Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-20 21:23

Geplaatst: 26-12-20 21:23

Om mijn tip moet je vast heel hard lachen.
Een van mijn honden raakte ook alleen maar aan. Ondertussen houdt hij dan wel oogcontact om te peilen wanneer het lang genoeg is.
Ik praat niet, klik=braaf.
Toen hield ik hem nogeens voor en deed mijn mond open.
Et voila... het kwartje viel. Bij toeval. Klik, beloon en nog eens. Die tweede keer was net teveel om te verwerken dus heb ik het voorwerp weggelegd. Andere keer, met een fris hoofd, opnieuw.

**Geplaatst**: 26-12-20 22:38

Geplaatst: 26-12-20 22:38

Ik weet dat een stalgenoot het met een pion deed. Ik denk dat het handig is als je er dan eentje hebt die bij het uiteinde een verdikking heeft, dan blijven de tanden daar wat makkelijker achter hangen zeg maar en glijdt de pion niet uit de mond. Zoiets als dit, maar die heb ik ooit ook in een kleinere, stuk goedkopere uitvoering gehad: https://www.bol.com/nl/p/verkeerskegel- ... oductImage .

Of dat wat je wil laten oppakken misschien insmeren met rietsuikerstroop, alleen het deel waarvan je wil dat ze het in haar mond neemt? https://www.ah.nl/producten/product/wi1 ... ukenstroop , deze zeg maar...

**Geplaatst**: 27-12-20 00:31

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 27-12-20 00:31

Ik heb zelf een knoop gelegd in een oude handdoek en deze gebruik ik als votje, maar ik heb dan wel een ruin die bij voorkeur in alles even bijt om te kijken wat het doet :')

Ik zou het inderdaad morgen nog eens proberen en eerst een paar keer belonen voor touch en uiteindelijk wachten met je click, als het goed is worden ze dan langzaam 'gefrustreerd' en gaan dingen proberen om alsnog de beloning te krijgen, je krijgt vast met goede timing ook meer voor elkaar dan vandaag.

**Geplaatst**: 27-12-20 07:36

Geplaatst: 27-12-20 07:36

Monique1963 schreef:
Hi Pien, en ik had mezelf ooit voorgenomen geen "goedzo" meer te zeggen, omdat dat zo op HO lijkt. Maar het werkt wel bij Callas. Het is voor haar denk ik erg duidelijk zo. De strenge NEE, tov het koerende goedzo. Overigens gaat het vanzelf bij mij. Ik vind haar ook erg knap dus de vele goedzo's komen telkens langs.

Tja.

Vandaag ben ik dan een stapje verder in het apporteerleerproces gegaan. Maar dat is niet gelukt. Mijn voornemen en hoop was, Callas een voorwerp te laten vastpakken. Ik had daarvoor alle trukendozen op internet bestudeerd hoe men een paard leert een voorwerp vast te pakken. Ik had mezelf mentaal 100x "tiens" (vast in het frans) laten zeggen. Ik had een object voorbereid. Ik had een lege rol van schrikdraad, net een dumbbel van gewichtheffen, maar dan van karton genomen. Die had ik een dag in de voorraad voer gelegd. Diep weggegraven in de bix, moest lekker ruiken. Daar is niets mee gelukt. Ze heeft er wel inimini aan gelikt, en uiteraard tig keer aangeraakt, maar behalve dat ministukje tong naar buiten is haar mond niet opengegaan om ook maar bij benadering het ding vast te pakken. Niet uit mijn hand en niet op de grond. Het ding vasthouden in combi met een brokje was dan nog wel het interessantst, maar niet vastpakken.

Toen overgegaan op de oude doek met voer erin geknoopt. Ik was verbaasd hoe weinig Callas een poging deed om het te slopen of open te maken. Braaf opgevoed paard, hahaha. Je mag niets kapotmaken en met je tanden iets aanraken mag ook niet. Ze heeft wel veel keer haar neus erin geduwd en 1x er in gebeten, wat ik meteen beloonde met een click, maar ja, ze kwam niet haar beloning halen, want die zat in die doek vond zij. Maar haar interesse was al snel weg, want ze kreeg het voer er niet uit, uiteraard.

Ik heb nu die doek natgemaakt inclusief de inhoud, hopende dat het morgen lekkerder ruikt en Callas meer gemotiveerd is om het beet te pakken. Amable had het gedaan met een stick/zweep, maar ik vond het niet zo handig om Callas aan te leren een zweep vast te pakken. Dus ga ik nog verder naar tips zoeken op internet.

Of heeft iemand hier de gouden tip?

Ik heb een flos voor de hond .
Jess pakt het nog niet op
Maar doet wel de touch als ik t eindje weggooi.
Dit doet ze ook met deksel van een marstall emmertje .
Het effectief vast pakken en vast houden zit er nog niet in .

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-20 09:53

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-20 09:53

Hey allemaal dank voor jullie tips. Eh Jet, ik heb geen albertheijn in frankrijk ;-)

maar ik kan uiteraard wel wat lekkers smeren op een voorwerp.

Maar vannacht schoot me ineens wat te binnen. Ik heb haar namelijk afgeleerd in dingen te bijten. Toen ze net kwam was ze aan het wisselen en kauwde ze overal op. Er zijn heel wat halstertouwen een stuk korter geworden toen ;-)

Ze wilde toen ook alles proeven. Is natuurlijk supergoed, dat is hoe een jong paard zijn omgeving verkent, alleen ze deed het nogal lomp, zoals ze toen was. Ook heeft ze een tijd alles willen belikken. Dus proeven, bijten, likken niets mocht van mij. Dat leverde allemaal een vette NEE of UH op. Dus het is niet zo gek dat ze nu 8,5 jaar oud, de dingen die ze niet mocht in haar inprentingsperiode bij mij, ook nu niet meer doet. Dat werkt me nu tegen. Maarrrr... er was 1 voorwerp waar ze wél in mocht bijten en dat deed ze ook heel erg graag, want dan kwam er ook altijd een koekje, haar bit!

Ik ga vandaag eens kijken of die oude reflex van bit graag in haar mond nemen er nog is. Ze heeft tenslotte al bijna een jaar denk ik, geen bit meer in gehad. Als die reflex er nog is of terugkomt als ik het weer een beetje terugbreng met koekjes, dan zou ik dat kunnen wisselen met een stokje bijv. En zo verder uitbouwen.

**Geplaatst**: 27-12-20 10:04

Geplaatst: 27-12-20 10:04

Monique1963 schreef:
Eh Jet, ik heb geen albertheijn in frankrijk

Wij hebben de grote zaken van Le Clerc daar kan de Appie Happie echt niet aan tippen. Dus dat lukt wel wat lekkers kopen om er op te smeren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-20 10:07

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-20 10:07

pien_2010 schreef:
Monique1963 schreef:
Eh Jet, ik heb geen albertheijn in frankrijk
Wij hebben de grote zaken van Le Clerc daar kan de Appie Happie echt niet aan tippen. Dus dat lukt wel wat lekkers kopen om er op te smeren.

Beetje stroop om de mond smeren ;-)

Ik heb nog geen stroop bij de winkels hier gezien. Ik heb wel de geknoopte theedoek met voer erin van de oefening van gisteren in water gelegd, zodat de brokjes erin pap zijn geworden, dus dat de doek dan meer doordrenkt is met voersmaak. Als Callas daar niet in trapt, dan ga ik het met het bit proberen.

**Geplaatst**: 27-12-20 11:42

Geplaatst: 27-12-20 11:42

Grappig Monique, ik bedacht me ineens vanochtend dat je het bijten in dingen voorheen wel eens bestraft zou kunnen hebben, heel logisch trouwens. Nu zal ze moeten leren dat het in door jou aangegeven dingen wel mag.
En tja, geen Appie bij jullie, dat is toch wel een groot gemis

. Nee, meer om even aan te geven welke stroop ik bedoelde, geen appelstroop dus...
Ik denk dat het voor Callas moeilijk is om te snappen dat ze wel in de theedoek mag bijten, maar niet in je jas(zak) bijvoorbeeld. Voor mijn gevoel lijkt dat teveel op elkaar. Ik denk dat ik voor iets nieuws zou gaan, zoals een pion of misschien een frisbee. Iets dat makkelijk pakt en niet direct te linken is aan iets waar ze nu nog steeds niet in mag happen of iets waar ze dat vroeger in elk geval niet in mocht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-20 12:45

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-20 12:45

Zo. Terug van een oefensessie "tiens" met Callas. Wat ik heel grappig vond om te zien, waren reacties van haar die ik eerst niet kon thuisbrengen. Ik stond voor haar met de theedoek van gisteren met lekkers erin geknoopt. Callas had een heel drukke reactie van een duwtje ertegen en meteen wegkijken. Rook het vies, was het vies geworden gedurende de nacht? Vond ze het eng? Nee! Ze deed waar ze in het begin van clickeren voor beloond werd.

De allereerste oefeningen waren, dichte hand met voer, wegkijken en pas mogen eten als de click kwam. Dit was voor haar die oefening. Dichte hand/theedoek met voer erin. O boy, wat slim van haar om dit daarmee te associëren maar wat onhandig voor mij. Want behalve dus dat ik ooit bijten, likken en proeven heb afgeleerd, gaat ze dus ook niet in een voorwerp met voer erin bijten, want dat heeft geen zin want dat voer komt pas als er een click komt en die komt niet met "tiens". Dus ook die geschiedenis werkt niet in mijn voordeel.

Ik ging al bijna naar het bit, toen ik eigenlijk vond dat de theedoek met voer wel een grote 'hap' was om te behappen ;-)

Best dik dus. Callas had allang geconstateerd dat zij dat voer er niet uitkreeg, dus ze had er geen belangstelling voor. Ze wilde graag telkens aanraken, maar daar kwam geen beloning op.

Er steken uit de theedoek wel allemaal leuke behapbare flapjes uit zoals op de voorbeelden van internet, maar ja, daar is Callas niet in geïnteresseerd. Of... Wat als ik nu ín die flapjes een brokje wikkelde en dat haar aanbood. En dát is gelukt! Het is me gelukt haar een keer of 5 in zo'n flapje met een brokje erin te laten bijten en de laatste keer bleef ze het vasthouden en begon ze ermee te flappen om het brokje eruit te krijgen. Veel geklikt en veel tiens gezegd en een brokje na afloop, want loslaten om haar click beloning te krijgen was er nog niet bij.

Helaas niet gefilmd, maar wel al erg blij!

**Geplaatst**: 27-12-20 14:31

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 27-12-20 14:31

Zo leuk om te lezen hoe jullie samen tot een oplossing komen, zodat beide een " overwinning" hebben gehad.
Prima toch.. +:)+

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-20 14:54

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-20 14:54

Klopt Sandra.

En wat iedere clicker natuurlijk allang weet en ik nu pas ontdek, is dat een clickersessie altijd leuk is voor paard en clickeraar.

Ik kan me herinneren van grondwerktrainingen, zelfs ook nog met TRT of misschien juist met TRT, is dat ik onzeker de sessie inging. Onzeker over of mijn eigen bewegingen/handelingen goed zouden zijn, waardoor Callas misschien wel of niet goed zou reageren en het goed zou begrijpen. Ik herinner me de frustratie van ons allebei, maar vooral mijn eigen frustratie. Ik had het gevoel nergens te komen. Ook omdat ik niet 100% goed begreep waar ik naar toe moest via de div NH methoden.

Ik herinner me ook dat ik ergens eind 2019 schreef in dit topic dat Callas haar bit niet zelf meer wilde indoen. Ze nam het bit keurig aan daar niet van, maar voorheen hapte ze het zelf naar binnen. Als het hoofdstel met bit ergens hing, liep ze er soms zelf naar toe om te klieren met het bit om het in te doen. En haar koekje te krijgen. Alleen door NH was ik gestopt met koekjes. Een leider koopt immers niet om met koekjes.

En ik herinner me sowieso mijn tegenzin om in dit nieuwe huis wéér te moeten beginnen met NH en weer tegen die frustraties aan te gaan lopen. En nu terugdenkend is onze relatie steeds minder leuk geworden. Vanaf eigenlijk dat ik gestopt ben met koekjes is het minder leuk geworden. Niet dat ik niets bereikt heb met NH uiteraard. Zeker wel en ik zal ook altijd dingen ervan blijven gebruiken.

Maar nu, wat ik ook doe, het kan eigenlijk niet fout gaan en het is altijd leuk omdat Callas tegen geen enkele training negatief aankijkt. We hebben geen frustratie. En dat is denk ik wel iets dat aan beginnende clikeraars gezegd mag worden. Het is gewoon altijd leuk!

Zo hebben we daarnet weer een stapje bereikt. Ik ben verder gaan bouwen op het lapje met het brokje erin. Ik bied het aan in mijn hand. Callas neemt dat nu met enig aarzelen wel telkens in haar mond. Ik dwing uiteraard niets en laat haar het zelf uitzoeken. Zodra ze het in haar mond neemt, click ik, en laat ik het ding los en laat haar spelen met het ding. Ze heeft vandaag 1x doorgehad dat ze beter sneller op de click het koekje bij mij kan halen, dan onhandig doorgaan om het koekje uit de doek te vissen. Dus daar bouw ik de komende tijd op door. Leuk! Als er weer een doorbraak is die het waard is om te filmen, dan houd ik jullie weer op de hoogte.

**Geplaatst**: 28-12-20 16:25

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 28-12-20 16:25

Herkenbaar, bij mijn stresspaardje werkt de voerbeloning ook super motiverend. Ik clicker niet veel meer, maar we werken nog steeds wel veel met het principe van voerbeloning. Op deze manier blijven we meestal weg van de stress en heeft ze er lol in. Mijn dochter heeft haar de Spaanse pas geleerd. Als we haar nu 's avonds naar binnen halen (waar ze voer krijgt) en het gaat haar niet snel genoeg, dan gaat ze de Spaanse pas doen...

Maar heerlijk dat jullie er samen weer lol in hebben samen!

**Geplaatst**: 28-12-20 18:15

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 28-12-20 18:15

Super mooi verwoord Monique! En fijn dat jullie weer een mini doorbraak hebben gehad

Ik zie het een beetje hetzelfde als jij het nu ziet, ookal gebruik ik niet volledig R+ (sommige sessie ook wel). Ik geef meestal de hulp met R-, bv met zijwaarts gaan onder het zadel, ik verplaats eerst mn gewicht, draai mn heup in en als ik dan nog geen reactie heb leg ik mn been aan of raak ik m aan met mn zweepje, na een x aantal fijne passen click en beloon ik. Technisch gezien gebruik ik dus wel opbouwende druk maar ik heb niet het idee dat hij dit als aversief ervaart. Zo ben ik altijd op zoek naar die YES momentjes en sluit ik altijd met een fijn gevoel de training af (en denk paardlief ook hoewel je dat nooit helemaal in kan vullen).
Ook ben ik nu met het opzadelen bezig met een startbutton te instaleren, ook zn tof concept!
Voor ons werkt deze balans echt super fijn en ik zou ook niet zomaar terug gaan naar training zonder snoepjes.
En bedenk ook, van die NH fase heb je ook super veel geleerd, ook allemaal waardevolle dingen om in de toekomst nog mee te kunnen nemen (of juist niet

), juist het puzzelen naar wat fijn werkt is uiteindelijk zo tof

**Geplaatst**: 28-12-20 18:23

Geplaatst: 28-12-20 18:23

Monique1963 schreef:
alleen door NH was ik gestopt met koekjes. Een leider koopt immers niet om met koekjes.

de term "LEIDER" Kom ik (of anderen alvast hier ? :)*

) op terug... dit is n.l. het allerbelangerijkste punt in het kijken naar en omgaan met paard (en dieren) en tevens HET verschil met NH e.d.

Wat leesvoer voor de meelezers hier, die wellicht gaan krabben op hoofd en nadenken: gut zou dat clicker gedoe ook wat voor ons zijn ?

https://www.neighbook.com/knowledgebase ... od-doesnt/

https://www.neighbook.com/knowledgebase ... y/science/

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-20 18:47

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-20 18:47

Dat voorbeeld met het kindje dat een cadeau aan het uitpakken is, is heel helder Peetstap.

Leuke site. Ik pik er zomaar even dit citaat van af Clicker-getrainde dieren blijken grote probleem oplossers, ontwikkelen vertrouwen en enthousiasme in hun werk.
Dit behoud van het leren is aanwezig in alle positieve bekrachtiging trainingen maar gebeurt niet in correctiegerelateerde training.

Ik ben benieuwd naar de inzichten in leiderschap die je wilt delen Peetstap. Bij mijn honden heb ik er trouwens absoluut geen probleem mee om de alpha te zijn. Bij paarden wel.

En ja Cera NH heeft me absoluut inzichten gegeven die heel waardevol zijn en nog steeds.

**Geplaatst**: 28-12-20 19:41

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 28-12-20 19:41

@Peetstap, ik ben ook benieuwd naar jouw visie op 'leiderschap'

https://youtu.be/Z4ABdZliVOU
Zelf vind ik dit filmpje wel heel duidelijk, ze praat wel vrij fel en snel, maar als je daar doorheen kijkt kan het echt een eyeopener zijn.
Zelf denk ik ook dat leiderschap overrated is, ik zie het zelf als samenwerking waarbij je afspraken maakt om het voor beide leuk en veilig te houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-12-20 14:20

Geplaatst door de TopicStarter : 29-12-20 14:20

Cera dank voor de link, daar moet ik een keer uitgebreid voor gaan zitten want het is 3 kwartier lang.

Ik denk niet dat leiderschap overrated is. Het werkt wel degelijk maar alleen als mijn lichaamshouding begrijpelijk is voor het paard. En dat lukt bij mij niet zo goed.

Afspraken maken met je paard dat heb ik van Voest met Thor indertijd moeten doen. Leiderschap werkte niet, ook toen zal het aan mij gelegen hebben, alhoewel Voest zei dat hij zo'n introvert paard nog nooit had meegemaakt. Voest zei toen, jullie passen niet bij elkaar, dus of je doet hem weg of je maakt afspraken. Dat heb ik toen gedaan en nog heel lang plezier van Thor gehad. Maar dat had niets met leiderschap te maken.

Wat ik begrepen heb, is dat een kudde meerdere leiders kan hebben. Als een paard besluit dorst te hebben en naar een beek gaat lopen, gaan degene die dat een goed idee vinden mee. Meestal volgt dan iedereen omdat als er 1 paard over de dam is er meer volgen, omdat bij elkaar blijven bescherming betekent. Daarnaast kan er dus ook een ander paard bedenken dat hij zich ergens lekker gras herinnert en daarheen gaan. Etc.
Het kan wel zo zijn dat er een paard bij zit in een kuddie dat veel initiatief neemt en zodoende vaker gevolgd wordt en voor ons mensen dé leider lijkt te zijn.

De leider van het moment en de hem/haar volgende paarden hebben geen afspraken met elkaar gemaakt. Op basis van positieve ervaringen, vertrouwen de paarden het (op dat moment) leidende paard. Ik begreep indertijd dan ook van Voest dat afspraken maken met je paard weinig te maken heeft met leiding geven. Het is een compromis.

Maar doorheen het topic heb ik het al meerdere malen gezegd en hebben anderen dat ook genoemd, je moet doen wat voor jou en je paard werkt en veilig is. Als ik terugkijk op de relatie met Callas met de wetenschap die ik nu heb, had ik het anders aangepakt.

In het begin ben ik veel te lief geweest. Ze was een puber die haar grenzen verkende.
Ze schrok aan aantal keren flink en ik bevestigde haar schrikken door te troosten.
Toen las ik over bitten en hoe vreselijk die zijn voor paarden en ging ik een puberend en schrikkerig paard zonder bit rijden.
Toen het van kwaad tot erger ging, zocht ik hulp bij een NH-trainer die nét de plank missloeg.
Ik ging zelf verder met zijn methode en bleef die plank misslaan.
Daarna zocht ik een betere NH-methode en kwam bij TRT uit waar ik zelf niet goed uitkwam en die niet goed natuurlijk voor mij aanvoelde.

Wat wel goed is gegaan in die jaren, is met Callas Voesten en trainen met voer.

En nu ben ik aan het clickeren en gaan we zien wat ons dat gaat brengen.

**Geplaatst**: 29-12-20 14:27

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 29-12-20 14:27

Kortom: blijven zoeken is de boodschap. Wat willen we nu met of van elkaar?
Dat paarden niet 1 leider hebben heb ik ook eerder gehoord. Daar is zelfs een naam voor maar mijn hoofd is wat warrig nu, ik kom er niet op.
Goed stuk, Monique. Click

**Geplaatst**: 29-12-20 15:38

Geplaatst: 29-12-20 15:38

Hoe het ook is gegaan of nog zal gaan, je bent van zo'n goede wil en je zet maar door. Ik vind dit echt heel erg knap!

Ik heb gewoon geboft met mijn paardjes die een stuk minder lastig waren als Callas.

**Geplaatst**: 29-12-20 17:45

Geplaatst: 29-12-20 17:45

Ook ik heb pas later tijd om te reageren, maar op voorhand denk ik het alvast eens te zijn met Peetstap, ik vind haar posts vaak overeenstemmen met mijn mening

Ik zal later nog uitgebreid reageren, ik heb wat reflecties en anecdotes over leiderschap die wel van toepassing zijn en die misschien kunnen helpen

**Geplaatst**: 30-12-20 15:54

Geplaatst: 30-12-20 15:54

Zo, hèhè, eindelijk tijd

Dit kan een lange post worden... excuus alvast. (Ook kan ik soms vrij direct communiceren, maar ik bedoel het niet persoonlijk of gemeen :knuffel:

) Ik heb mijn bronnen zo gauw even niet paraat, dus mocht ik iets verkeerd onthouden hebben, corrigeer me gerust

Leiderschap en dominantie zijn ingewikkelde begrippen waar in de dierentraining-wereld inmiddels nogal wat bagage aan hangt - o.a. omdat mensen soms verschillende definities aan hangen, wat niet echt makkelijk communiceert (zeker niet over het internet

)

Dominantie:
- gaat alleen over natuurlijke behoeften - denk aan eten, water, partners, enz
- is soort-specifiek (op z'n minst in wilde dieren - ik weet niet of er onderzoek is gedaan naar gedomesticeerde dieren? je ziet dat paarden wel eens voedselnijd tonen naar mensen, maar of dit dominantie is of een andere reden heeft is mij niet bekend (en, heel eerlijk, is ook niet bijster relevant))
- bij (ver)wilde(rde) paarden (en wolven die in het wild leven) is er geen rangorde met een alfa enz. Het idee van een alfa-wolf kwam van een wetenschapper die het gedrag observeerde van een roedel wolven die door mensen was samengesteld, in een verre van natuurlijke omgeving. In zo'n samenstelling is het mogelijk dat 1 dier vaak de overhand lijkt te hebben en dat er veel strijd is onderling. In het wild worden deze observaties echter niet gedaan. Bij paarden is dit vergelijkbaar. (Ver)wilde(rde) paarden in een natuurlijk ontstaan kuddeverband zijn veel harmonieuzer dan gedomesticeerde paarden die door de mens samengevoegd worden. Of hier bewijs voor is weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat in kuddeverband er dan 1 paard is die vaak of altijd 'wint' m.b.t. eten/drinken/vriendjes maken/enz.
- een paard dat over jou heen rent is dus niet dominant, maar heeft gewoon niet beter geleerd :Y)

Veel problemen die worden toegeschreven aan dominantie of het hebben van 'geen respect' komen algemeen genomen gewoon doordat paarden iets missen in de opvoeding die voor ons mensen nodig is om veilig met ze om te kunnen gaan.

Leiderschap is iets ingewikkelder, omdat er niet echt een wetenschappelijk misverstand aan ten basis ligt zoals bij dominantie. Sommige mensen zien leiderschap als het absoluut de baas moeten zijn en blijven, anderen zien het als een soort ouderschap, of vriendschap, met het welbekende 51% overwicht mens, 49% overwicht paard, en alles ertussenin en buitenomheen.

Heel eerlijk... door al deze definities is het voor mij veel te vaag om nog een werkbaar begrip te zijn, en ik heb het jaren geleden de deur uit gegooid :')

Het kan best zijn dat sommige mensen mijn omgang met mijn paarden zien als 'goed leiderschap' o.i.d., maar zo denk ik er gewoon niet meer over. Het voornaamste probleem wat ik ermee heb is dat het erg antropomorfiseert ('vermenselijkt' - je past mensenbegrippen toe op een paard, die daar geen notie van heeft). Niet dat ik nooit vermenselijk, maar ik probeer het binnen de perken te houden. Ik observeer gedrag en oordeel daar niet over. Het allerbelangrijkste is consequent zijn, naar mijn mening, en begrip hebben voor het feit dat een paard een wezenlijk ander dier is dan een mens. Een paard ziet, hoort, voelt, ruikt, proeft, en denkt anders dan mensen, en het is voor ons simpelweg niet mogelijk om dit alles te doorgronden. Je kunt alleen proberen empathie te hebben... en dat is soms erg moeilijk. Want wat voor ons makkelijk en logisch is, is dat voor een paard niet en andersom.

Ik pak even wat quotejes van jou, Monique, om te illustreren. Nogmaals, niet persoonlijk of aanvallend bedoeld!

Monique1963 schreef:
Alleen door NH was ik gestopt met koekjes. Een leider koopt immers niet om met koekjes. [...]n nu terugdenkend is onze relatie steeds minder leuk geworden. Vanaf eigenlijk dat ik gestopt ben met koekjes is het minder leuk geworden.

Stel, je laat het hele 'leiderschap' concept varen. Gewoon weg ermee. Dan blijft er gedrag over - bepaald gedrag is gewenst, bepaald gedrag is neutraal, en bepaald gedrag is ongewenst. Waarom zou je dan niet gewenst gedrag versterken met iets lekkers? Paard blij, jij blij. That's it

Ongewenst gedrag laat je uitdoven of buig je om (mits veilig in die specifieke situatie) of straf je af (mits onveilig in die specifieke situatie). Het beste is om ongewenst gedrag te voorkomen (d.m.v. setting up for success), maar dat lukt natuurlijk niet altijd. Dat is ook een stukje ervaring opdoen en leren omdenken

Monique1963 schreef:
Cera dank voor de link, daar moet ik een keer uitgebreid voor gaan zitten want het is 3 kwartier lang.

Ik denk niet dat leiderschap overrated is. Het werkt wel degelijk maar alleen als mijn lichaamshouding begrijpelijk is voor het paard. En dat lukt bij mij niet zo goed.

Het mooie van clickertraining is dat je een paard kan leren het gewenste gedrag te vertonen op jouw specifieke lichaamstaal! Opnieuw heb je het concept 'leiderschap' dus niet nodig. Overigens denk ik dat de goede reactie op bepaalde lichaamstaal niet veel met leiderschap te maken heeft. Het zijn gewoon bepaalde foefjes die werken ofwel op natuurlijk gedrag van dieren (lees hiervoor On the Other End of the Leash van Patricia McConnell - zo maken bijv. allerlei volken, in allerlei talen, over de gehele wereld, harde, korte, snelle geluiden om hun paard harder te laten gaan, en zachte, lange, langzame geluiden om hun paard af te remmen of rustig te houden), ofwel het is een aangeleerd gedrag, of een combinatie van beide. Het klopt dat sommige mensen meer inzicht in- of aanleg hebben voor het gebruik van lichaamstaal met paarden, maar het is de mens aan te leren, en het paard is een alternatief aan te leren. Daarnaast is de leerstijl tussen mensen verschillend: je schrijft dat Voest voor jou beter werkt dan TRT, en daar is niks mis mee!

Citaat:
Afspraken maken met je paard dat heb ik van Voest met Thor indertijd moeten doen. [...] Maar dat had niets met leiderschap te maken. [...] Ik begreep indertijd dan ook van Voest dat afspraken maken met je paard weinig te maken heeft met leiding geven. Het is een compromis.

'Afspraken maken', 'leiderschap', 'compromis' - allemaal menselijke begrippen, en hele abstracte dan ook nog. Er kan van alles onder vallen! Ik heb om heel eerlijk te zijn geen idee wat je hiermee bedoelt. Kan je dit concreter uitleggen?

Citaat:
In het begin ben ik veel te lief geweest. Ze was een puber die haar grenzen verkende.
Ze schrok aan aantal keren flink en ik bevestigde haar schrikken door te troosten.

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je een dier kan bevestigen in hun blinde paniek... Ik heb de situatie natuurlijk niet met eigen ogen gezien, maar ik denk eigenlijk niet dat je zo stellig kan zeggen dat je hier verkeerd aan gedaan hebt.

-------
Om het even wat concreter te maken, hier wat van mijn eigen ervaringen:

Ik ben opgegroeid met paarden (ik had het geluk dat ik kon meeliften op de hobby van mijn moeder

dus altijd eigen paarden gehad). Ergens op 11-13 jarige leeftijd voor het eerst kennis gemaakt met NH via een demo van Voest op Horse Event. Paar keer geprobeerd, maar mijn doodbrave Anglo-Arabier van 26 werkte niet mee en bleef mij vriendelijk knipperend aan staan kijken :')

Dat dus al gauw weer aan de kant gegooid. Paar jaar doorspoelen, Anglo-Arabiertje dood, nieuwe merrie gekocht, snel daarna paard van mijn moeder dood... Zij wilde graag uit mijn merrie een veulen fokken, dus gedaan. Het veulen was net als de merrie mega gevoelig, maar i.t.t. de merrie had zij geen slechte ervaringen opgedaan, en kon dus behoorlijk "brutaal" zijn (tussen aanhalingstekens, omdat ik er nu niet meer zo over denk!).

De merrie was bij de vorige eigenaresse helemaal "hersendood"-geParelli'd (niets ten nadele van de vorige eigenaresse overigens, dit is een erg onderkend probleem dat veel speelt in NH-technieken, met Parelli stip op 1). Met haar ben ik begonnen met clickertraining, omdat ik had gelezen dat dit goed werkte voor het "hersendood" (= shut down, learned helplessness) zijn. Werkte inderdaad erg fijn, en ben het ook gaan toepassen op het veulen, die inmiddels de beleer-leeftijd had bereikt. Het veulen is dus opgegroeid met -R trainingstechnieken, en ik was voor een gedeelte van haar veulendom ook behoorlijk overtuigd van dominantietheorie. Dit heb ik denk ik laten varen toen het veulen een jaar of 3 à 4 was. In haar puberjaren is zij dus opgevoed met -R/NH-achtige technieken (al heb ik nooit gebruik gemaakt van het rondjagen in een roundpen).

Paar jaar doorspoelen, merrie dood, nieuw paard wilde ik wel maar alleen groen/jong/onbeleerd, omdat ik het opvoeden van het veulen zo leuk had gevonden. Deze wordt echter opgevoed met zoveel mogelijk clickertraining. Her en der pak ik wel wat -R mee hoor, ik ben niet zo streng in de leer. Maar ik ben afgestapt van dominantietheorie en ik denk nooit meer na over leiderschap. Dit terwijl het een paard is die veel lomper kan zijn dan ons zelfgefokte paard, die veel minder snel onder de indruk is van mentale of fysieke druk, en die er een behoorlijke kop op heeft... volgens veel mensen moet zo'n paard strak onder de duim gehouden worden. Doe ik niet

en toch is hij ontzettend braaf, loopt iedereen zo met hem weg, en bovenal: ik heb bijna nooit 'ruzie' met hem. Dit i.t.t. ons zelfgefokte paard, waar bloed, zweet en tranen aan te pas kwamen... (nu een heel fijn dier overigens, maar wel pas zo geworden sinds ik meer inzicht heb in leertheorie, trainingsmethoden, en de kleine lichaamstaal-signalen).

Waar het verschil hem in zit: ik herken mogelijke problemen voor ze ontstaan (zowel door het lezen van lichaamstaal als door het inschatten van situaties), ik weet dat sommige problemen gewoon verdwijnen met de leeftijd (en dus heeft corrigeren ervan weinig zin en bezorgt dit het paard nog stress ook), ik neem gedrag niet persoonlijk en vermenselijk niet/zo min mogelijk.

Wat praktijkvoorbeeldjes:
- Als mijn paard schrikt en hij rent niet weg, click/beloon ik. Niet alleen kun je schrikken niet bevestigen, maar is het ook iets dat je simpelweg niet kunt voorkomen. Een paard is een vluchtdier en een 'bombproof' paard is een illusie. "Veilig" schrikken, door een luchtsprongetje te maken, of een beetje door je benen te zakken, of uiterst een rondje om mij heen te rennen zonder me aan te raken (in het geval van leiden aan de hand), is m.i. dan ook zeer prijzenswaardig :')

Mijn paard is er zeker niet vaker van gaan schrikken... Daarnaast denk ik dat de click en voer de aandacht weer terugbrengen naar mij, en helpen om spanning af te vloeien, en dus trigger stacking (waar ik denk dat Callas heel gevoelig voor is?) te voorkomen
- Ik oefen met mijn paard om te draven aan de hand. Soms heeft hij iets teveel energie en gaat hij een beetje bokken. Ik zie dit aankomen, en hij doet het veilig (neemt altijd de ruimte van het halstertouw en ik kom daardoor niet in de gevarenzone), en dus negeer ik het - ik draaf gewoon door. Geen probleem. Hij bokt niet minder, maar ook niet vaker. Mocht het ooit een probleem worden, dan zie ik dat dan wel weer

Maar ik betwijfel het. Is m.i. jongigheid.
- Mijn paard vind stilstaan lastig. Hij draait heen en weer, schraapt met zijn voorvoeten, en knaagt aan het hout. Aandacht geven (ook negatief door 'nee!' of 'eh!' te roepen!) werkt versterkend, dus negeer ik het. Dit is een combi van laten uitdoven, en ook ongewenst gedrag dat verdwijnt met de leeftijd (jong = geen aandachtsspanne, veel energie, en tandjes wisselen!). Het ongewenste gedrag is al sterk verbeterd.

Zo, dat was een heel verhaal

hopelijk geeft het wat inzichten/stemt het tot nadenken. Mochten er vragen zijn hoor ik die graag

Ik vind dit een superleuk topic om te lezen Monique, chapeau voor je open houding! En voor de andere bokkers die prettig/vriendelijk reageren $*\o/*$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-20 16:10

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-20 16:10

Wauw wat een uitgebreid stuk heb je geschreven. Dank daarvoor dat je de tijd genomen hebt. Ik ga alles nog een keer lezen en dan antwoord ik op deze post. Nu moet ik eerst gaan uitmesten en de meisjes binnenhalen.

**Geplaatst**: 30-12-20 18:53

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 30-12-20 18:53

@Fillis, je hebt zo ongeveer een samenvatting gegeven van het filmpje dat ik deelde

Super duidelijk uitgelegd en ik kan me er volledig in vinden, hoewel ik net nooit zo op papier zou kunnen zetten

**Geplaatst**: 30-12-20 18:59

Geplaatst: 30-12-20 18:59

Cera_D schreef:
@Fillis, je hebt zo ongeveer een samenvatting gegeven van het filmpje dat ik deelde
Super duidelijk uitgelegd en ik kan me er volledig in vinden, hoewel ik net nooit zo op papier zou kunnen zetten

Hahaha wat grappig, ik heb het filmpje niet gekeken en ik ken de YTer ook niet :')

Edit; zit het nu te kijken. Ik vind haar niet boos of chagrijnig. Wel gepassioneerd, maar als ik het niet al lang had opgegeven om met mensen IRL over deze onderwerpen te praten zou ik het ook zo kunnen zeggen :')

Laatst bijgewerkt door Fillis op 30-12-20 19:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-20 19:10

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-20 19:10

Interessante beschouwingen heb je geschreven Fillis.

Om te beginnen bij het verschil tussen Dominant en leider. Dit werd mij door Bruno de Kots uitgelegd alsvolgt en dat vond ik supermakkelijk te begrijpen.

Dat vond ik heel duidelijk.
In de paardenwereld is dat makkelijk te vertalen zoals ik in mijn eerdere post uitlegde. Er kunnen meerdere leiders in een kudde zijn die zelf beslissen wat zij zelf gaan doen en andere paarden volgen hen als ze denken dat die paarden het weten.
In gevangenschap herken je dominante paarden erg makkelijk in de kudde. Het zijn in mijn ogen vaak gefrustreerde dieren die bang zijn te laat bij het eten te komen of te weinig eten denken te bemachtigen en daarom drammerig en dwingend de beste plaats bij het eten afdwingen door dreigen of bijten en trappen. Als zo'n paard van andere paarden op zijn duvel krijgt voor zijn gedrag, zal hij dat weer afreageren op een ander banger paard.

Je schrijft dat er bij wolven geen rangorde met een alfa is. Zou interessant zijn daar wetenschappelijke beschouwingen over te lezen. Ik kijk veel natuurfilms op arte en heb de afgelopen 30 jaar altijd meerdere honden tegelijk gehad. Ik denk wel een rangorde (zelfs met pikorde) te zien onder mijn honden. Ik maak daar ook gebruik van bij het opvoeden van mijn honden. Mijn vriend en ik staan boven aan in de hiërarchie en wij maken de beslissingen voor de honden. Wij vertellen hen wanneer ze in hun mand horen te zijn, bijv tijdens het eten. Wij vertellen hen wanneer ze wel of niet mogen blaffen etc. (niet dat het altijd werkt overigens, maar het is onze honden altijd duidelijk dat wij de leiders zijn) Het frappante is dus, dat ik bij honden geen enkel probleem heb leider te zijn en bij paarden wel op die manier.

Je schrijft: Het allerbelangrijkste is consequent zijn, naar mijn mening, en begrip hebben voor het feit dat een paard een wezenlijk ander dier is dan een mens. Een paard ziet, hoort, voelt, ruikt, proeft, en denkt anders dan mensen, en het is voor ons simpelweg niet mogelijk om dit alles te doorgronden. Je kunt alleen proberen empathie te hebben... en dat is soms erg moeilijk. Want wat voor ons makkelijk en logisch is, is dat voor een paard niet en andersom.
En daar ben ik het helemaal mee eens. Vooral met dat opvoeden en aanleren werkt het beste als je consequent bent.

Je schrijft Stel, je laat het hele 'leiderschap' concept varen. Gewoon weg ermee. Dan blijft er gedrag over - bepaald gedrag is gewenst, bepaald gedrag is neutraal, en bepaald gedrag is ongewenst. Waarom zou je dan niet gewenst gedrag versterken met iets lekkers? Paard blij, jij blij. That's it

Ongewenst gedrag laat je uitdoven of buig je om (mits veilig in die specifieke situatie) of straf je af (mits onveilig in die specifieke situatie). Het beste is om ongewenst gedrag te voorkomen (d.m.v. setting up for success), maar dat lukt natuurlijk niet altijd. Dat is ook een stukje ervaring opdoen en leren omdenken

Je illustreert het met een voorbeeld verder in je verhaal dat ik graag aanhaal en daar wil ik graag naar toe.
Je schreef:- Als mijn paard schrikt en hij rent niet weg, click/beloon ik. Niet alleen kun je schrikken niet bevestigen, maar is het ook iets dat je simpelweg niet kunt voorkomen. Een paard is een vluchtdier en een 'bombproof' paard is een illusie. "Veilig" schrikken, door een luchtsprongetje te maken, of een beetje door je benen te zakken, of uiterst een rondje om mij heen te rennen zonder me aan te raken (in het geval van leiden aan de hand), is m.i. dan ook zeer prijzenswaardig :')

Mijn paard is er zeker niet vaker van gaan schrikken... Daarnaast denk ik dat de click en voer de aandacht weer terugbrengen naar mij, en helpen om spanning af te vloeien, en dus trigger stacking (waar ik denk dat Callas heel gevoelig voor is?) te voorkomen

Zeker ga ik door met de voertraining, dat ging altijd het beste bij Callas. Haar dapperheid aanleren door bijv spannende voorwerpen niet meer eng te vinden, dat gaat absoluut lukken. Daarmee ga ik haar gevaarlijkste gedrag wegnemen. Immers angst is het grootste gevaar bij Callas tijdens het rijden, of wandelen. Haar angst bouwt dan op en dan besluit ze om te keren en te vluchten. Dát zit ik niet uit. Dus als ik haar kan gaan helpen dit gedrag te verbeteren door gebruik te maken van haar nieuwsgierigheid en van haar lekkerbekjes honger naar brokjes, dan heb ik 100% gewonnen. Ik had niet van dat trainen met voeren af moeten stappen. Het surprise schrikken, kan ik misschien met clickertraining zoals jij beschrijft eruit halen, maar dat heb ik altijd wel uitgezeten en dat is ook niet zo dramatisch. Zij en de meeste paarden rennen een paar passen weg op zijn ergst en ik had haar al aangeleerd op de cirkel te schrikken.
Het zal al een stuk beter zijn als angst eruit kan met clickeren.

Daarbij blijf ik wel wat leider dingen erin houden, die zijn bij mij ook een gewoonte geworden die bij het opvoeden van paarden hoort (ik ging begin jaren 90 naar Voest). Het zijn ook dingen die voor mij natuurlijk voelen. Zoals volgen aan de lijn schuin achter mij, het stoppen als ik stop etc. De dingen die Voest mij geleerd heeft toen ik daar een midweek was, zitten nu erin gegoten bij mij. Voelt goed en voelt wat ik zeg natuurlijk.
TRT vond ik erg goed klinken en hij doet veel hetzelfde als de andere NH methoden maar bijv dat inbuigen van mijn lichaam om het paard zijn achterhand om te zetten, krijg ik gewoon niet voor elkaar. Dat foefje wil mijn lijf niet duidelijk doen. Mogelijk als ik een NH trainer had die het mij zou kunnen aanleren, dat het wel zou gaan, maar ik ben er nu niet meer naar opzoek. Dat pad heb ik verlaten. Dat stukje voelt voor mij gewoon niet goed.

Ik schreef dit en zal het nader toelichten: Afspraken maken met je paard dat heb ik van Voest met Thor indertijd moeten doen. [...] Maar dat had niets met leiderschap te maken. [...] Ik begreep indertijd dan ook van Voest dat afspraken maken met je paard weinig te maken heeft met leiding geven. Het is een compromis.
Thor was een heel erg introvert paard. Ook een koudbloed. Hij kwam getraumatiseerd door een ongeluk bij mij met nog een redelijk vers enorm litteken op zijn pees. Hij zou zgn in Polen voor de slacht ooit gefokt zijn en op een transport er uitgehaald zijn als meer waard dan slacht. Ik denk dat dat gewoon een l*lverhaal van de handelaar was. Afijn, ik liep tegen problemen aan zoals dat Thor alleen ook maar een stap wilde verzetten als ik hem ramde met sporen of zweep. Echter altijd op de terugweg naar huis was hij niet te houden (en kon ik eindelijk lekker rijden) Maar het slaan etc kostte mij zoveel negatieve energie dat ik Voest om hulp indertijd gevraagd heb. Voest constateerde dat Thor en ik niet voor elkaar bestemd waren. Het werken op de Voest-manier ging niet werken bij Thor, dus zei Emiel dat ik Thor óf beter kon wegdoen, óf dat ik afspraken met Thor moest maken om het veilig en berijdbaar te houden. Dat laatste heb ik gekozen en dat was dus gewoon de afspraak maken dat als Thor niet heel hard gemept wilde worden dat ie dan moest werken. En ik heb mijn nare bijsmaak daarover opzij gezet en Thor heeft toen ik weer thuis was enorm op zijn lazer gehad van me, dat ik zat te janken van ellende, en daarna was de afspraak duidelijk. Als je niet luistert, krijg je op je lazer. Jaren later kon ik zonder zweep rijden. Maar dat is dus een afspraak en dat heeft dus niets met leiderschap zoals in NH bedoeld is, te maken. Het was een compromis om Thor te kunnen blijven rijden.

Ik schreef: In het begin ben ik veel te lief geweest. Ze was een puber die haar grenzen verkende.
Ze schrok aan aantal keren flink en ik bevestigde haar schrikken door te troosten.
Jij schreef: Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je een dier kan bevestigen in hun blinde paniek... Ik heb de situatie natuurlijk niet met eigen ogen gezien, maar ik denk eigenlijk niet dat je zo stellig kan zeggen dat je hier verkeerd aan gedaan hebt.
Ik refereer hier aan het poopy-scoop-incident. Callas was bang voor een pallet, deinsde naar achteren, stapte in de poepschepbak-met-harkje en dat bleef in haar staart hangen en ze sloeg op hol, met mij erop. Toen we tot stilstand kwamen, bleef ze als een zombie slaan naar de bak die nog in haar staart hing en na iedere trap terugkwam op haar hakken. Ik kon afstappen en met veel moeite de bak uit haar staart vissen. Ze zocht toen echt troost en verborg haar hoofd in mijn jas en wilde de enge wereld niet meer zien volgens mij. Ik vond het zoooo zielig en was zelf ook zo overstuur en geschrokken, dat ik dit troost zoeken toeliet en haar getroost heb. Troost kent een paard niet, maar ze ervoer uiteraard wel het knuffelen als prettig. Ik heb haar daarna nog vaak getroost als er zoiets dergelijks gebeurde. Daarmee zou ik haar reacties op schrikken, kunnen hebben bevestigd als ok zijnde. Zij schrikt en wordt ervoor geknuffeld. Wat ik beter had kunnen doen, was haar coachen op schrikmomenten. Dus ze schrikt en ik maak er een leermoment van door haar met het spannende voorwerp 'confronteren' en haar te leren dat het niet eng is ipv haar te knuffelen bij haar angst.

Over het niet willen stilstaan, dat heb ik Callas af- of aangeleerd, hoe je het wilt bekijken met een stukje NH. Ik maak het ongewenste gedrag onprettig. Dus Callas wilde niet stilstaan bij het opstijgen en dus heb ik een aantal keren haar flink om me heen aan het werk gezet op een heel korte cirkel, zonder boos te doen overigens. En dat was na een aantal keer duidelijk, als zij ging lopen zenuwen, moest ze op de korte cirkel en dat is niet fijn, dus ze koos al gauw ervoor om stil te staan bij het opstijgen en kreeg voor netjes ho een koekje. Misschien is dat nog een idee voor jouzelf?

Dank in ieder geval voor je bijdrage en fijn Cera dat ik nu het filmpje niet meer hoef te kijken ;-)