van Diefstal hebben opgemaakt...
Want...je weet maar nooit...Een paard met Chip in de hals ZONDER paspoort ????

Een Databank heeft Swieber niet nodig gehad...Héél paardenliefhebbend Nederland, België en ook daarbuiten fungeerd voor die kanjers als Databank !!!!!!!!!!!!!!!

Misschien is het erg simpel bedacht...maar zo simpel KAN het zijn en MOET het zijn !

Liefs,

**Geplaatst**: 26-03-07 19:50

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 19:50

Indien U in Belgie in het bezit bent van een gestolen paard, een paard gekocht aan een normale verkoopprijs, eventueel een paar maal doorverkocht, mag de nieuwe eigenaar weigeren van het paard terug te verkopen aan de oude eigenaar. Weet je, we kunnen allemaal vloeken, eisen, maar tenslotte zijn de wetten gemaakt door mensen, die misschien niet weten hoeveel een paard kan betekenen voor de eigenaars. Zo dikwijls sta je met de rug tegen de muur, heb vandaag nog naar Nederland gebeld voor chipnrs., nergens te vinden, een paspoort van een ander paard, totaal vervalst naar het huidig paard. Kan U mij de zekerheid geven dat dit paard niet gestolen is ???? Ga maar zoeken, hoeveel paarden staan er op onze web-site, hoeveel paarden staan er op de Duitse paardendiefstal en hoeveel paarden zijn er gestolen die nergens opstaan, laat staan een foto. Hoeveel personen zouden in het bezit zijn van een gestolen paard, waarvan zij nog niet eens weten dat het gestolen is. Ik hoop dat Jolanda, Swieb kan en mag terughalen, dat er een spoor is naar Tess en het veulen, maar die speld in de hooiberg is nog kleiner dan een duimspijker. Wil niemand ontmoedigen, wil mijn best doen om Jolanda te helpen, maar zo dikwijls praat je tegen een muur. De handelaars die gestolen paarden verhandelen gaan je niets vertellen.

**Geplaatst**: 26-03-07 20:26

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 20:26

JJR schreef:
Nou Superwoman...

Stel...ik was de arts die bij Swieber was geweest...
Dan zou ik graag de voorgeschiedenis willen weten van dat Paard....(vooral ook al gezien de toestand waarin Swieber verkeerd)....
Dus...ik neem mijn chipreader, ga langs de hals en warempel...er zit een chip in !
Oké...beste eigenaar, ik zou graag het paspoort willen inzien..(wat bij het paard behoort)..hier zullen zeker en vast belangrijke details in vermeldt staan !

Wat zegt U...geen paspoort ??
Maar gezien het nummer...is dit paard vanuit het buitenland gekomen en heeft ( ook tijdens het transport !!!) het paspoort hem moeten vergezellen !

Ik hoef dan niet lang na te denken maar stel me dan in verbinding met de Nederlandse autoriteiten die inmiddels ( 18 maanden ) geleden een aangifte van Diefstal hebben opgemaakt...
Want...je weet maar nooit...Een paard met Chip in de hals ZONDER paspoort ????

Een Databank heeft Swieber niet nodig gehad...Héél paardenliefhebbend Nederland, België en ook daarbuiten fungeerd voor die kanjers als Databank !!!!!!!!!!!!!!!

Misschien is het erg simpel bedacht...maar zo simpel KAN het zijn en MOET het zijn !

Liefs,

nou, idd.
zo zou het móeten gaan. Dus ter goeder trouw gekocht vind ik ook nogal "bespreekbaar"
Er moet immers een paspoort bij zitten...

Maar als ik als koper op zoek ben naar een goedkoper papierloos paard. Zou ik mij graag makkelijk! willen beschermen om ff in zo'n databank te kunnen kijken welke paarden er vermist zijn in de categorie waarin in zoek.
Hoeveel paarden komen niet bij de D.A bij een verkoop?
Als koper moet je ook je verantwoordelijkheid nemen, maar ook jezelf beschermen.
Helaas zijn er mensen die bijzonder goed liegen en beloven dat "de papieren zoek zijn of ergens liggen...worden opgestuurd etc"

**Geplaatst**: 26-03-07 21:20

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 21:20

Wij hebben ooit een fjord gekocht zonder papieren in het tijdperk dat chippen nog niet verplicht was.
We wisten dat hij via Belgie in nederland gekomen was en toen we erachter kwamen dat hij een brandmerk ,dus papieren, had werden we toch wel onzeker over hoe en wat.
Voordat we wisten of hij evt. gestolen was hadden we besloten dat hij terug zou gaan naar een evt. eigenaar.
Ook al hadden we hem een jaar toch konden wij het niet over ons hart verkrijgen om hem dan weg te houden van iemand die hem kwijt was.
De opluchting was groot toen bleek dat het een verzekerings kwestie was en konden we iemand "blij" maken met het feit dat haar geslachte paard bij ons in de wei stond.. Ziek

Ja wij zouden hem terug geven.
Geld maakt niet gelukkig maar een eigenaar die zijn paard na 2 jaar weer terug krijgt is onbetaalbaar.

**Geplaatst**: 26-03-07 22:21

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 22:21

Adri schreef:
Indien U in Belgie in het bezit bent van een gestolen paard, een paard gekocht aan een normale verkoopprijs, eventueel een paar maal doorverkocht, mag de nieuwe eigenaar weigeren van het paard terug te verkopen aan de oude eigenaar. Weet je, we kunnen allemaal vloeken, eisen, maar tenslotte zijn de wetten gemaakt door mensen, die misschien niet weten hoeveel een paard kan betekenen

Inderdaad een paard wordt gewoon vergeleken met iets dergelijks als een stereoinstallatie of dergelijk bezit. Je moet je maar verzekeren tegen de financiele schade maar de emotionele schade wordt niet meegerekend. Alleen datgene wat met een rekenmachine berekent kan worden telt en verder niets.

**Geplaatst**: 26-03-07 23:42

Re: Discussie gestolen paard

Geplaatst: 26-03-07 23:42

Zie veeartsen, handelaren, slachthuizen en klinieken maar zover te krijgen dat zij hier een standaard controle op uitoefenen.
Bij gestolenpaarden.nl zijn er honderden mailing en brieven de deur uit gegaan om dit te bwerkstelligen Superwoman en het is niet te geloven, maar destijds kreeg gestolenpaarden.nl niet eens een tegenbericht terug van al deze veeartsen etc, niet 1 , schandalig! Dat geeft al aan hoeveel mensen er zijn, die wel betrokken met dieren zijn, maar het hun vrij weinig uitmaakt, want een simpel briefje of mailtje terug was een erg kleine moeite geweest destijds.