Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-20 21:06

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 09-11-20 21:06

Dit is naar mijn mening een van de meest duidelijk plaatjes.
Zelf gebruik ik een combi van R+ en R-, ik ben me ervan bewust dat de R+ dan een cherry on top effect is en dat de effectieve hulp op (non escalerende) druk gebaseerd is (hoewel ik ook veel zuivere R+ hulpen heb). Voor ons werkt deze combi heel fijn

Fijn dat jullie vandaag een goede dag hadden! Jullie gaan zo hard, en ik geniet ook echt van jullie filmpjes

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-20 21:22

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-20 21:22

Hi Cera, wat leuk dat je zo geniet van de filmpjes. Het maken ervan is voor mij het kersje op de taart.

Wat een superduidelijke uitleg van die termen die Peetstap had gebruikt. Top, dank je wel. Ik gebruik geloof ik alles, oeps is dat erg fout?

**Geplaatst**: 09-11-20 21:56

Geplaatst: 09-11-20 21:56

Monique1963 schreef:
Hi Cera, wat leuk dat je zo geniet van de filmpjes. Het maken ervan is voor mij het kersje op de taart.

Wat een superduidelijke uitleg van die termen die Peetstap had gebruikt. Top, dank je wel. Ik gebruik geloof ik alles, oeps is dat erg fout?

In trainingssituaties wil je eigenlijk wegblijven van de P's, het is de minst effectieve manier om een paard iets te leren en ook de minst paard vriendelijke manier.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het in niet trainings situaties (in hoeverre je die hebt met paarden

) wel eens gebruik, als ik met mijn paard langs de 80km/u weg loop met mijn paard heb ik andere regels en soms andere maatregelen dan als we bv aan het rijden zijn in de bak.

Denk dat dit ook wel afhangt van je paard, tegen die van mij moet je soms echt heel duidelijk zijn terwijl een ander paard in dezelfde situatie aan een simpel stemgeluid voldoende heeft.

**Geplaatst**: 09-11-20 22:00

Geplaatst: 09-11-20 22:00

Nee, naar mijn idee niet. Ik ben ook bekend met het leermodel. Ik denk dat het belangrijk is dat je weet wat je doet, dat je positief van negatief kunt onderscheiden. Het is een streven om zo vriendelijk mogelijk te werken, bewust worden is de eerste stap.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-20 23:29

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-20 23:29

Hmm interessant. Ik ben niet op de letters, maar ik ben wel van de twee plussen geloof ik.

**Geplaatst**: 09-11-20 23:57

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 09-11-20 23:57

Met betrekking tot gedrag en training.

De routekaart van dr susan friedman. Deze gaat wel door op wanneer je welke plus en min gebruikt.... of welke route je volgens haar het beste kunt volgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-20 00:37

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-20 00:37

W0w emptywords daar heb ik een hele tijd op moeten studeren of ik het allemaal begrijp.

Wat ik van deze kaarten/trainingen niet zie, of niet begrijp, is dat de +P een daadwerkelijke correctie lijkt te zijn, dus met ruk aan de ketting.

Ik straf nooit met een correctie, maar wel met stem. Waar valt dat dan onder?

**Geplaatst**: 10-11-20 00:43

Geplaatst: 10-11-20 00:43

Je voegt je stem toe, dus dat is een positieve straf (P+). Idem met dus een mep, ruk, tik, ... Alles wat onaangenaam wordt ervaren is 'straf'. Ik geloof echt wel in het feit dat paarden de toon van je stem herkennen, dus als jij al een waarschuwing geeft met je stem weten de meeste paarden wel hoe laat het is. Vaak (al dan niet in het verleden) gaat dat alsnog gepaard met een ruk, duw, .. waardoor de associatie snel gelegd wordt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-20 00:55

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-20 00:55

ok dus de plus staat voor toevoegen. Dan ben ik nog steeds van de twee plussen.

Wat ik vreemd vind aan deze classificatie dat +P dan negatief overkomt. Het staat in het tweede voorbeeldschema van die weg met afslagen zelfs helemaal als doodlopende weg. Mwah, een duidelijke NEE vind ik toch echt superwerken bij Callas, of een UH. Of een HÉ! Ik vind het raar dat dat dan zo negatief zou zijn.

**Geplaatst**: 10-11-20 01:11

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 01:11

Ja klopt, je moet het echt zien zoals een wiskundige plus en min. Aka toevoegen en wegnemen.

**Geplaatst**: 10-11-20 07:00

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 07:00

Moeilijk hè? Niet als je het snapt maar ik moest er eerst ook even voor gaan zitten.
In principe staat + voor toedienen. Is dat wat makkelijker?
Dus als je een beloning toedient wordt dat
Reinforce -> R+ -> paard vindt het prettig -gedrag neemt toe

Als je een straf toedient wordt dat
Punishment -> P+ -> paard vindt het niet prettig -> gedrag neemt af

vb: koekje, prijzen etc. = R+
klap, boos woord etc. = P+

In beide gevallen voeg je dus iets toe.

**Geplaatst**: 10-11-20 07:35

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 07:35

Dat betekent dus als je goed bent in het lezen van je paard en je timing , je op de juiste momenten kunt belonen, kan ook met stem neem ik aan en dan kan je trainen met alleen R+

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-20 08:28

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-20 08:28

Dank jullie alle drie voor de extra uitleg. Helder inderdaad. Ik begrijp ook waarom een boze NEE een toegevoegde Punishment is. +P dus. Blijft nog wel mijn vraag open, waarom een duidelijk toegevoegde NEE zonder slaan, op dat andere plaatje met die doodlopende weg als ergste van het ergste wordt beschouwd. Ik quote mezelf even hieronder met die vraag.

Monique1963 schreef:
ok dus de plus staat voor toevoegen. Dan ben ik nog steeds van de twee plussen.

Wat ik vreemd vind aan deze classificatie dat +P dan negatief overkomt. Het staat in het tweede voorbeeldschema van die weg met afslagen zelfs helemaal als doodlopende weg. Mwah, een duidelijke NEE vind ik toch echt superwerken bij Callas, of een UH. Of een HÉ! Ik vind het raar dat dat dan zo negatief zou zijn.

Dus dat is mijn vraag nummer 1.

Dan heb ik nog een vervolgvraag nummer 2 daarop. Ik denk dat Callas het woord 'nee' goed begrijpt. Ik kan dat ook heel lief zeggen. Is het dan een +R?

**Geplaatst**: 10-11-20 09:23

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 09:23

Je gebruikt nee als een p+.

Overigens is daar helemaal niks mis mee en is p+ een manier die paarden onderling vaak, misschien wel het het meest gebruiken

**Geplaatst**: 10-11-20 09:39

Geplaatst: 10-11-20 09:39

Monique1963 schreef:
Dank jullie alle drie voor de extra uitleg. Helder inderdaad. Ik begrijp ook waarom een boze NEE een toegevoegde Punishment is. +P dus. Blijft nog wel mijn vraag open, waarom een duidelijk toegevoegde NEE zonder slaan, op dat andere plaatje met die doodlopende weg als ergste van het ergste wordt beschouwd. Ik quote mezelf even hieronder met die vraag.

Monique1963 schreef:
ok dus de plus staat voor toevoegen. Dan ben ik nog steeds van de twee plussen.

Wat ik vreemd vind aan deze classificatie dat +P dan negatief overkomt. Het staat in het tweede voorbeeldschema van die weg met afslagen zelfs helemaal als doodlopende weg. Mwah, een duidelijke NEE vind ik toch echt superwerken bij Callas, of een UH. Of een HÉ! Ik vind het raar dat dat dan zo negatief zou zijn.

Dus dat is mijn vraag nummer 1.

Dan heb ik nog een vervolgvraag nummer 2 daarop. Ik denk dat Callas het woord 'nee' goed begrijpt. Ik kan dat ook heel lief zeggen. Is het dan een +R?

Iets toevoegen zodat het gedrag minder wordt... is 9 van de tien keer dus een ruk, een tik of iets anders van dien aard. Dit is dus iets met een hoge drempelwaarde. Je moet even goed nadenken of dit daadwerkelijk de oplossing is. Goed afremmen, stoppen voor het stoplicht, kan het echt niet anders voordat je straf toevoegd om iets af te leren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-20 09:44

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-20 09:44

En wat doet deze classificatie met het aanwijsstickje ?

**Geplaatst**: 10-11-20 09:46

Geplaatst: 10-11-20 09:46

Monique1963 schreef:
En wat doet deze classificatie met het aanwijsstickje ?

Gebruik je die om af te leren, of om aan te leren? Volgens mij om aan te leren toch?

**Geplaatst**: 10-11-20 11:16

Geplaatst: 10-11-20 11:16

Monique1963 schreef:
En wat doet deze classificatie met het aanwijsstickje ?

Dit wordt in de meeste gevallen gebruikt als R-. Je geeft een hulp, laten we in dit geval been geven om te gaan stappen nemen. Je geeft been, paard blijft stilstaan, je geeft meer been en als het paard gaat stappen stop je met de beenhulp. Dus je haalt de trigger weg om het gedrag vaker te laten voorkomen > het paard gaat leren dat been=stappen.

Met R- (en alle andere kwadranten) heb je natuurlijk gradaties, zo kan je door gaan tot het pijn doet, maar je kan blijven bij het punt waarbij het paard het enkel voelt.

Als je eenmaal het principe van de verschillende leermethodes snapt is het heel makkelijk toe te passen en ook hierover na te denken, maar in het begin kan het best wel lastig zijn.

Edit: het stokje kan natuurlijk ook als R+ gebruikt worden als je deze als target gebruikt (zoek maar eens op target training, echt super leuk!) Of als P+ als je je paard bv straft met een tik nadat deze bokt.

**Geplaatst**: 10-11-20 11:50

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 11:50

Ik kwam deze ook nog tegen, misschien nog iets duidelijker omdat deze echt gaat over paarden trainen

**Geplaatst**: 10-11-20 13:28

Geplaatst: 10-11-20 13:28

EmptyWords schreef:
Iets toevoegen zodat het gedrag minder wordt... is 9 van de tien keer dus een ruk, een tik of iets anders van dien aard. Dit is dus iets met een hoge drempelwaarde. Je moet even goed nadenken of dit daadwerkelijk de oplossing is. Goed afremmen, stoppen voor het stoplicht, kan het echt niet anders voordat je straf toevoegd om iets af te leren?

Mooie beeldspraak van jou

hierboven:
A: leer je een kleuter op de fiets stapgewijs hoe het gaat bij een stoplicht door duidelijke uitleg en bij elke goede stap belonen ?

B:laat je de kleuter doorfietsen en druk je op laatste moment een stok door de spaken zodat de noodrem erop gaat ? en wordt je ook nog es boos hoe dom dit kind wel niet handelt.

Kernpunten hierin en dus clickertraining:
* totaal tegenover gestelde mindsetting bij ons mens als trainer., het dier doet alleen maar.
* Ieder dier en persoon wordt zelfverzekerd van methode A en onzeker/bang van B.
(leuk weergegeven in het plaatje met het hondje)

* Vrijwel iedereen gebruikt standaard bij dieren de methode B. >> maar waarom ?

En open vraag, en moet absoluut herkenbaar bij je eigen paarden/honden/dieren: wat zou een dier beter en langer onthouden, zich fijner bij voelen en dus meer zelfvertrouwen krijgen omdat ie NOOIT wat "verkeerd" kan doen ?

Heb mooie voorbeelden van paarden die geleerd clicker gedrag 8 jaar later nog meteen wisten op cue , 3 baasjes verder die daar dus niets van wisten, en hetzelfde paard staat steeds te schrapen op poetsplaats, en elke keer kreeg paardje weer die boze waarschuwing of tik.....jaar in jaar uit.
Schrapen was na twee goede sessie's voorgoed weg: Counter-conditioning, je kunt nu gewoon weglopen , ze blijft rustig wachten.
Zelfde paard steeds weglopen bij opstapkrukje: Counter-conditioning en gebruik van "parkeer" cue die deze eigenaar niet wist maar paard nog feilloos.

wat hints voor bijleren:
https://www.neighbook.com/
cursus '7 bascis' van Inge Teblick (even googlen), een gratis cursus over het aanleren van basisgedragingen middels clickertraining.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-20 13:30

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-20 13:30

Hey dank voor jullie uitlegs allemaal weer en ook weer met het laatste plaatje.

Het stickje is uiteraard aanwijzing en niet slaan.

Maar daarmee bedoelde ik aan te geven, dat de grenslijn tussen het een en het ander door bijv het stickje, dun is in deze theorie. En dat je daarmee dus ook dezelfde dunne grenslijn hebt wanneer je nee of NEE zegt. Het een is lief het ander is boos. Maar je zegt hetzelfde.

Eigenlijk vind ik het jammer dat alles wat we tegenwoordig doen, geanalyseerd moet worden. Alles moet een labeltje hebben. Alles moet benoemd worden. Alles moet in hokjes. Waar is het intuïtieve gebleven waarmee we dieren iets aanleerden.

Behalve dat ik het schrikken van Callas er niet uit heb gekregen, heeft ze zooooo ontzettend veel geleerd sinds ze bij ons is. En dat heb ik op mijn manier gedaan en heeft altijd gewerkt. Ik denk dat ik dat maar gewoon zo blijf doen, ipv na te denken over in welk ingewikkeld hokje een handeling valt. Als de clicker komt ga ik er mee aan de gang, ik doe het op mijn eigen manier met hulp van trainingen op youtube, en het gaat mij erom dat ik de fun met de meisjes weer terug krijg na het overlijden van Shadow.

**Geplaatst**: 10-11-20 13:41

Re: [VOLG] Het tij keren, kan dat?

Geplaatst: 10-11-20 13:41

Je hoeft je ook niet geheel hieraan te houden. Maar het feit is wel dat dit gebaseerd is op belangrijk wetenschappelijk onderzoek en dus de meest onderbouwde trainingsmethode is die er zowat bestaat. Ik raad je aan om ook meer te leren over de geschiedenis er van. Zoek eens info op over Pavloviaanse/klassieke conditionering en Operarieve conditionering. Ook niet onbelangrijk om te begrijpen indien je met clickertraining wilt starten en imo reuze interessant.

Ik ben zelf overigens niet met clickertraining bezig maar heb dit geleerd tijdens mijn studies. Ik werk wel met voedselbeloning maar niet met een clicker bv.

**Geplaatst**: 10-11-20 13:44

Geplaatst: 10-11-20 13:44

Training simpel gezegd als combi van die 4 mogelijkheden :
gewenst gedrag = beloning door voedsel, oid
ongewenst maar niet gevaarlijk gedrag = negeren
ongewenst maar wel gevaarlijk gedrag = correctie (stem, tik, ruk bit), want alternatief is ziekenhuis
installeren hulpen = duw op punt X tot paard reageerd met beweging Y.

Hoe dan ook blijf je bezig vanuit het uitgangspunt dat alle partijen veilig bij elkaar in de buurt moeten kunnen zijn en dus rekening met elkaar houden in de vorm wie is waar in relatie tot mij, en de mens heeft altijd de beste oplossing als je het als paard niet meer weet/snapt. Je zou het ook hierarchisch samenwerken kunnen noemen, aangezien de mens als fysiek kwetsbaarste partij met betere inzichten qua gedrag derde partijen (verkeer, etc.) de eindbeslissingen moet nemen.

**Geplaatst**: 10-11-20 13:48

Geplaatst: 10-11-20 13:48

tamary schreef:
Training simpel gezegd als combi van die 4 mogelijkheden :
gewenst gedrag = beloning door voedsel, oid
ongewenst maar niet gevaarlijk gedrag = negeren
ongewenst maar wel gevaarlijk gedrag = correctie (stem, tik, ruk bit), want alternatief is ziekenhuis
installeren hulpen = duw op punt X tot paard reageerd met beweging Y.

Hoe dan ook blijf je bezig vanuit het uitgangspunt dat alle partijen veilig bij elkaar in de buurt moeten kunnen zijn en dus rekening met elkaar houden in de vorm wie is waar in relatie tot mij, en de mens heeft altijd de beste oplossing als je het als paard niet meer weet/snapt. Je zou het ook hierarchisch samenwerken kunnen noemen, aangezien de mens als fysiek kwetsbaarste partij met betere inzichten qua gedrag derde partijen (verkeer, etc.) de eindbeslissingen moet nemen.

Hier sluit ik me echt volledig bij aan! Zou het zelf niet beter kunnen zeggen

Overigens doe ik het trainen zelf ook op gevoel, het feit dat je die kennis bezit betekent niet dat je er continue over moet denken en analyseren, dat constant in je hoofd zitten maakt het er niet leuker op

En klinkt als een goed plan om gewoon spelenderwijs met de clicker te beginnen, meeste clickertrainers zijn begonnen met het aanleren van een paar trucjes en hebben dat later uitgebouwd.
Voor mijn paard werkt het snoepje heel goed als extra motivator, in spannende situaties als een moment van ontspanning en voor mij is het een goede manier om mezelf gefocust te houden op de dingen die wél goed gaan

**Geplaatst**: 10-11-20 14:20

Geplaatst: 10-11-20 14:20

tamary schreef:
Training simpel gezegd als combi van die 4 mogelijkheden :
gewenst gedrag = beloning door voedsel, oid
ongewenst maar niet gevaarlijk gedrag = negeren
ongewenst maar wel gevaarlijk gedrag = correctie (stem, tik, ruk bit), want alternatief is ziekenhuis
installeren hulpen = duw op punt X tot paard reageerd met beweging Y.

Hoe dan ook blijf je bezig vanuit het uitgangspunt dat alle partijen veilig bij elkaar in de buurt moeten kunnen zijn en dus rekening met elkaar houden in de vorm wie is waar in relatie tot mij, en de mens heeft altijd de beste oplossing als je het als paard niet meer weet/snapt. Je zou het ook hierarchisch samenwerken kunnen noemen, aangezien de mens als fysiek kwetsbaarste partij met betere inzichten qua gedrag derde partijen (verkeer, etc.) de eindbeslissingen moet nemen.

Citaat:
installeren hulpen = duw op punt X tot paard reageerd met beweging Y.

Ga ik niet 100% meer in mee sinds ik heb ontdekt dat het gewoon vragen een fijn alternatief is voor "duw=druk=reactie"
Indien nodig: zo luchtig mogelijk, geef dier de tijd op te reargeren.
Voor de Nh/Parrie/voest aanhangers: > fase 1 kom je al in de non-leer fase.

voorbeelden zat:
Paard beweegt zijn achterhand naar je hand toe ipv eraf.
Paard draait cirkel op voorhand om je heen vraag zonder druk.
Paard geeft voetjes op vraag zonder druk.
Paard wordt gelongeerd zonder zweepdruk maar volgt.
Paard doet de vele soorten teugelwerk puur op stem zonder zweep druk.
Paard loopt altijd stukje voor je uit ipv naast of achter je.
Paard zoekt je op ipv jij het paard.
Paard speelt, dolt en leeft zich uit samen met je zonder opjagen met zweep of druk.
Paard kun je losstaand bekappen of trimmen.
Paard laat medische handelingen zonder dwang toe (= zoo trainingen / erg veel van geleerd.)
Paard is graag bij je: wat gaan we nu doen joh $_/-\o_$
Paard ....... effin ga zo door

het is verweven in de hele omgang , elk moment.