Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-09 23:16

Geplaatst: 06-02-09 23:16

Dat is mooi, want net zoals ik op bokt mensen mét bit zie die ik de teugels graag zou afpakken, zie ik ook mensen bitloos rijden die ik de teugels graag zou willen afpakken

Dat wil niet zeggen dat ik mij nooit schuldig maak aan teveel druk (met bit of zonder bit) maar ik weet i.i.g. dat het niet aan de optoming ligt.

Laatst bijgewerkt door Anya op 06-02-09 23:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-09 23:18

Geplaatst: 06-02-09 23:18

weet je ......... onderzoek wat je wil........... maakt mij niet uit.....

ik zie het wel in de praktijk........... en er is geen onderzoeker in de wereld die mij kan overtuigen van anders.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:18

Geplaatst: 06-02-09 23:18

Probleem bij het bewijzen van het een en ander is dat de omstandigheden van de groep en controle groep nooit hetzelfde zijn, of je moet 100 geclonede paarden hebben en een en dezelfde ruiter die ze allemaal mét bit en zonder bit rijdt.
Alleen zo is het wetenschappelijk correct. Tot nu toe komen alleen mensen die bitloos verkopen met de nadelen van bit en de voordelen van hun product, en die kiezen heel selectieve info en plaatjes. Dat is geen wetenschappelijk bewijs.

Het is prima dat ruiters keuzes maken op grond van ervaringen met hun paarden maar ze kunnen niet zeggen dat dit of dat dan persée slecht is voor anderen.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 06-02-09 23:26, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-09 23:19

Geplaatst: 06-02-09 23:19

Laat komen die onderzoeken waarschijnlijk wel. Vroeg waren die al van het anti bit front. Persoonlijk vind ik die onderzoeken onzin. Als je durft te kijken naar je paard en te luisteren weet je genoeg. Als je dan ook nog eens durft te kijken naar je eigen rijden, dan weet je helemaal genoeg. En dan ontdek je ook dat een passend bit net zo min een martel werktuig is als een passend bitloos hoofdstel. Maar dat het puur ligt aan de kunsten van de ruiter. En dat is wel het moeilijkste om naar te kijken. Dat durven heel veel ruiters niet. En dan moet er van alles verzonnen worden dat te verdoezelen. Dat kan zijn met een scherp bit, dat kan zijn bitloos.

Laatst bijgewerkt door kazary op 06-02-09 23:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-09 23:19

Geplaatst: 06-02-09 23:19

KiWiKo schreef:
weet je ......... onderzoek wat je wil........... maakt mij niet uit.....

ik zie het wel in de praktijk........... en er is geen onderzoeker in de wereld die mij kan overtuigen van anders.

Dit is een stuk korter en zegt hetzelfde als wat ik wilde zeggen.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:20

Geplaatst: 06-02-09 23:20

mick75 schreef:
Kazary, ik ben het met je eens dat bitrijders niet de drang hebben zo te pushen, maar vroeg of laat zullen er wel onderzoeken gaan komen naar de verschillen en overeenkomsten van bitgebruik en diverse bitloze optomingen. Omdat het wetenschappelijk interessant is en omdat er domweg vraag naar is vanuit de bitloze kant. Daar zijn er ook genoeg mensen die willen weten wat voor invloed hun hoofdstel nou echt heeft op het paardenhoofd en wat die druk precies doet.

Maar (en dat heb ik al eerder geschreven), dat veronderstelt een langdurig en gedegen onderzoek. Waarbij niet wordt gewerkt met schedels van paarden uit de middeleeuwen met heel andere bitten en heel ander gebruik (gebruiksvoorwerp voor werk/oorlog et cetera).

het veronderstelt dat je een groep paarden laat rijden door dezelfde ruiters van min of meer gelijk niveau. Een deel van de groep laat je rijden met bitloze optomingen en een deel met bit. Dan moet je ook nog bedenken wat de effecten zijn van de verschillende bitten en van de verschillende bitloze optomingen. Dan moet de groep paarden bitloos en met bit gereden ook nog voldoende groot zijn om significatie betekenis te hebben en er moet een controlegroep zijn.

Gezien het aantal paarden en het aantal ruiters dat nodig is, en de tijd die een dergelijk onderzoek kost (effecten pas op langere termijn zichtbaar) wordt dat een onbetaalbaar onderzoek. Utopie kortom.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:20

Geplaatst: 06-02-09 23:20

KiWiKo schreef:
weet je ......... onderzoek wat je wil........... maakt mij niet uit.....

ik zie het wel in de praktijk........... en er is geen onderzoeker in de wereld die mij kan overtuigen van anders.

Jaja, paarden herkennen elkaars gehinnik en de zon gaat iedere dag op

**Geplaatst**: 06-02-09 23:21

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 06-02-09 23:21

Lusitana schrijft korter ongeveer hetzelfde in de tijd dat ik dat lange verhaal zat te tikken.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:25

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 06-02-09 23:25

Zie alleen dat er nogal wat typefouten inzitten. Ga dus even editten.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:25

Geplaatst: 06-02-09 23:25

hihi pas als mensen durven te erkennen dat alle fouten van paarden ohz of adh aan hun liggen.............. dan houd het pas op met de feelgood consumptie maatschappy............. en ineens zijn dan de monty's, antoines, parellies helemaal niet meer nodig.........

het enige wat dan nodig is is een goede instructeur die ze op weg helpt

en dan is dat hele bitloze gezanik ook nergens meer voor nodit..............

**Geplaatst**: 06-02-09 23:27

Geplaatst: 06-02-09 23:27

Ik heb altijd met bit gereden, ben op zich wel benieuwd naar het bitloos maar ben vooralsnog voornemend om mijn merrie (bijna) enter in te gaan rijden tzt met bit.

Volgens mij bepaald de hand de hardheid van het bit/drukmiddel.

Aan het begin van deze topic stond de vraag; wat als de regering het bit zou verbieden....wat te denken van verkeerd passende zadels, ondeskundige ruiters met veel geld en dus een eigen paard, (verkeerd gebruik van) sporen en nog zo meer. De eerste de beste hotemetoot die wat over mijn paard wil bepalen moet van hele goede huize komen want hij gaat sneller het erf af als op

**Geplaatst**: 06-02-09 23:28

Geplaatst: 06-02-09 23:28

Ik ben er wel van overtuigd dat in de meeste gevallen een paard prima met bit gereden kan worden, maar ben stiekem best benieuwd naar de echte inwerking van diverse soorten bitloze optomingen. Ik ken er een aantal van dichtbij (vriendinnen die ermee buitenrijden of eigen ervaring), maar lang niet allemaal. En ik vind nu al dat het flink schort aan de informatie die er gegeven wordt over verschillende bitloze optomingen.

Met onderzoek bedoel ik niet perse het verschil tussen bit en bitloos, dat is inderdaad praktisch ondoenlijk en onuitvoerbaar. Maar goed onderzoek naar de inwerking van de verschillende optomingen is betrekkelijk simpel en prima uitvoerbaar. Zelfs met een beperkt budget en beperkt aantal proefpaarden/ ruiters. En dat is wat ik toch vaak mis. Ik hoor alleen maar de jubelberichten dat er geen druk meer op de kaken, lagen en tong uitgeoefend kan worden maar niets over de druk die op de neus, achter de oren, onder de kin en op andere plaatsen uitgeoefend wordt door een bitloze optoming behalve dat die druk per definitie vriendelijker zou zijn. En dat is dus precies wat ik betwijfel.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:32

Geplaatst: 06-02-09 23:32

Geef een jong paard dat het niet kent maar voor het eerst wat druk op een halster, de meeste zullen daar tegen in gaan. De een heftig, de ander drukt zijn hoofd lichtjes omhoog of gaat alleen maar stil staan. Maar bijna allemaal zeggen ze, hey, dat is niet fijn.
En dan heb je op een gewoon stalhalster nog de zachtste druk die je kunt bedenken.
Alles aan het hoofd is toch een vorm van een dwang middel. Aan de mens hoe vriendelijk dat hij daar mee omgaat.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:35

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 06-02-09 23:35

Het is met alles zo!
Als mens die met dieren omgaat bepaal jezelf wat teveel is!
Als je sommigen moet geloven moeten alle paarden weer de wei in en mag je er alleen naar kijken!
We gaan met een paar dingen erg ver de verkeerde kant op!

**Geplaatst**: 06-02-09 23:46

Geplaatst: 06-02-09 23:46

Ik snap overigens niet dat er zo op Cinnepin ingehakt wordt.
En dat er (wederom) met twee maten gemeten wordt.
Het paardje van Cinnepin is met bit niet fijn te rijden; dat ligt dan aan haar als ruiter en niet aan het bit in de mond?
Terwijl suleinogwat dat betreffende paard bitloos niet eens voor mekaar kon krijgen, en dat ligt dan aan bitloos?

Wat onderzoeken betreft: die zijn er. Je moet ze alleen wel willen lezen. :)*

**Geplaatst**: 06-02-09 23:50

Geplaatst: 06-02-09 23:50

Er zijn wel onderzoeken, maar die behartigen bepaalde belangen en dat maakt ze per definitie onbetrouwbaar.

Het maakt uit of je een dropje (ik noem maar wat)promoot of afkeurt. In het ene onderzoek zul je de goede effecten naar voren halen, in het andere de slechte...
Het maakt ook uit wie de dropjes proeft en met welk doel-

Onafhankelijke werkelijk wetenschappelijke met controle groepen en gelijke omstandigheden, zijn er niet.

**Geplaatst**: 06-02-09 23:54

Geplaatst: 06-02-09 23:54

Ik wil best onderzoeken lezen, maar niet als deze gedaan zijn door ruiters die alleen maar bitloos rijden en dus naar het eigen straatje staan. Ik wil onderzoeken die onafhankelijk gedaan zijn, en die kan ik moeilijk vinden.

Ik ben ervan overtuigd dat veel paarden, zeker bijvoorbeeld buiten, prima bitloos gereden kunnen worden. Maar ik geloof ook meteen dat de druk op zoveel plaatsen sommige paarden direct staatsgevaarlijk maakt! Natuurlijk kan je met gewenning en training een heel eind komen in veel gevallen, maar net zoals niet elk paard met bit gereden kan worden kan ook niet elk paard bitloos. En ja, sommigen zullen liever bitloos rijden terwijl anderen zweren bij het bit. Daar is niets mis mee. Wel valt het mij vaak op dat bitloos, en zeker door diegenen die het het hardst verdedigen, een "oplossing" is voor onrustige handen. En dat zou het niet moeten zijn!

Als ik bitloos rij gebruik ik trouwens meestal een hackmore of gewoon een stalhalster. Ik heb me nog niet buiten de bak gewaagd zonder bit op Miep, hoewel het waarschijnlijk prima kan. Met bit rij ik haar buiten ook meestal aan een lange teugel en op lastiger stukken (lees: druk verkeer) op contactteugel.

**Geplaatst**: 07-02-09 00:00

Geplaatst: 07-02-09 00:00

Het blijkt wel weer dat jullie je dus niet eens ingelezen hebben.

@Lusitana: er zijn onderzoeken gedaan door o.a. bitfrabrikanten. Die keuren dus niet bepaald het bit af.

@mick75: er zijn geen onderzoeken gedaan door (bitloze) ruiters, maar door onafhankelijke wetenschappers en bitfabrikanten.

Lees de onderzoeken en artikelen eens op http://www.bitloospaardrijden.info

De informatie is voorhanden, maar nogmaals, je moet ze dus wel willen lezen.

**Geplaatst**: 07-02-09 00:05

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 07-02-09 00:05

Sorry, ik heb die onderzoeken al eens eerder gelezen en uitgelegd dat IEDERE wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt daar. Het is gewoon geen onderzoek, het zijn verhaaltjes die goedgelovige mensen wel pikken. Maar laat ik het zo zeggen: als ik met zo'n onderzoeksopzet of onderzoeksuitkomst had willen afstuderen, dan had ik nu een titeltje minder gehad.

De onderzoeken van bitfabrikanten geloof ik ook niet per definitie trouwens.

Ik geloof een onderzoek als er gedegen onderzoek is gedaan, volgens wetenschappelijke methoden, met een voldoende grote bij de vraag passende groep die voldoende significant is, met alle factoren die het onderzoek kunnen contamineren zoveel mogelijk uitgesloten en tenminste benoemd naar mogelijke effecten.

Zulk onderzoek is er niet. Niet over met bit en niet over zonder bit.
Er is wel een hoop bla bla.

**Geplaatst**: 07-02-09 00:39

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 07-02-09 00:39

In de onderzoeken ontbreekt de hand van dezelfde ruiter en gelijke paarden. Daarom kunnen ze niet serieus genomen worden.

Overigens zijn het individuele dingen. Een bit wat bij de een "lekker" zit, kan bij de ander "afschuwelijk" zitten door een andere bouw van de mond. Dat ligt dus niet aan het soort bit.

**Geplaatst**: 07-02-09 02:26

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 07-02-09 02:26

Ik ben wel benieuwd wat er gebeurd als je drukmetertjes (die zijn gewoon te krijgen en niet eens extreem duur) op diverse plaatsen aan een gewoon hoofdstel met bit plaatst, en op bitloze optomingen. Dan heb je een objectieve meting van hoeveel druk er daadwerkelijk uitgeoefend wordt op welke plaatsen, in een gestandaardiseerde meeteenheid. Een dergelijke test is zeer eenvoudig uit te voeren, de enige kosten zijn een x aantal van die metertjes (je hebt ze die je amper ziet zo klein en ze zijn goed weg te werken aan een hoofdstel of zadel) en kan in principe overal toegepast worden.

Door gebruik te maken van dergelijke metertjes, die in diverse toepassingen al gebruikt worden, kan je met een beperkte proefopstelling toch relevante resultaten krijgen.

Als je zonder dergelijke techniek een beeld wil vormen heb je honderden paarden en ruiters nodig, die zeer consequent onder dezelfde omstandigheden gereden worden door dezelfde personen, in hetzelfde humeur moeten blijven (zowel paard als ruiter) en op dezelfde manier moeten blijven lopen. Dat is praktisch niet voor elkaar te krijgen. En stel dat je het voor elkaar krijgt blijft het subjectief omdat het grootste deel van de informatie van de ruiter afkomstig blijft en dat nou eenmaal een mens is. Drukmetertjes zijn klein en meten doodeenvoudig hoeveel druk er daadwerkelijk uitgeoefend wordt. Daardoor heb je geen proefopstelling meer nodig die onveranderlijk is, maar kan je eenvoudig met gemiddelden gaan werken mits je de proef vaak genoeg herhaalt. En dat kan door bijvoorbeeld een manege en pensionstal (of meerdere) een half jaar of zo uit te rusten met dergelijke apparatuur en een dagboek waarin bijgehouden wordt met wat voor optoming er gereden wordt, wat er gedaan is, door wie en hoe lang. Dan krijg je een realistisch beeld van hoeveel druk een optoming daadwerkelijk geeft op welke plaatsen en hoeveel invloed de ruiterhand precies heeft.

**Geplaatst**: 07-02-09 02:28

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 07-02-09 02:28

die druk metertjes, kunnen die ook tegen vocht? Anders zou het een optie zijn om de discussie of het bit nog druk geeft bij losse teugel of niet alvast op te lossen.

**Geplaatst**: 07-02-09 09:03

Geplaatst: 07-02-09 09:03

Bij een bit komt er denk ik meer druk te staan op het bit, maar op de rest van het hoofdstel vrij weinig. Er zullen vast paarden zijn die dat erg vinden (al ken ik ze niet als ik ze met fijne hand en passend bit gereden zie worden. Alleen die fijne hand moet je soms zoeken, al roept elke ruiter dat hij die heeft)
Maar als je dan zo'n kruislings hoofdstel bekijkt, daar zal vast minder druk op 1 punt zitten,maar het hele hoofd krijgt druk. Dat ingesnoerde idee kan ik me ook bij voorstellen dat sommige paarden dat beangstigend vinden. Daar valt ook niet tegen in te "vechten". Wat op een punt druk wel makkelijker kan.

Maar hoe meet je dan wat vriendelijker is?
Bit heeft meer druk dus slechter zal dan de conclusie snel zijn.
Terwijl het voor een paard wel anders aan kan voelen.

**Geplaatst**: 07-02-09 09:59

Geplaatst: 07-02-09 09:59

Drukmetertjes is een optie, maar ook dan moet je dezelfde stijl ruiter hebben. Ik kan me nog een relletje herinneren waarbij de Duitse Cavallo een grand prix dressuurruiter en een westernruiter van niveau een dergelijke drukproef heeft laten rijden. Er kwam uit dat bij dressuur meer druk gebruikt werd dan bij western. Maar de gemiddelde westernruiter neemt wel degelijk op en de discipline maakt ook uit. Pleasure relatief weinig druk, reining meer druk. En dan nog... om dat losse teugelresultaat van de neckreining te realiseren rijd je hoe dan ook met druk. Ook met een bosal (toch een toegetane bitloze optoming bij Western). Dus het geeft vast een beeld, maar uiteindelijk zegt het nog steeds niet zoveel. Tenzij je onderzoek voldoende kwantiteit heeft (naast al aangegeven kwaliteit).

Laatst bijgewerkt door Anya op 07-02-09 10:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-09 10:14

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 07-02-09 10:14

Je moet niet alleen dezelfde stijl ruiter hebben, je moet ook hetzelfde paard hebben. De een is wat sensibeler dan de ander. En nee, een harde mond is niet altijd het gevolg van een harde ruiterhand.