Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-11-24 09:57

Geplaatst: 25-11-24 09:57

Waarom gaan jullie er vanuit dat mensen die het niet met jullie eens zijn paarden slaan en schoppen?

Ik vindt dat echt een bizarre gedachtegang.

Onze Tinkie test graag uit, je mag het komen uitproberen hoor..wel op eigen risico. Nieuwe mensen zijn favoriet.

Iemand rijdt in de bak, paard is niet aan het been..paard hoefde de dag er voor niet echt door te lopen. Paard kijkt even of dat vandaag weer niet hoeft.. eigenaar maakt het paard even aan het been. Kwestie van duidelijke afspraken maken tussen elkaar. Dit wel en dat niet.

Dat heet opvoeden, doe je met een kind ook..die testen ook weleens wat uit. Heel normaal gedrag.

**Geplaatst**: 25-11-24 10:13

Geplaatst: 25-11-24 10:13

Inderdaad, wie spreekt hier over schreeuwen, schoppen, slaan?

Iemand die al wat langer rijdt kan een paard begrenzen, dat scheelt al een hoop. Dat kan met een minimale, subtiele inwerking van de zit en benen. Ook dat is leiding nemen en anticiperen op ongewenst gedrag.

Is uittesten een ongelukkig woord? Dat kan zeker. Maar ik begrijp wel wat er hier mee bedoeld wordt.

De trend de afgelopen 10 - 15 jaar is om het altijd op het medische aspect te gooien, wat een heel positieve vooruitgang is tegenover vroeger.

Maar inmiddels slaat het ook wel een heel klein beetje door, SOMS (met de nadruk op soms) zie ik dat mensen honderden en honderden euro's uitgeven aan therapieën, onderzoeken, weer een ander zadel, een bitfitter,... maar aan het einde van de dag gewoon net niet genoeg te vertellen hebben aan hun paard.

Anderzijds zijn er zoveel paarden stuk gereden, dat al die kosten en onderzoeken absoluut terecht zijn.

Iedere situatie is dus anders, maar stellen dat 'uittesten' of ongewenst gedrag niet bestaat is net wat te rigoureus vind ik.

**Geplaatst**: 25-11-24 10:19

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 10:19

Omdat ik dat schreeuwen, schoppen en slaan in mijn omgeving ontzettend vaak heb zien gebeuren, op verschillende stallen, professioneel en particulier.
Ik heb eerder ook geschreven dat niet iedereen dit doet, maar dat dit helaas wel te vaak gebeurt.
Dus de aanname dat iedereen die het niet met mij eens is, zijn paard schopt en slaat, klopt niet.

Daarnaast; het is geen mening dat dit is hoe een paardenbrein werkt, dat is wetenschappelijk vastgesteld.
Dat is niet iets waar je het mee eens kunt zijn of niet, dat is een vaststaand feit.

Ongewenst gedrag bestaat ook zeker, maar de oplossing ligt in dat geval altijd bij de mens en niet bij het paard.

**Geplaatst**: 25-11-24 10:23

Geplaatst: 25-11-24 10:23

Interessante discussie hier.

Al zie ik de tegenstellingen in beide verhalen wat minder. Beide zijn het er aardig over eens volgens mij dat een paard niet kan 'pesten' en 'etteren'.
Maar paarden kunnen wel dynamische relaties aangaan en juist binnen dynamische relaties tast je elkaar elkaar altijd af.
Bij paarden onderling is dat heel lineare 'jij bent de baas' veel minder voorkomend dan ooit gedacht werd.

Dus dat een paard mens relatie ook altijd in een op en neer bewegende balans loopt lijkt mij alleen maar logisch. En daar hoort afspreken op zijn tijd vernieuwen dus ook heel gewoon bij.
Dat doe je overigens volgens mij niet alleen op leiderschap. Maar ook bijvoorbeeld in vriendschap, vertrouwen en zorgzaam zijn.

**Geplaatst**: 25-11-24 10:29

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 10:29

Mee eens.

**Geplaatst**: 25-11-24 10:55

Geplaatst: 25-11-24 10:55

pol013 schreef:
Interessante discussie hier.

Al zie ik de tegenstellingen in beide verhalen wat minder. Beide zijn het er aardig over eens volgens mij dat een paard niet kan 'pesten' en 'etteren'.
Maar paarden kunnen wel dynamische relaties aangaan en juist binnen dynamische relaties tast je elkaar elkaar altijd af.
Bij paarden onderling is dat heel lineare 'jij bent de baas' veel minder voorkomend dan ooit gedacht werd.

Dus dat een paard mens relatie ook altijd in een op en neer bewegende balans loopt lijkt mij alleen maar logisch. En daar hoort afspreken op zijn tijd vernieuwen dus ook heel gewoon bij.
Dat doe je overigens volgens mij niet alleen op leiderschap. Maar ook bijvoorbeeld in vriendschap, vertrouwen en zorgzaam zijn.

maar dit is wat vele hier ook zeggen.
En dat heeft inderdaad niets met schoppen te maken. Maar wel met een slimme handeling.

Voorbeeld
Kennisje rijd in de bak die in 1 hoek schrikt en vervolgens ergens aan de andere kant van de bak pas stil staat.
Dit was een echte schrikreactie, want in het paard zijn beleving zat er wat in de struiken.

Maar vervolgens bemerkt het paard, hey ik kan lekker trekken aan de teugels en dan mijn eigen ding gaan doen.
Soort van aangeleerd gedrag.
En vervolgens doet hij dat elke keer.

De vraag rij je hem eens.
Ik reed hem zoals zij, ook bij mij draait hij om en gaat aan de kletter, ook poging tot schouder voor maakte niet uit.
Maar ik merkte wel dat hij vooral had geleerd daar sterk te zijn.
Dus de keer erop, steek ik mijn handen naar voren, ipv de meestal gemaakte reflex, terug houden.
Hij ging nu nog maar tot x. Want het klopte niet meer.
Ronde later maar 2 stappen en daarna kon ik gewoon rijden.
Dus niet schoppen en slaan, gewoon door zijn trucje te doorzien.
Maar dat zal dan wel weer geen trucje genoemd mogen worden.

Eigen ruiter stapt weer op en bam direct hetzelfde.
Waar we haar natuurlijk uit hebben kunnen krijgen. Door ook bij haar bovenstaande toe te passen.

Is dat uit proberen/ testen, ik vind dat je het best zo mag noemen.
Het is iig de grens over gaan omdat het kan.
En dat is gewoon paarden gedrag, grenzen opzoeken en die oprekken.

Waarom zou het geen uittesten mogen heten?
Jullie betrekken zo enorm veel bij dat woord, wat juist niemand zegt.
Nee ze staan die dag niet in de wei met het idee als mijn ruiter dadelijk komt zal ik die wel alle hoeken van de bak laten zien.
Maar nemen de kansen die ze krijgen.
En dat is bij ruiter a anders dan bij ruiter b.
Maar het is dan wel een uittesten, wat kan bij a en wat kan bij b

(lees in ruiter ook gewoon grond persoon)

**Geplaatst**: 25-11-24 11:21

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 11:21

"Uittesten" als begrip heeft toch wel de implicatie dat het met vooropgezet plan gebeurt, vandaar dat het altijd voor felle reacties zorgt denk ik.

Het houdt in dat men (of dier, er zijn uiteraard ook meerdere diersoorten slim genoeg om daadwerkelijk een en ander uit te testen) bewust onderzoekt of X of Y in zijn voordeel werkt. Ik ben het er dan ook eens met prompter, het komt meteen heel negatief over - alsof een paard het nou van tevoren plant om zijn ruiter iets vervelends aan te doen :')

Terwijl het in het echt veel meer emotionele reacties zijn - X is eng en Y heb ik écht geen zin in en Z snap ik niet.

**Geplaatst**: 25-11-24 11:29

Geplaatst: 25-11-24 11:29

(algemene opmerking, niet op iemand persoonlijk)

Er is onderlinge communicatie en rangorde bij paarden, waarom zou dat in de omgang met de mens dan niet zo zijn?

Eén van onze paarden is een beetje een 'etterbak': hij trapt en bijt naar andere paarden.
Alleen in mijn oude kudde, waar oude merries de plak zwaaien, heeft hij niets te piepen. Daar gedraagt hij zich keurig en staat hij onderaan de ladder. Ze vertellen mekaar duidelijk wie, wat en waar - zonder agressie overigens.

Dit paard is in de omgang met mensen niet anders: als je niet oplet, bijt hij. Anticipeer je hierop met je eigen juiste houding en handelingen, doet hij het niet.

**Geplaatst**: 25-11-24 11:35

Geplaatst: 25-11-24 11:35

Ik denk dat paarden soms bijten uit irritatie of om de volledige aandacht te krijgen van de verzorger.Niet fijn maar wel een communicatie vorm.
Dat kun je uittesten noemen maar ook een duidelijke communicatie vorm van een ongehoord of onbegrepen dier.
Mensen zitten soms te veel vast in een aangeleerd (trainings) patroon zonder het dier als denkend gevoelig en bewust wezen te zien.Als vriend zeg maar.
jammer als dieren zo groot moeten reageren voor wij mensen ons erop af stemmen.

**Geplaatst**: 25-11-24 11:44

Geplaatst: 25-11-24 11:44

Dit paard bijt uit opdringerigheid, dus inderdaad, aandacht vragen. Wat een teken van gebrek aan grenzen stellen is, bij zowel mensen als andere paarden.

Hij slaat andere paarden gericht naar het hoofd en bijt in de billen, daar heeft de mens of training niets mee te maken. Daar heeft onbegrepen voelen ook niets meer mee te maken. In de juiste kudde doet hij het niet, net omdat hij dan de juiste omkadering krijgt.

Dus dat is toch allemaal te herleiden tot inperken van ongewenst gedrag.

En in woorden van dit topic dan: afblokken van 'uittesten'.

En dat is wat ik met pony's ook ervaar: met kinderen kunnen ze, doen ze en proberen ze zoveel meer. Zet er een volwassene naast en het worden andere pony's.

Daar zit weinig psychologie achter, bij ons zijn alle paarden heel gelukkig, worden in hun waarde gelaten, kunnen paard zijn. Maar ze weten perfect wanneer de deur op een kier staat en wanneer niet.

Wat overigens niet met goed of slecht heeft te maken. Ik geloof niet in oordelen of ethiek als het om paarden gaat, daar ben ik het zeker mee eens.

Laatst bijgewerkt door Beemsterkaas op 25-11-24 11:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-11-24 11:45

Geplaatst: 25-11-24 11:45

Beemsterkaas ik denk ook dat paarden gewoon vervelend karakter (bij gebrek aan een beter woord) kunnen hebben. Sommige paarden zijn nou eenmaal gigantisch lui en met 0 motivatie om ooit iets te doen :')

of juist heel zenuwachtig, bovengemiddeld agressief en noem maar op.

Ze zijn IMO totaal niet fijn om mee te werken maar testen dan nog steeds niet uit.

**Geplaatst**: 25-11-24 11:47

Geplaatst: 25-11-24 11:47

Polar schreef:
Uittesten bestaat niet, zo werkt het brein van een paard niet.
Dus goed dat je gestopt bent.

Inderdaad, paarden testen niet uit. Er is iets anders aan de hand, TS.

**Geplaatst**: 25-11-24 11:48

Geplaatst: 25-11-24 11:48

Ik heb ook het woord uittesten niet bedacht in deze context.

Mijn standpunt is dat vervelend gedrag wel degelijk bestaat en dat dat begrensd moet worden. Dat dat bij paarden onderling ook gewoon zo is.

Ik oordeel zelfs niet over karakter, ik vind niet dat dit paard een vervelend karakter heeft, integendeel. Alleen vervelend gedrag als hij er de ruimte voor krijgt.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:25

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 12:25

Absoluut, kijk maar eens naar verschillende paarden bij verschillende mensen en hoe verschillend ze dan kunnen zijn qua gedrag.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:30

Geplaatst: 25-11-24 12:30

Polar schreef:
Omdat ik dat schreeuwen, schoppen en slaan in mijn omgeving ontzettend vaak heb zien gebeuren, op verschillende stallen, professioneel en particulier.
Ik heb eerder ook geschreven dat niet iedereen dit doet, maar dat dit helaas wel te vaak gebeurt.
Dus de aanname dat iedereen die het niet met mij eens is, zijn paard schopt en slaat, klopt niet.

Daarnaast; het is geen mening dat dit is hoe een paardenbrein werkt, dat is wetenschappelijk vastgesteld.
Dat is niet iets waar je het mee eens kunt zijn of niet, dat is een vaststaand feit.

Ongewenst gedrag bestaat ook zeker, maar de oplossing ligt in dat geval altijd bij de mens en niet bij het paard.

Andersom heb ik verschrikkelijk veel onopgevoede paarden gezien die enorm vervelend werden bij mensen die hun gedrag niet snappen en niet konden begrenzen. Schreeuwen, schoppen, slaan is allemaal onmacht en helemaal niet nodig als iemand gewoon duidelijk en consequent is. Maar daar hoort wel bij, dat als een paard eens kijkt wat de mogelijkheden zijn dat iemand dat direct op de goede manier op kan lossen. Doortastend.

Daarbij blijft het ene paard wat vaker naar mogelijkheden zoeken dan de ander, net zoals sommige mensen sneller de grenzen opzoeken. Stukje karakter inderdaad.
De een noemt dit uittesten, de ander gebruikt een ander woord..het idee is hetzelfde.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:42

Geplaatst: 25-11-24 12:42

Elisa2 schreef:
Andersom heb ik verschrikkelijk veel onopgevoede paarden gezien die enorm vervelend werden bij mensen die hun gedrag niet snappen en niet konden begrenzen. Schreeuwen, schoppen, slaan is allemaal onmacht en helemaal niet nodig als iemand gewoon duidelijk en consequent is. Maar daar hoort wel bij, dat als een paard eens kijkt wat de mogelijkheden zijn dat iemand dat direct op de goede manier op kan lossen. Doortastend.

Daarbij blijft het ene paard wat vaker naar mogelijkheden zoeken dan de ander, net zoals sommige mensen sneller de grenzen opzoeken. Stukje karakter inderdaad.
De een noemt dit uittesten, de ander gebruikt een ander woord..het idee is hetzelfde.

aanvulling

of wel de grenzen opzoeken maar waar het minder snel als probleem ervaren word.
De veel te trage manege pony als voorbeeld die bij een een gevorderde ruiter wel redelijk door kan lopen.
Die zoekt zijn grenzen op door liever lui dan moe te worden.
Of de pony die met de kop in het gras duikt en niet meer doorloopt bij een minder ervaren persoon en pakt een ander hem loopt hij gewoon zonder ook maar naar het gras te trekken.

Ook dat is imo grenzen opzoeken, of zoals ik het ook noem, uit proberen, testen bij wie wat kan en niet.

Maar dat word minder snel als probleem gezien dus minder snel zo benoemd.

Ik denk echt dat bij de termen testen/ uit proberen veels te vergroot worden door een aantal mensen.
Om er aan te verbinden dat ze zo niet denken.
Nee ze denken zo niet, ze doen wat kan, en testen per seconden uit hoe ver dat is. Als de duidelijkheid er niet helemaal is. nee geen uren van te voren, maar op die momenten.
Dan sluit dat imo testen of uit proberen daarbij niet uit.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:47

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 12:47

Helemaal mee eens.

En voor de duidelijkheid: dit gaat om de discussie over 'uittesten', of dat iets is wat bestaat.

Het gaat niet om de situatie van TS.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:55

Geplaatst: 25-11-24 12:55

Beemsterkaas schreef:
Helemaal mee eens.

En voor de duidelijkheid: dit gaat om de discussie over 'uittesten', of dat iets is wat bestaat.

Het gaat niet om de situatie van TS.

Zeker waar.
Ts is heel goed bezig met af te stappen

Zeker als je een paard niet goed kent.

**Geplaatst**: 25-11-24 12:57

Geplaatst: 25-11-24 12:57

Met veel intresse dit topic doorgelezen. En ik heb er weer wat van opgestoken. Dank daarvoor! Altijd fijn als verschillende standpunten zo uitgebreid aan bod komen.

Ik denk nu; als je 'uittesten' vervangt door 'aftasten', de verschillende standpunten dichter bij elkaar komen.

En even ontopic.... Als ik lees over het gedrag van dit paard, is er wel wat lichamelijks aan de hand.

**Geplaatst**: 25-11-24 13:21

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 25-11-24 13:21

Ik vraag me af of aftasten het juiste woord ook is. Want dat impliceert nog steeds dat een paard bewust nadenkt over het aftasten van een situatie terwijl ze volgens mij zoals ik dat stuk eerder hierboven vooral reageren op prikkels van het moment. Dus voelen ze spanning of onzekerheid bij hun (nieuwe) ruiter dan volgt de reactie. Soms een reactie die al eerder belonend heeft gewerkt of gedrag die een negatief gevolg vermijdt. Maar dat is dus niet bewust de persoon aftasten, kijken of iets werkt of niet. Puur een reactie op de situatie die ze vervolgens iets leert.

**Geplaatst**: 25-11-24 13:33

Geplaatst: 25-11-24 13:33

Elisa2 schreef:
Absoluut, kijk maar eens naar verschillende paarden bij verschillende mensen en hoe verschillend ze dan kunnen zijn qua gedrag.

Ja en zo kan het dus zijn het paard bij ruiter 1 als een zonnetje loopt en goed presteerd en bij ruiter 2 dus helemaal niet.
Die heeft er dan geen ,,klik,, mee.
Paard is dan stom, niet goed, zuur en moet uiteindelijk weer verkocht met vaak een slechte naam waardoor het in waarde zakt en je het uiteindelijk weg kunt ,,schijten,,

En dat terwijl het bij ruiter 1 zo een mooie combi was.

**Geplaatst**: 25-11-24 14:12

Geplaatst: 25-11-24 14:12

Celebi schreef:
Ik vraag me af of aftasten het juiste woord ook is. Want dat impliceert nog steeds dat een paard bewust nadenkt over het aftasten van een situatie terwijl ze volgens mij zoals ik dat stuk eerder hierboven vooral reageren op prikkels van het moment. Dus voelen ze spanning of onzekerheid bij hun (nieuwe) ruiter dan volgt de reactie. Soms een reactie die al eerder belonend heeft gewerkt of gedrag die een negatief gevolg vermijdt. Maar dat is dus niet bewust de persoon aftasten, kijken of iets werkt of niet. Puur een reactie op de situatie die ze vervolgens iets leert.

Ik snap je punt. En ook even eerdere reacties terug gelezen.

Lastig, het blijft ook een dans met woorden; hoe je iets bedoelt of leest.

Nog even over hoe ik dat aftasten zie.
Niet als een bewust cognitief proces. Eerder als gevoelsmatig, waarbij in de reactie van het paard ook ervaringen uit het verleden een rol spelen.

'De grens opzoeken'vind ik trouwens ook een goede omschrijving. (Dit doen alle dieren, inclusief mensen...)
Dit ook als een onbewust proces; waar sta ik ten opzichte van jou.

**Geplaatst**: 25-11-24 20:51

Geplaatst: 25-11-24 20:51

Hutcherson schreef:
Wellicht is het interessant de stukken eens te lezen. Er zijn mooie Nederlandse artikelen gebaseerd op de kennis van Jaap Panksepp.

Ik moet zeggen, het is inderdaad heel interessant! Dus daar ga ik zeker nog meer van lezen, en bedankt voor de naam.

Maar tegelijkertijd heb ik op basis van mijn eerste leeswerk wel de indruk dat jouw uitleg anders is dan hoe hij het omschrijft, en dat hij in zijn reacties juist benadrukt hoe we vooral niet in de simplistische val van een te eenvoudige oplossing moeten trappen, en volgens mij is jouw uitleg van seeking niet hoe hij het invult.

**Geplaatst**: 26-11-24 01:12

Re: Pijn of uittesten?

Geplaatst: 26-11-24 01:12

Hij heeft nog veel meer geschreven! Echt super interessant. je moet inderdaad seeking zien als het zoeken of een manier bedenken om een behoefte te vervullen. Niet perse het zoeken naar iets te doen ofzo. Seeking is een 'emotie' (vor zover we dat als emotie kunnen noemen) die regelmatig voorkomt bij paarden om een doel te bereiken en dat doel komt voort uit een intrinsieke behoefte of prikkel.

Een paard heeft geen voorbedachte rade. Maar heeft bv wel een gevoel bij een ander dier of mens. Paarden reageren op een dier of mens die ze niet mogen of op emotie van een mens en daardoor lijkt het alsof ze zelf die emoties ervaren maar paarden 'denken' niet met hogere cognitieve functies zoals het gros van de mensheid dat bezit.
Maar toch kunnen ze dingen leren, herinneren en concentreren. Rete interessant.

Ik had 20 jaar 'paardenervaring' en dacht echt al wel veel te weten. Tot ik verder ging studeren in de paarden en toe wist ik pas dat ik niks wist. Ook ik ken die paarden die lijken 'uit te testen' maar als ik er nu over nadenk, is er nooit een zadelpasser bij geweest, was er te weinig aandacht voor welzijn voer en tandartsen. Maar inmiddels weet ik grotendeels hoe het werkt.

**Geplaatst**: 26-11-24 10:24

Geplaatst: 26-11-24 10:24

Seeking is een 'emotie' (vor zover we dat als emotie kunnen noemen) die regelmatig voorkomt bij paarden om een doel te bereiken en dat doel komt voort uit een intrinsieke behoefte of prikkel.(quote Hutcherson)

is een manier van communiceren die wij meestal verkeert begrijpen en op-vatten.

Inmiddels weet ik meer hoe het werkt en dat alle paarden verschillend zijn en dat alle problemen vaak gerelateerd (kunnen) zijn aan elkaar en dan vaak al op jonge leeftijd de basis voor deze problemen op latere leeftijd gelegd worden, schrik je.
Dan leer je dat het vast-/bi9jzteen zetten met longeren ook invloed heeft op de tongbeentjes met alle gevolgen van dien

Het ontwikkelen van de balans b.v. is voor veel paarden heel onnatuurlijk - longeren met bijzetten b.v. - zodat een paard niet kan ontdekken hoe het op een natuurlijke manier kan spelen om spier op te bouwen en te ontwikkelen, en dat je moet weten hoeveel invloed b.v. de tongbeentjes op die balans.

De lange rugspier is niet de enigie in de drug die moet ontwikkelen zonder de sSpinalis kan de rugspier ook weinig
https://hetsoepelepaard.nl/muscle-monday-rugspieren

Danielle Heijkoop schreef eens: als je maar op een manier traint, train je ook maar op een manier spieren, niet werken aan een einddoel maar de weg er naar toe is belangrijker,

van mijn grootvader leerde ik een bontje te doen - nu zou het een drukverdeler heten - bij jonge paarden die een tuigje aan kregen en moesten leren trekken, dan kregen ze daar op de borst geen drukplekken, zijn kennis is me altijd bij gebleven, ervaring op de werkvloer

https://www.csfysiotherapie.nl/de-invlo ... -je-paard/
meer lezen over de tongbeentjes kan heel verhelderend zijn en helpen problemen aan te pakken en opl te lossen

Afbeelding

https://www.hippokyon.com/blog/vastzitt ... %20spieren.

Dus imo moet je eerst altijd de oorzaakopzoeken en vandaaruit werken aan de oplossing
Als een paard kon praten zou het allemaal een stuk makkelijker zijn

Laatst bijgewerkt door mce op 26-11-24 10:47, in het totaal 1 keer bewerkt