Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:14

nathan_ schreef:
dat is egwoon klink klaare kolder !!! daar klopt geen zak van Haha! Haha! vraag maar aan mij opa

Wat klopt niet?

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:23

KiWiKo, op mijn 18de was ik ook niet bang, hoor Knipoog . Ik heb de raarste dingen gedaan met paarden (overigens geen wrede dingen, effe voor alle duidelijkheid Knipoog ). Maar nu ik 37 jaar ben, ben ik wel wat voorzichtiger. Ik wil nog langer mee, he. Knipoog

Overigens doe ik nu een moord voor een heerlijke rit met mijn paardje buiten (helaas zit ik aan zo'n lange, enge, lastige weg en moet ik er nog even mee wachten).

Ik denk ook dat ik er tussenin zit, althans dat hoop ik een beetje:) . Kan paarden vrij goed 'lezen' en 'aanvoelen'. Doet soms gewoon pijn bij sommige paarden. En soms word ik er gelukkig ook heel vrolijk van. Ik heb in elk geval nooit heftige communicatieproblemen gehad of een paard verpest. Ben geen topruiter, nee, ik ben gemiddeld, denk ik. Het is meer de band waar ik voor ga. Heb ik altijd al gehad. Maneges vond ik vreselijk, een uurtje rijden en weer naar huis, no thanks. Ik heb altijd de diepgang gezocht, een paard willen doorgronden.......

Help nu mensen met jonge paarden en heb mijn passie in het leven gevonden. Go jij! Go jij!
Mede dankzij mijn eigen Sam, dat ik dit ben gaan doen....... Lachen
De tijd zal leren of ik goed genoeg ben of niet. Tot nu toe gaat het prima. Lachen

Anoniem

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:25

Is toch mooi hoor Nadya, dat jij op jouw manier zo'n voldoening vindt!!!!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:27

HOho ik ben nu 39 en ik ben er klaar mee........ heb mijn portie gehad Haha! Haha! en laat het met alle liefde over aan de jongere generatie Lachen

Paarden straffen je af als jehet niet goed doet......... en zoals ik jou inschat, kan jij zo een afstraffing handelen op een correcte manier......... helemaal goed toch Knipoog Lachen

Ieder heeft zijn eigen "deskundigheid" zijn eigen expertise op paardengebied.......... en daarom komen de paarden bij ons, en ieder op hun eigen gebied en werkwijze Lachen

Pluizebolpum

Berichten: 5006
Geregistreerd: 01-09-07
Woonplaats: Thuis

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:31

djoni schreef:
Misschien denken we tegenwoordig te veel na. Is het wel volgens het boekje? Misschien moet iedereen zich iets meer laten meeslepen door het moment, doen wat je op dat moment voelt, en blijkt het verkeerd te zijn, jammer dan. Of misschien draai ik compleet door

Ik denk er precies zo over. Gewoon doen en niet te veel 'zou het wel zo horen, mag dat wel en kan dat wel'. Ik durf mezelf nu wel te classificeren als een halve (gare Haha! , ik kan ondertussen wel het een en ander, maar damn wat ben ik soms een angsthaas Bloos ), mede doordat ik de mogelijkheid heb gehad om zelf dingen te kunnen uitvogelen zonder 'te weten' wat hoorde op dat moment.
Ik ben daardoor maar gaan kijken naar de paarden, op een strobaal gaan zitten kijken, denken, leren, lezen en doen. Soms fouten maken maar gaandeweg steeds beter kunnen inschatten en doen. Pas later heb ik 'geleerd' wat 'goed' en 'fout' was, niet dat dat wat veranderde, daar ben ik te eigenwijs voor Knipoog en behalve dat, waarom iets veranderen als dat goed werkt?

Net als Nadya beschreef, vind ik het veel gaver om een echte band te krijgen met paarden. Prachtig om mee te mogen maken als ze iets doen vóór jou, omdat ze het willen, of over iets engs heenkomen, alleen omdat ze vertrouwen op jou. Of om samen lol te trappen en naderhand al briezend en snuivend (ik dan Haha! ) op adem te stappen. Maar ook in het landje zitten en dat dan de paardjes bij je in de buurt komen grazen, de heerlijkste momenten...
Ik ben nog lang niet in staat om ongeacht welk paard te doorgronden, maar die 'van mij' lukken al aardig. Aan de oogjes zie ik al of er een buitenrit in zit of dat ze beter effe los in de bak kan laten pierewaaien, wat ook gaaf is namelijk. Zo'n 17 jarige ouwe bok bijvoorbeeld, die gekke bokkesprongen loopt te maken omdat ze gewoon té vrolijk is...

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:33

Dat is toch ook heerlijk pluizenbol! Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:35

Dank jullie wel. Lachen
Ik vind het geweldig Ja . Zou willen dat ik dit jaren geleden al was gaan doen. Maar toen kwamen er andere dingen tussen...... en eigenlijk ook niet voor niets.
Het is gek om achteraf terug te kijken en te beseffen dat het niet voor niets zo gegaan is. Nu is blijkbaar wel DE tijd om dit te gaan doen, meer dan ooit. Vast niet voor niets. Sam is niet voor niets op mijn pad terecht gekomen..........

Hahaha, Kim, ben blij dat ik niet de enige ben die voorzichtiger is geworden Clown . De ouderdom heeft ook zijn nadelen Knipoog . Dat je je meer bewust bent van het betrekkelijke van alles. Vind ik wel eens lastig met het werken met paarden. Clown

Overigens vind ik het vooral werken met mensen Tong uitsteken . De eigenaren moeten iets veranderen of beter gezegd, groeien. Ik vertel hen meer, laat hen meer werken, dan dat ik eigenlijk concreet met het paard doe. Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:37

Pluizebolpum schreef:
Net als Nadya beschreef, vind ik het veel gaver om een echte band te krijgen met paarden. Prachtig om mee te mogen maken als ze iets doen vóór jou, omdat ze het willen, of over iets engs heenkomen, alleen omdat ze vertrouwen op jou. Of om samen lol te trappen en naderhand al briezend en snuivend (ik dan Haha! ) op adem te stappen. Maar ook in het landje zitten en dat dan de paardjes bij je in de buurt komen grazen, de heerlijkste momenten...
Ik ben nog lang niet in staat om ongeacht welk paard te doorgronden, maar die 'van mij' lukken al aardig. Aan de oogjes zie ik al of er een buitenrit in zit of dat ze beter effe los in de bak kan laten pierewaaien, wat ook gaaf is namelijk. Zo'n 17 jarige ouwe bok bijvoorbeeld, die gekke bokkesprongen loopt te maken omdat ze gewoon té vrolijk is...


Ben het helemaal met je eens. Ook ik vind dat de allermooiste momenten. Krijg ik altijd een brok van in mijn keel, het kan me tot tranen roeren. Erg ben ik, he? Haha!
Ben blij te lezen dat meer mensen dit herkennen.........

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:40

Nadya schreef:
Overigens vind ik het vooral werken met mensen Tong uitsteken . De eigenaren moeten iets veranderen of beter gezegd, groeien. Ik vertel hen meer, laat hen meer werken, dan dat ik eigenlijk concreet met het paard doe. Haha!


Ik zeg ook ALTIJD...... het paard weet het wel............. de mens moet het leren......

Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:41

Nou, inderdaad. Haha!
Al hoewel de merrie waar ik nu mee bezig ben nog heel wat moet leren, hoor. Knipoog
Maar die mensen moeten het doen, ik kan alleen maar handvaten aanreiken en wat laten zien, maar zij moeten echt aan de slag en daarbij de juist houding e.d. hanteren (soms lijkt het me handiger om het paard bij mij te zetten en het zelf te doen, maar dat is nou net niet de bedoeling, hahaha). Knipoog
Laatst bijgewerkt door Twiggy2008 op 27-06-08 22:42, in het totaal 1 keer bewerkt

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:42

Precies Haha! Haha! Haha!

Pluizebolpum

Berichten: 5006
Geregistreerd: 01-09-07
Woonplaats: Thuis

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:46

Eh...dan ben ik een ramp, hoor, Nadya...
Toen Prairie, die 17 jarige, voor het eerst onder het zadel een vreugdebok maakte heb ik de ogen uit mijn kop gejankt. Ze heeft een verleden en is jarenlang zo gesloten als een oester geweest. De laatste paar jaar komt ze steeds meer los en ik vind het een feest om haar eigenwijzer, vrolijker en brutaler te zien worden.
Behalve dat, toen een van de veulens in een hek was gelopen moest het 1,5 maand oude beessie naar de kliniek. Het vertrouwen wat mams en kind hadden in ons was echt ontroerend (ook voor de VA en de assistenten geloof ik, we zijn naderhand door de hele club uitgezwaait en toen Prair een tijd later eens terug kwam vroegen ze nog hoe het met het veulen was).

Nadya schreef:
Maar die mensen moeten het doen, ik kan alleen maar handvaten aanreiken en wat laten zien, maar zij moeten echt aan de slag en daarbij de juist houding e.d. hanteren

Komt daar niet weer het gevoel bij kijken? Wat zo ontzettend moeilijk is uit te leggen? Net zoals een paard mooi laten lopen. Het technische aspect is uit te leggen, maar het gevoel dat het geeft, tja...das een kwestie van voelen (en dan heul goed onthouden Haha! ) en dús zelf proberen...

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 22:55

Ik vind je geen ramp, hoor, Pluizebolpum. Ik vind dat juist heel mooi, als dit soort dingen je zo kunnen raken. Ja

Ja, het komt veel op gevoel aan, maar ook op techniek en kennis. Het ligt eigenlijk aan de leerling hoe je het aanpakt. De een mist het gevoel nog wat, de ander de techniek. Ze hebben vaak al een hoop gelezen over NH en dat soort benaderingen, dat scheelt meestal wel Knipoog . Maar om gevoel, techniek en kennis met elkaar te combineren en een fijne manier te vinden om met je paard te communiceren, is best pittig. Knipoog
Ook voor mij om over te brengen, want ook ik ben nog lerende. Lachen

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 23:00

Nadya........... het enige wat je als "instructeur" moet zijn is heel helder en duidelijk........ zonder omwegen zeggen waar de zere plek ligt en daar aan gaan werken........

Ook al is het moeilijk voor de mens aan de andere kant.......... want hoe dan ook het ligt altijd aan het mens, niet aaan het paard Lachen

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 23:03

Klopt, KiWiKo. Ja
Jij doet het al jaren, ik begin net en moet mijn verhaaltje nog wat bijschaven hier en daar om het overbrengen duidelijker te maken.... Knipoog
Wordt aan gewerkt en zolang ze me terug vragen.... Haha!

Maar jongens, ik ga even op de bank hangen en wat Parelli dvd'tjes door spitten.
Manlief is uit met collega's en ik kan nu effe rustig naar mijn paardendingen kijken met een potje thee en een pak koekjes. Haha!
Tot later ergens op bokt..... Doei!

Zammie

Berichten: 6002
Geregistreerd: 13-06-07
Woonplaats: Kom uut Drenthe

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 23:09

Wat weer een boel uitspraken van bokkers die het allemaal wel weten... Paardenmens.... Bestaat niet. We zijn allemaal mensen met paarden... de 1 heeft er meer gevoel voor als een ander, maar zie zeker geen oud boertje met pijp in de mond als de paardenmens... Heb teveel boertjes gezien die daarnaast ook nog een wandelstok in de hand hebben en die dan ook veelvuldig gebruikten...

Anoniem

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-08 23:46

Is ook weer een kwestie van generalisren Zammie. Mijn vader is ook zo'n oud boertje, compleet met wandelstok en pruimtabak. Wandelstok omdat hij Parkinson heeft en niet om paarden mee te meppen. Naast zijn eerste inkomsten, koeiers melken, hebben we altijd al paarden en ponies gehad.
Ik ben zelf net even over de veertig, in jouw ogen vast veel te oud om in de weer te zijn met paarden maar dat boeit me niet.
Ik kan je dit wel vertellen, ik beleer veel jong spul en daar zitten ook verwende rotbeesten tussen. Op die momenten dat ik het even niet meer kan bevatten, tja, een telefoontje naar de oude boer met in dit geval een baseball pet en sjaggie en geen pijp en ik kan weer verder!!!

Mijn ouwe heer is dichter bij de 80 dan bij de 70. Jij doet nu voorkomen alsof deze mannen maar raak slaan maar deden ze dat, dan waren ze niet in staat om een kreng van een 3 jarige binnen de strengen te houden.
Ik ben nu bezig een erg lastige jonge tuigerhengst zadelmak te maken en moet eerlijk bekennen dat mijn oude bejaarde pa met pet mijn beste leermeester is.

Oonax
Berichten: 1597
Geregistreerd: 21-01-06

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 02:47

djoni schreef:
Om mij ook maar even in de discussie te mengen, (niet dat ik nou veel toe te voegen heb Clown ) Jullie zeggen feitelijk gezien, een paardenmens is iemand die paarden aanvoelt, ieder willekeurig paard. Bovendien weet hij wat hij met het paard aanmoet, hij voelt het aan, maar weet ook wat hij met het gevoel moet doen. Om het maar geheel in de hij vorm te houden. Het lijkt me sterk dat er dat soort mensen zijn.. Ik denk dat er heus mensen zijn die paarden aanvoelen, stúkken beter dan gemiddeld, maar die mensen leren toch ook gewoon door vallen en opstaan, er zal toch niemand bestaan die vanaf geboorte gelijk weet hoe hij met paarden moet omgaan?

Ja, maar de ene mens leert vlugger dan de andere. Er zijn mensen die het nooit helemaal onder de knie gaan krijgen. Ik ben pas 3 jaar geleden begonnen met paarden en kan beter omgaan met paarden als sommige mensen die er al 20 jaar mee bezig zijn die ik hier weet rondlopen. Die missen gewoon het inzicht in paarden.

Het is moeilijk uit te leggen. In mijn hoofd heb ik het verschil tussen mensen met paarden en paardenmensen zitten. Ik kan er ook makkelijk mensen onder plaatsen. Ik ken twee broers, zelfde opvoeding, zelfde ervaring met paarden. Toch plaats ik ze beiden in een andere categorie. Het zijn de kleine verschillen die het hem doen.

Zammie

Berichten: 6002
Geregistreerd: 13-06-07
Woonplaats: Kom uut Drenthe

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 08:24

suleilitha schreef:
Is ook weer een kwestie van generalisren Zammie. Mijn vader is ook zo'n oud boertje, compleet met wandelstok en pruimtabak. Wandelstok omdat hij Parkinson heeft en niet om paarden mee te meppen. Naast zijn eerste inkomsten, koeiers melken, hebben we altijd al paarden en ponies gehad.
Ik ben zelf net even over de veertig, in jouw ogen vast veel te oud om in de weer te zijn met paarden maar dat boeit me niet.
Ik kan je dit wel vertellen, ik beleer veel jong spul en daar zitten ook verwende rotbeesten tussen. Op die momenten dat ik het even niet meer kan bevatten, tja, een telefoontje naar de oude boer met in dit geval een baseball pet en sjaggie en geen pijp en ik kan weer verder!!!

Mijn ouwe heer is dichter bij de 80 dan bij de 70. Jij doet nu voorkomen alsof deze mannen maar raak slaan maar deden ze dat, dan waren ze niet in staat om een kreng van een 3 jarige binnen de strengen te houden.
Ik ben nu bezig een erg lastige jonge tuigerhengst zadelmak te maken en moet eerlijk bekennen dat mijn oude bejaarde pa met pet mijn beste leermeester is.

Wat is dat nou, dat jij meteen begint dat ik je te oud zal vinden??? (Of ben ik een penny?) Ben zelf ook 38 jaar en vind mezelf echt niet te oud om met jong spul bezig te gaan. Heb hier ook eentje van 4 staan die net onder het zadel is!?! heeft niets met leeftijd te maken, maar wel met ervaring dat je alleen maar kunt krijgen door veel met (verschillende) paarden omgang te hebben. Het gaat niet om het uiterlijk. Er zijn er een paar hier die vanaf het begin van dit topic het allemaal zo goed weten en daar reageer ik dan op. Ik denk dat het gewoonweg niet bestaat, de paardenmens... Tenminste niet zoals die bokkers het willen doen laten geloven. iemand die paardenmens is leert niets bij paarden, want die mensen weten echt alles al. Een paardenmens wil geen mens met paarden helpen, want een paardenmens is blijkbaar mensschuw... enz. enz.. Ik denk dat ZO'N paardenmens niet bestaat
Ik denk wel dat er mensen zijn die juist door ervaring en veel omgaan met het wezen paard en die dus van nature al iets hebben waardoor ze een paard kunnen "lezen".. (niet aan de hand van een foto zoals TS doet Knipoog ) en daardoor gewoonweg gemakkelijker met paarden om kunnen gaan. Ik vind dus dat iemand die de paarden (het boertje?) zwaar verwaardeloosd absoluut geen paardenmens is en daar zelf niet bij in de buurt komt, omdat een "paardenmens, zoals ik die voor ogen heb" wel alles, maar dan ook alles voor zijn paarden over heeft. En dat houdt in de eerste plaatst in dat het zijn dagelijkse voer en beweging krijgt in een kudde...Dus gewoonweg kijkt naar wat een paard van nature nodig heeft...Daar past echt wel het "gebruik' van het paard in. Ook wedstrijden.
Dus de mening van sommigen hier, over hoe een paardenmens is, verschilt gewoon met mijn mening. maar dat mag niet, want ik weet er ook niets van... Ik heb dus gelukkig wel een paar keer "paardenmensen, in mijn ogen dan" mogen meemaken in mijn leven die mij gelukkig wel uitleg gaven over hoe te handelen bij bepaalde dingen (net zoals jij suleititha) en daardoor dus weer een beter mens met paarden te worden... Het extra gevoel wat sommigen hebben, zit er van nature in, maar kan naar mijn weten nog steeds niet door anderen vanaf een pc worden beoordeeld...

LDRD

Berichten: 10004
Geregistreerd: 04-02-04

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 09:57

runningkawa schreef:
en hoezo het hoogst haalbare?

Is iemand met aangeboren talent meteen de persoon die het hoogste haalbare heeft?

Ligt er gewoon aan hoe hij dat talent gebruikt Lachen


Eens hoor Ja .

Het lijkt wel alsof je je moet schamen als je gewoon gratis wat talent hebt meegekregen Rolleyes .

Kennelijk maakt de wens paardenmens genoemd te worden toch jaloezie in mensen los Knipoog .

LDRD

Berichten: 10004
Geregistreerd: 04-02-04

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 10:00

Ninx schreef:
Exactly my point! En als het dan geen haalbare kaart is, waarom nemen mensen dan toch een paard?
Ik woon ook in de randstad, en er zijn gelukkig nog voldoende mogelijkheden. Maar zijn die er niet? Verhuis, of accepteer dat het er even niet inzit.... wel zo eerlijk denk ik.


Ik werk in de randstad maar woon ver daarbuiten (ja, ik reis uren op en neer).
Mag jij raden waarom Tong uitsteken .

Anoniem

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 10:04

Als je maar een paardenmens bent voor je eigen paarden. Mijn paarden ken ik van haver tot gort, weet precies wat voor hoed ze die dag op hebben en of er iets aan mankeert. Zolang ik dat bij die van mezelf heb vind ik het prima.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 10:06

en zo is het mindim!!!

Ninx

Berichten: 15292
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 10:55

LDRD schreef:
runningkawa schreef:
en hoezo het hoogst haalbare?

Is iemand met aangeboren talent meteen de persoon die het hoogste haalbare heeft?

Ligt er gewoon aan hoe hij dat talent gebruikt Lachen


Eens hoor Ja .

Het lijkt wel alsof je je moet schamen als je gewoon gratis wat talent hebt meegekregen Rolleyes .

Kennelijk maakt de wens paardenmens genoemd te worden toch jaloezie in mensen los Knipoog .


Hihi, tja.... zorg dan dat je jaloers bent op iets 'concreets'. Dit topic is een aaneenschakeling van veronderstellingen van liefhebbers. Niet meer, niet minder. En dus niet minder vermakelijk hoor, maar laten we er niet zo'n groot ding van gaan maken....

Ninx

Berichten: 15292
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-08 10:56

LDRD schreef:
Ninx schreef:
Exactly my point! En als het dan geen haalbare kaart is, waarom nemen mensen dan toch een paard?
Ik woon ook in de randstad, en er zijn gelukkig nog voldoende mogelijkheden. Maar zijn die er niet? Verhuis, of accepteer dat het er even niet inzit.... wel zo eerlijk denk ik.


Ik werk in de randstad maar woon ver daarbuiten (ja, ik reis uren op en neer).
Mag jij raden waarom Tong uitsteken .


Ik weet het, ik weet het, ik weet het!!!! Mag ik het zeggen???????????
(omdat jij je paarden ook lekker buiten wilt hebben? Knipoog )