Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-07-02 22:41

Geplaatst: 06-07-02 22:41

Steef schreef:
En toch, vraag ik me af. Dat de mensen die nu lopen te gillen hoe zielig het wel niet is dat als paarden niet buiten komen of ze wel eens een paard gehad hebben wat niet goedkoop was en zo gestoord deed buiten dat het gewoon niet verantwoord is om hem buiten te zetten. Je gaat met een hele chique auto toch ook niet in het bos door de modder lopen sjezen?

Wanneer je erover wakker moet liggen (financiele aspect ) dat je mega dure paard eventueel een blessure oploopt , denk ik dat je niet tot de aanschaf van een dergelijk duur paard moet overgaan. Hetzelfde geld voor auto's.
En als je een paard van een paar ton kan kopen, is dat stukje grond & Falabella'tje als gezelschap ook wel te doen.

**Geplaatst**: 06-07-02 22:52

Geplaatst: 06-07-02 22:52

Je bekijkt de situatie per paard. Bij sommige paarden gaat het best en bij andere gewoon niet. Op het moment dat jij een paard van dat geld op stal hebt staan is dat paard geen hobby meer, en gaan er dus andere belangen spelen. Dat is het verschil.

**Geplaatst**: 06-07-02 23:16

Geplaatst: 06-07-02 23:16

En dan komen we dus weer terug op de voor mij basisvraag , mag je een paard in zijn kwaliteit van leven beperken vanwege jouw gebruiksdoeleinden. Ofdat nu te maken heeft met hobby's of grote geldbedragen/prijzen verdienen etc. Ik vind van niet, waarschijnlijk is dit te ideaal gedacht, of nee ik weet wel zeker, niet echt reeel. Maar je mag een poging doen toch ?

**Geplaatst**: 06-07-02 23:21

Geplaatst: 06-07-02 23:21

Maar, vind jij nu dat die toppers een slecht leven hebben? Een paard kan niet top prestern als hij zich niet goed voelt!

**Geplaatst**: 06-07-02 23:22

Geplaatst: 06-07-02 23:22

De vraag is voor mij nog steeds of er wel sprake is van verminderde kwaliteit van leven. Jij gaat er dus vanuit dat een paard dat niet in de wei kan een verminderde kwaliteit van leven heeft. Ik vind dat nog steeds een discutabel standpunt.

Waar baseer jij dan op dat een paard dat niet in de wei kan (maar waarbij wel aan alle basisbehoeftes voldaan wordt, dus het geval van het topsportpaard) een verminderde kwaliteit van leven heeft? Wat wil je daarvoor als "meetpunt" gebruiken?

**Geplaatst**: 06-07-02 23:36

Geplaatst: 06-07-02 23:36

Zoals ik al eerder stelde is gras niet de issue , het gaat om sociale contacten, zonder bemoeienis van de mens. Dus niet een gezamelijke buitenrit, maar gewoon 2 of meerdere paarden die elkaar kunnen aanraken, in een paddock , desnoods alleen met een hek ertussen. Zowel paarden als mensen zijn sociale "dieren ", contact met soortgenoten is van wezenlijk belang voor het welbevinden . De mens als sociale partner is geen waardige vervanger tov een ander paard. Natuurlijk gaat zo'n paard hier niet kapot aan. Maar vanuit een basis van respect tov een ander wezen , laat je hem/haar, voorzover het kan, in zijn/haar waarde door hem dit contact met soortgenoten te gunnen.

**Geplaatst**: 06-07-02 23:46

Geplaatst: 06-07-02 23:46

een paard is een sociaal dier. Iedereen met me eens Lachen

dus een paard moet met andere paarden kunnen omgaan. En niet alleen na het rijden ff uistapen met iemand anders der naast. op de wei of paddock, met idd een hek of gewoon lekker samen. Stal paarden kunnen zo opzich genoeg best wel happy zijn, wie ben ik om dat tegen te spreken als ik niet in het hoofd van een paard kan kijken. En dat kan niemand. Ik denk dat paarden het "gezelliger " vinden met met zijn 2 en op de wei.paddock te staan dan alleen of samen met begeleider. Ik denk dat een paard, sociale contacten nodig heeft, om echt helemaal Lachen

te zijn.

**Geplaatst**: 07-07-02 00:00

Geplaatst: 07-07-02 00:00

Steef schreef:
Maar, vind jij nu dat die toppers een slecht leven hebben? Een paard kan niet top presteren als hij zich niet goed voelt!

Ja, dat wordt altijd maar beweert, ik vraag het mij af. Die circuspaarden doen hun trucjes dagelijks, ook in "slechte" omstandigheden.

Een vergelijking makend naar "presterende mensen " , ik denk dat Bill Gates toch wel met vernieuwende , geldmakende ideeen komt, of hij nu wel of niet lekker in zijn velletje zit.
Misschien zingt Ellen ten Damme wel mooier , met liefdesverdriet en moeten ze het Nederlands Elftal eens wel sex voor de wedstrijd laten hebben, doen we misschien volgende keer wel weer mee Haha!

.Maar o.k. ik dwaal af.
Maar waarom zou je de dingen niet optimaliseren, geldelijk belang ?
ik heb het al gehad over idealisme, laten we het daar op houden van mijn kant.

**Geplaatst**: 07-07-02 09:53

Geplaatst: 07-07-02 09:53

Dees"]
[quote="Fitzroy schreef:
Ik vraag me af of de meeste Bokkers er nog steeds zo over denken als ze een paard van 1 paar ton of meer onder hun kont zouden hebben. Die gooi je echt niet zo maar in een koppel.

Die heb ik niet hoor, maar eh....hoe zou jij je voelen in een gouden kooitje? Ik zou er niet al te gelukkig mee zijn....

Ik ben het er mee eens dat het top-sport-paard niet zo heel veel te klagen heeft. Maar het regionaal uitkomende M1 paard van hier op de buurt vind ik wel zielig; die is gedoemd tot een leven waarbij het alleen mag bewegen aan een strakke slofteugel. en springen of een buitenrit kan kennelijk niet, want tja, M1 paard he....Dat vind ik zielig.
En dat gebeurd helaas maar al te vaak, ook op stallen van Mede-Bokkers.... Scheve mond

[/quote

helemaal mee eens dees!!! Julke.

**Geplaatst**: 07-07-02 10:33

Geplaatst: 07-07-02 10:33

SuzanneH schreef:
Ja, dat wordt altijd maar beweert, ik vraag het mij af. Die circuspaarden doen hun trucjes dagelijks, ook in "slechte" omstandigheden.

Oei, wat een foute vergelijking!
Ik ben het best met je eens dat het ideaal is wanneer een paard met soortgenootjes op de wei kan maar ik denk dat een paard ook best zonder kan mits je maar aan een aantal basisvoorwaarden voldoet. Weidegang is voor mij geen basisbehoefte voor een paard omdat daar prima alternatieven voor te vinden zijn.
De vraag is hoe ver je gaat om het je paard naar de zin te maken en wat heb je daar voor over. Er zijn paarden die zich snel blesseren op de wei, wanneer je het je kunt permitteren dat op de koop toe te nemen met alle DA kosten dan moet je dat doen.
In diezelfde visie is het ook misdadig dat wij hengsten ruinen zodat wij er als ruiters makkelijker mee rond kunnen sturen. We ontnemen de hengst zijn trots waardoor hij opgroeit als een sullig wezen. En ik floreer ook het best in een huisje in het bos waar ik voor een deel in mijn eigen behoeften kan voorzien en een deel ruilhandel bedrijf met soortgenoten. Maar helaas ben ik geboren in de 20ste eeuw en nog wel in het tijdperk van de computer waardoor ik kamp met klachten als RSI, rug en nekpijnenen, hoofdpijn, verminderd gezichtsvermogen, stress, brun out etc etc. En toch denk ik dat mijn welzijn en welbevinden beter is dan wanneer ik in dat huisje in het bos had geleefd als jager/verzamelaar.
Wat ik hiermee aan wil geven is dat we wel kunnen zeggen dat weidegang ontbeerlijk is voor het welbevinden van een paard maar dat we op andere vlakken wel makkelijk concessies doen wanneer ons dat beter uit komt. Ik vind het allemaal wel erg hypocriet. Wat we niet uit het oog moeten verliezen is dat er paarden zijn voor ons plezier en niet andersom. Dat klink misschien cru maar zo is het wel.

**Geplaatst**: 07-07-02 20:48

Geplaatst: 07-07-02 20:48

Reactie op Jippie:

Oei, wat een foute vergelijking!

Waarom ? Wij vragen prestaties van onze paarden op basis van conditionering en natuurlijk de opbouw van het lijf, in de basis niets anders dan wat er in het circus gebeurd.

Ik ben het best met je eens dat het ideaal is wanneer een paard met soortgenootjes op de wei kan maar ik denk dat een paard ook best zonder kan mits je maar aan een aantal basisvoorwaarden voldoet. Weidegang is voor mij geen basisbehoefte voor een paard omdat daar prima alternatieven voor te vinden zijn.
De vraag is hoe ver je gaat om het je paard naar de zin te maken en wat heb je daar voor over. Er zijn paarden die zich snel blesseren op de wei, wanneer je het je kunt permitteren dat op de koop toe te nemen met alle DA kosten dan moet je dat doen.

Zoals ik al in eerdere berichten heb gesteld , gaat het niet over gras. Het gaat , nogmaals, over sociaal contact met een ander paard als onderdeel van basisbehoeften.

In diezelfde visie is het ook misdadig dat wij hengsten ruinen zodat wij er als ruiters makkelijker mee rond kunnen sturen. We ontnemen de hengst zijn trots waardoor hij opgroeit als een sullig wezen.

Niet elke ruin is een sullig wezen, je ontneemt hem echter wel iets ( dit gegeven is ook voor mij discutabel ) en dit niet alleen voor jouw gemak , ook voor het zijne. Hetzelfde sociale contact waar ik het nu al vele berichten over heb, is makkelijker te realiseren als ruin en in mijn ogen belangrijker dan het hengst zijn.

En ik floreer ook het best in een huisje in het bos waar ik voor een deel in mijn eigen behoeften kan voorzien en een deel ruilhandel bedrijf met soortgenoten. Maar helaas ben ik geboren in de 20ste eeuw en nog wel in het tijdperk van de computer waardoor ik kamp met klachten als RSI, rug en nekpijnenen, hoofdpijn, verminderd gezichtsvermogen, stress, brun out etc etc. En toch denk ik dat mijn welzijn en welbevinden beter is dan wanneer ik in dat huisje in het bos had geleefd als jager/verzamelaar.

Ik denk dat je mij dan wat verkeert begrijpt , ik heb het hier niet over " met z'n allen terug naar de het Stenen Tijdperk", ik heb het over sociaal contact met een soortgelijk wezen. Het is wel grappig dat wanneer je dit soort dingen aanhaalt , het altijd volledig naar de andere kant gaat doorschieten, ik kan mij ook iets herinneren over een topic waarin iets van de strekking "houd je van je paard , dan moet je een hek om Drenthe heen zetten en hem daar los laten " naar voren werd gebracht, het is erg makkelijk om denkbeelden in het belachelijke te trekken en daarop af te maken.

Wat ik hiermee aan wil geven is dat we wel kunnen zeggen dat weidegang ontbeerlijk is voor het welbevinden van een paard maar dat we op andere vlakken wel makkelijk concessies doen wanneer ons dat beter uit komt. Ik vind het allemaal wel erg hypocriet. Wat we niet uit het oog moeten verliezen is dat er paarden zijn voor ons plezier en niet andersom. Dat klink misschien cru maar zo is het wel.

Ik ben blij dat je het zo duidelijk stelt, dit is het wezenlijke verschil van omgang met de dingen om je heen , waar ik het over heb. Er zijn veel mensen die zo redeneren, " ik werk er hard voor, dus moet ie het maar doen ". Er zijn veel paardenconsumenten en dan heb ik het niet over het eten van vlees. En op de kans af voor een volledige geitenwollensok versleten te worden, wil ik nogmaals wijzen op een balans tussen de verschillende facetten van het leven ( helpt misschien ook bij alle computergerelateerde klachten Haha!

).

**Geplaatst**: 07-07-02 21:18

Geplaatst: 07-07-02 21:18

Sociale contacten doen paarden ook op in de molen. Als ze tenminste met meerdere paarden aan de molen staan.

**Geplaatst**: 07-07-02 21:25

Geplaatst: 07-07-02 21:25

Steef schreef:
...Ik las een of ander verhaaltje over een manege hier, en dat vond ik dus echt weer niet kunnen. Maar dan vraag ik me af in hoeverre dat waar is en in hoeverre het bekeken is. Dat bedoel ik niet ten nadele ven de schrijfster dat dan evt. een muts is maar dat er gewoon te snel gekeken word van zielig. Een kleine stal is natuurlijk niet echt lekker maar als ze er af en toe instaan dan overleven ze dat ook wel...

Ik hoop niet dat je mijn verhaal over die manege in Zeeland bedoelt, Steef. Heb met eigen ogen gezien hoe die broodmagere beesten kniehoog in de natte zooi en stront stonde. En het ergste: ik heb er nog gereden ook...

Ben ook geen fan van bijvoorbeeld stands, maar als een paard daar maar een paar uur per dag in hoeft te staan en voor de rest buiten loopt of aan het werk is, dan valt het idd ook wel mee met de zieligheid. Mits het beestje voldoende voer krijgt voor het werk dat hij verricht èn op schone droge bodembedekking staat.

**Geplaatst**: 07-07-02 21:26

Geplaatst: 07-07-02 21:26

Sorry steef maar dat word toch moeilijk om elkaar daar uit te dagen.
En ook moeilijk om elkaar daar te kroelen.
Dus dat ben ik niet met je eens.

**Geplaatst**: 07-07-02 21:32

Geplaatst: 07-07-02 21:32

Steef schreef:
Sociale contacten doen paarden ook op in de molen. Als ze tenminste met meerdere paarden aan de molen staan.

Ja, sorry Steef , mensen houden zichzelf soms veel voor, maar dit vind ik toch wat lachwekkend. Hoe zie jij dat dan voor je ? Die trappen die ze naar elkaar proberen uit te delen omdat paarden die qua rangorde niet bijelkaar kunnen, nu gewoon achter elkaar gezet worden. Of dat gehinnik naar elkaar ofzo ? Zet ze dan naast elkaar in een omheinde ruimte met of zonder gras en dan kunnen ze misschien over het hek nog wat contact maken. Er schijnen nu ook ( onbreekbare ) spiegels op de markt te zijn voor in de stal. Das helemaal een makkelijke oplossing toch ?
Misschien dat een stapmolen een uitkomst kan zijn in geval van blessures.

**Geplaatst**: 07-07-02 22:00

Geplaatst: 07-07-02 22:00

[quote="Jippie] Wat we niet uit het oog moeten verliezen is dat er paarden zijn voor ons plezier en niet andersom. Dat klink misschien cru maar zo is het wel.[/quote]

Hier raak je de kern van de zaak. Zo zie ik het ook, het kost je allemaal genoeg en dan mag je er ook wel je lol van beleven. Dus bv. een blessurevrij paard als het even kan. En als daarbij hoort dat je je paard alleen in een landje moet zetten of helemaal niet in het land, dan is dat een gevolg van het voor jouw plezier houden van het paard.

Oke, ik weet nu dat ik heel Bokt over me heen krijg maar zo denk ik erover. En ik geloof niet dat Fitz een dramatisch slecht leven heeft ...

**Geplaatst**: 07-07-02 22:04

Geplaatst: 07-07-02 22:04

In principe heb je gelijk...
maaarrrrrr.... Dan deze stelling:

Is het niet zo dat een paard beter presteert en beter in zijn vel zit wanneer hij wat contactjes hier en daar heeft en wanneer hij eens zijn benen kan strekken?
Want dan komt het ook weer ten goede aan ons plezier!

**Geplaatst**: 07-07-02 22:13

Geplaatst: 07-07-02 22:13

Ach ja , zo haal je inderdaad de "paardenliefhebber " en de "paardenconsument" uit elkaar. Ik vraag mij dan altijd af of deze manier van omgang met je paard(-en) exemplarisch is voor de manier waarop je in het leven staat en dus ook omgaat met werk / liefde e.d. ? maar dit is wel wat off topic aan het worden. Ik ben benieuwd wat Troef zijn ( of toch haar ? ) standpunt in deze is ?

**Geplaatst**: 07-07-02 22:23

Geplaatst: 07-07-02 22:23

Sjuimpje schreef:
In principe heb je gelijk...
maaarrrrrr.... Dan deze stelling:

Is het niet zo dat een paard beter presteert en beter in zijn vel zit wanneer hij wat contactjes hier en daar heeft en wanneer hij eens zijn benen kan strekken?
Want dan komt het ook weer ten goede aan ons plezier!

Inderdaad , dan komt dus de commercie om de hoek die ons vervangers geeft voor dit stukje sociale contact en normale bewegingspatroon van het paard. Er komen stapmolens , trainingsbanden, er komen spiegels & voederballen, ingewikkelde hooinetten, speeltjes etc. etc. Alles om die paarden weer iets van het "natuurlijke patroon " terug te geven. Begrijp mij goed, sommige van deze dingen zijn een prima extra in de verzorging van ons hedendaags gedomesticeerde paard. Maar laten we ons geen rad voor de ogen draaien en zeggen dat het een volwaardige vervanger is. Voor het echt belachelijk dure paard , waar hele carrieres etc. vanaf hangen, vind ik de oplossing van een Falabella erbij zetten een goede.

**Geplaatst**: 08-07-02 07:56

Geplaatst: 08-07-02 07:56

Ik sluit mij volledig bij Suzanne aan. Uiteindelijk is het vaak zover gekomen (dat er in Nederland paarden zonder veel sociaal contact en bewegingsvrijheid staan), doordat er mensen zijn die vinden dat het paard er voor hun plezier is en niet andersom.

Maar ja, naar mijn idee heb je toch een levend wezen gekocht. Daar moet je toch wat anders mee omgaan dan een ander product dat je kan kopen, zoals een bank of een auto. Maar helaas zien veel mensen dit toch niet zo. Dan kun je hierover blijven discussieren, maar als je gewoon dit gevoel niet hebt bij een paard, zal het uiteindelijk toch niets veranderen. En ik denk dat je dan bij het verschil bent aangekomen, zoals Suzanne hierboven al een keer maakte, tussen paardenliefhebber/mens en de paardenconsument.

**Geplaatst**: 08-07-02 08:12

Geplaatst: 08-07-02 08:12

De meeste paarden zijn gelukkiger wanneer ze in de wei kunnen, samen met andere paarden. Dat zie ik gewoon aan mijn pony, en ook aan andere paarden!
In de winter staat mijn pony dag en nacht op stal, af en toe een paar uurtjes bij kennisen in de wei maar verder gewoon op stal! Ze is dan erg blij me te zien.. logisch, dat betekend dat ze er eindelijk weer uit mag! Helaas heb ik geen andere keus, de stal is 2 minuten fietsen voor mij en er is niks met weiland in de buurt verder (of ze zou dag en nacht het land in moeten, maar dan is er niet meer mee te rijden ivm dikke wintervacht en regen, vriezen enz.)
Om haar in de zomer ook op stal te laten staan dat kan ik haar toch niet aan doen? Voor mij zou het makkelijker zijn omdat dit maar 2 minuutjes fietsen is, ze wordt gevoerd enz. de dichtsbijzijnde wei (waar ook wel een bak is) is 20 minuten fietsen, nouja dat moet dan maar.. ik heb het er graag voor over! Nu staat ze in de zomer dus in een grote groep van zo'n 20 paarden (van shetlanders tot goede dressuurpaarden). Ze is weer helemaal happy! ze heeft haar eigen vriendjes, leert zich aan te passen in de groep en wie er de baas is. weidegang is niet iets wat een paard nodig heeft om te overleven, maar het is wel heel erg belangrijk

**Geplaatst**: 08-07-02 08:34

Geplaatst: 08-07-02 08:34

Deze uitspraken staan lijnrecht tegenover elkaar:

Fries"]
Ik denk niet dat je iets gewoon kan afdoen met de woorden "paarden zijn gewoontedieren", dus ze zijn het zo gewend en weten zelf niet beter. Dit argument wordt ook vaak gebruikt, om het leven van dieren in de bio-industrie goed te praten. "Och die varkens/kippen weten toch niet beter, ze zijn het gewend om zo te leven". Dit houdt naar mijn idee niet in, dat je als mens dan het recht hebt om zo'n dier op een dergelijke wijze in leven te houden, want wij weten zelf toch zeker wel beter!
Ditzelfde geldt voor paarden die (haast) nooit buiten komen. Op een gegeven moment weten deze dieren inderdaad niet beter, maar zoals al hierboven is gezegd: de kwaliteit van het leven wordt hierdoor wel veel minder. En aangezien een paard in Nederland in de voorziening van zijn levensbehoeften van de mens afhankelijk is, zijn wij ook direct verantwoordelijk voor de kwaliteit van het leven dat door hun hier geleid wordt.
[/quote]

[quote="assie schreef:
Alleen maar rijden en werken lijkt mij namelijk erg saai, maarja, dit is in feite weer teveel vermenselijking van het paard, want een paard denkt niet in "o wat is dit saai"

Ik sta meer achter de mening van Fries, want als je inlevingsvermogen in dieren "vermenselijken" noemt kun je alles wel goed praten wat mensen met dieren uitvreten. Een paard denkt misschien niet expliciet zoals mensen dat doen, maar het ERVAART dingen wel. Het geeft immers reacties zoals afgestompt zijn, of opleven door iets moois. Of...... is dat ook vermenselijken? Hebben dieren ALTIJD dezelfde gemoedstoestanden
-ook al gebeurt er de grootste rottigheid met ze,- omdat deze alleen aan mensen voorbehouden zouden zijn? Ik denk het niet!

Laatst bijgewerkt door Desiree op 08-07-02 08:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-07-02 08:37

Geplaatst: 08-07-02 08:37

Tuurlijk Suzanne, heb je in principe gelijk. Een paard hoort in de wei, klaar. Alleen ligt de praktijk hier en daar gewoon anders.

Ik vind het ronduit belachelijk om een blessurevrij hobbypaard niet in de wei te laten omdat hij zich misschien wel blesseert. Hallo, waar praat je dan over? Als hij het spelen in de wei niet aankan, hoe moet hij dan ooit het werk aankunnen?

Over de topper die niet naar buiten kan vind ik het een heel ander verhaal. Ik vind het bijzonder kort door de bocht om te stellen dat iedere topper "dan maar een Falabella" moet. Zo werkt het natuurlijk niet, dat weet je zelf ook wel. Blije paarden presteren beter, en je kunt er dus donder op zeggen dat er op dat soort stallen echt alles aan gedaan wordt om het die paarden naar de zin te maken. Daar hoort voor het gros van de paarden ook echt nog steeds weidegang bij, hoewel dan niet in de koppel. Op het moment dat dat niet kan, worden kosten noch moeite gespaard om goede alternatieven te zoeken. Die paarden hebben echt niets te klagen hoor!

we moeten heel erg uitkijken om onze paarden geen eigenschappen toe te bedelen die ze niet zo sterk hebben als wij misschien wel wensen. Miscchien een overblijfsel uit mijn Wageningen-tijd, maar je kunt alleen iets over welzijn zeggen wanneer je dat kunt meten. Je zult dus een manier moeten zoeken om dat aan te tonen. Het is bekend dat paarden die niet goed in hun vel zitten, vatbaarder zijn voor blessures. Dat kun je tamelijk goed statistisch aantonen. Het is dus niet zo dat een blessurevrij paard dus happy is, maar je kunt aan bepaalde dingen wel meten of een paard goed in zijn vel zit ja of nee.
Een blij stalpaard heeft het niet slecht, een "ongelukkig" stalpaard wel.

**Geplaatst**: 08-07-02 08:46

Geplaatst: 08-07-02 08:46

Zep schreef:
Tuurlijk Suzanne, heb je in principe gelijk. Een paard hoort in de wei, klaar. Alleen ligt de praktijk hier en daar gewoon anders.

Ik vind het ronduit belachelijk om een blessurevrij hobbypaard niet in de wei te laten omdat hij zich misschien wel blesseert. Hallo, waar praat je dan over? Als hij het spelen in de wei niet aankan, hoe moet hij dan ooit het werk aankunnen?

Tussen spelen in de wei en het in elkaar laten meppen van je paard zit wel een wereld van verschil. Sommige paarden zijn nu eenmaal niet slim in de omgang met andere paarden en als je dat weet ga je niet willens en wetens je paard blessures op laten lopen, ook al is het maar een hobbypaard. Tenzij je natuurlijk dol op stappen naast je paard bent, maar dan kun je misschien beter een Falabella nemen.

**Geplaatst**: 08-07-02 08:54

Geplaatst: 08-07-02 08:54

Ik bedoelde het spelen in zijn eentje. Mijn paarden staan ook niet in de groep, maar wel buiten