Clinic Arne Koets

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-16 20:17

Ik vind de foto's ook niet heel schokkend. Er staat duidelijk bij dat dit allemaal work in progress is, dus dat er dan af en toe een neusje achter de loodlijn komt of een hoofd kantelt, dat kan gebeuren. Ik vind jouw zit erg mooi en vind de appuyementfoto's ook erg fijn om te zien. :j

Wat ik persoonlijk niet snap ligt meer bij de instructeur dan bij de TS; hoe kan een instructeur het toestaan dat een leerling met zo'n verkeerd zittende kaptoom werkt? En er ook nog zelf mee aan de slag gaat? Controle van tuigage is stap 1 voor je met werken begint, en deze kaptoom drukt in het midden op het uiterste puntje van het neusbeen, wat daar echt compleet ongeschikt voor is. Los van deze anatomische stress zie je dat de neusriem door de harde vulling en lage plaatsing al het driehoekje boven de neusvleugels dichtduwt: dat betekent dat het paard minder zuurstof binnenkrijgt per ademhaling (duw maar eens boven je eigen neusvleugels op de zijkant) en juist dat is de basisvoorwaarde voor krachtoefeningen zoals piaffe en galop. Ik snap niet dat een instructeur dat niet weet (of ziet?).

Qua piaffe zijn de foto's niet fijn om te zien, helemaal niet als je zelf al aangeeft dat het paard lendenproblemen heeft, maar deze methode is vrij standaard in de academische hoek. Daar gaat men vaak vooral uit van de lichtheid van de hulpen en minder van de psychische lichtheid in het paard.
Zo is het bij veel instructeurs in die hoek standaard om piaffe aan te leren vanaf de grond via het toucheren met een zweep. De filosofie: je toucheert zo zacht als mogelijk met als ideaal om net zo licht te toucheren als een vlieg die op de huid landt, want dat is zo zacht dat het paard er niet door geirriteerd zal worden.
De meeste paarden vinden een vlieg op de huid zo irritant dat ze rillen of een staartzwiep geven, en dus reageren ze op de net zo irritante zweep-toucheringen met dezelfde nijdige staartzwiep. Weg ontspanning, weg psychische lichtheid. Het interessante is dat als je paarden maar lang genoeg op deze manier chronisch de piaffe in irriteert (ook al ben je zelf erg blij met de lichtheid van je aanrakingen), het paard uiteindelijk leert dat de staartzwiep bij de piaffe hoort. Ook als de ruiter er al lang en breed niet meer naast staat en er zelfs zonder zweep of sporen op zit, blijft het paard met de staart zwiepen zodra de piaffe begint omdat de trainer in het hoofd van het paard de piaffe voor vrijwel eeuwig met psychische stress door irritatie gekoppeld heeft.
Dergelijke trainers zullen echter uitleggen dat die staartzwiep niets betekent, 'want ik toucheerde niet harder dan als een vlieg zou doen'.
Dat bij een échte, correcte en ontspannen piaffe de staart gewoon stil hangt aangezien de staart een verlengde is van de ruggengraat vergeten ze voor het gemak, vooral omdat dat staartzwiepen er als je eenmaal op de toucheer-irritatietour gaat er nauwelijks meer uit te krijgen is en de wereld door de staartzwiep in de meeste gevallen voor altijd zal zien hoe je je paard getraind hebt.
Als een paard al met een staartzwiep op lichte toucheringen reageert, kun je je afvragen of die methode geschikt is om hem een kalme, ontspannen (dus afhangende staart) piaffe aan te leren. Als een paard met bekende lendenproblemen zo heftig op toucheren reagereert dat ze erop uitslaat dan zou ik een andere (psychisch niet irriterende en lichamelijk ongevaarlijke) manier van aanleren zoeken. Een goede instructeur weet er meer dan genoeg, en die zweep is voor vier van de vijf meest gangbare manieren om de piaffe aan te leren via grondwerk niet eens nodig. :)

Maar goed, dat is dus een persoonlijke keuze van de trainer; train je de oefening of train je het paard. Veel trainers/ruiters willen gewoon de piaffe als oefening bereiken omdat dat weer een bouwsteen binnen het nog grotere geheel is, en dan maakt het niet uit of het begin- of eindresultaat protest bij het paard in de vorm van staartzwiepen laat zien of niet.

@ TS: als je door wilt gaan met zweephulpen (hoe licht ook), dan laten deze foto's zien dat je paard een duidelijk stressplafond heeft bereikt: door chronische herhaling van steeds net iets te stressvolle zweephulpjes (hoe klein volgens de mens ook) is de irritatie zo hoog opgelopen dat nu elke minimale zweephulp in dat gebied voor extreme stressreacties zorgt. Dat los je niet op door weer terug te gaan naar reacties vragen met kleinere zweephulpjes, want je hebt nu een poisoned cue gecreeerd: élke aanrakingshulp wordt nu met die extreme psychische stress gelinkt en zorgt dus voor deze erg heftige lichamelijke reactie. Dat werkt bij paarden net zoals bij mensen: als je een keertje op je werk te horen krijgt 'O trouwens, kun je nog heel even dit doen...' terwijl je het al druk genoeg hebt, dan zorgt dat voor extra stress maar aangezien het eenmalig is kun je dat er wel even bij doen - maar geeft waarschijnlijk subtiel wel aan dat dit wel stressvol is want je hebt het al druk zat. Geen probleem als dat een keer voorkomt, de dagen erna tank je wel weer bij en dan zit je op je normale niveau van ontspanning.
Maar als je collega's die subtiele hints niet oppikken dat het teveel is en je maar blijft horen 'o, kun je trouwens nog heeeeeel even...', dan kropt de stress zich op, krijg je niet meer de tijd en rust om te ontladen en weer je normale niveau van ontspanning te vinden. De stress bouwt zich alleen maar meer en meer op door de meest onschuldige vraagjes en dan barst op een dag de bom: een lieve collega vraagt alleen maar 'O, zou je trouwens ook nog eve...' en er knapt iets in je. Je collega's zullen het absurd vinden, 'ik vroeg alleen maar of ze heel eventje... en toen flipte ze'. Maar het gaat niet om of je collega's die vraag klein of normaal vinden, maar om het feit dat je door alle extra stress van al die kleine vraagjes chronisch zo gestresst bent geraakt dat je nu twee maanden met een burn-out thuis zit en al in huilen uitbarst als de cassiere alleen al vraagt 'wil je een bonnetje?'.
Ook met dat vraagje is an sich niets mis, maar doordat jij door al dat soort vraagjes compleet overspannen bent geraakt zorg zelfs dat meest onschuldige vraagje al voor een gigantische overreactie. En die overbelasting en overreactie kan alleen herstellen als je alle stress vermijdt, het aantal vragen per dag terugschroeft naar bijna nul en pas weer een taakje erbij neemt als je je voor het eerst weer enigszins ontspannen voelt en dan bouw je dat langzaam maar zeker weer op, net zolang tot je je oude werk (minus al die extra vraagjes ;) ) weer op (bijna) je oude niveau van ontspanning kunt doen.

Wil je doorgaan met piaffe aanleren via toucheren, dan zul je helemaal terug moeten naar af:

1. de zweep volledig desensitiseren: leer je paard om 0 reactie te geven op de zweep. Alleen dan kan je paard weer de kalme ontspanning bereiken die je zoekt (nou ja, de paar methodes en trainers die geen psychische stress willen bij het paard tijdens het aanleerproces ;) ). Pas dan is ze weer in staat om een zweephulp enkel en alleen als informatiedrager te zien, dus zonder verdere emoties.

2. Pas als je paard zweepaanrakingen 100% tolereert en dus ook volledig negeert en daar helemaal ontspannen onder blijft, kun je haar weer gaan leren dat de zweephulp voortaan om een reactie vraagt. Heel simpel door naast je paard te staan, aan te raken met de zweep en vervolgens de stemhulp 'stap' te geven. Door dat te herhalen leert je paard al snel dat de zweepaanraking 'beweging' betekent. Dit is puur een geestelijke overeenkomst die je met je paard sluit: als ik je aanraak dan kom jij op deze manier in actie, en aangezien je dat geleerd hebt zonder irritatie voel je je er ook geestelijk kalm bij'. Dat is dus iets compleet anders dan 'ik irriteer je net zolang heel subtiel met het puntje van de zweep tot jouw stressniveau zo hoog is dat je in beweging komt (been optillen, dribbelen), maar dan zo hopelijk tegelijkertijd net zo subtiel dat de beweging die de irritatie opwekt heb niet oncontroleerbaar of te heftig is (zoals uitslaan, bokken of steigeren).
Als je je paard hebt geleerd dat dat toucheren niets is om geirriteerd van te raken en het toucheren dus losgekoppeld is van elke emotie (heel simpel te zien doordat ze de staart stil laat hangen) dan kun je het toucheren weer als hulp gaan inzetten om het leerproces richting de piaffe te verduidelijken.

Jouw paard reageert hier heel heftig op terwijl de meeste paarden 'slechts' protesteren op deze aanleermethode via het zwiepen van de zweep. Dat is natuurlijk erg vervelend voor jou en je merrie, maar in feite is zo'n merrie een godsgeschenk voor elke trainer. Eigenlijk zou je willen dat iedere trainer in zijn leven zo'n paard krijgt, omdat dit soort paarden je leren dat het niet om gaat hoe licht jij zelf vindt dat je bent met je hulpen, maar om wat het páárd van jouw hulpen vindt. En dan blijkt elke vorm van protest - of het nou een staartzwiep of steigeren is - voort te komen uit stress. Dan word je door je paard met twee vragen geconfronteerd die de kern van elke trainingsmethode vormen:
- vind je het erg als je aanleermethode heel feitelijk zichtbaar voor stress zorgt - los van of die nou licht of zwaar is?
- vind je het erg als die aanleerstress zo chronisch is dat deze ook in het uiteindelijke resultaat zichtbaar blijft?
Iedereen geeft daar een ander antwoord op, maar het is belangrijk om als trainer te beseffen dat dit jouw eigen keuze is, en niet die van het paard.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-16 21:01

Wat een interessant en verhelderend verhaal! Dat oversensibiliseren dmv gekriebel met de zweep in feite 'harder' is dan een klein tikje, is eigenlijk heel logisch als je erover nadenkt ...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-16 21:19

Eigenlijk is een tik natuurlijk altijd harder, ;) maar als je een piepklein tikje al stressvol vindt (staartzwiep bij paard, een gevoel van 'dit trek ik niet' bij de mens) en je krijgt niet de tijd en rust om die stress weer helemaal te laten zakken, dan bouwen al die microscopische stressmomentjes zich op tot je een stressplafond bereikt en compleet flipt. Als ook dat niet wordt gezien als signaal van een stressoverload en je krijgt ook dan geen tijd om alle stress weer los te laten, dan zul je voortaan op elk microscopische stressmomentje compleet flippen. Je hebt stomweg geen andere keuze.

De buitenwereld snapt daar helemaal niets van ('ik vroeg alleen maar of ze suiker in de koffie wilde, waarom ligt ze nu huilend op de vloer?' of 'ik raakte hem niet eens aan, ik wéés alleen maar met de zweep, waarom dan bokken???'), maar dat komt omdat buitenstaanders zich vaak alleen in zichzelf verplaatsen, en niet in de ander/het paard. Mensen vergeten bovendien dat 1 piepklein stressmomentje dat steeds herhaald wordt zonder echt hersteltijd net zo destructief is als een grote frontale aanval.
Als je dus een paard hebt dat door jou op (steeds) lichte(re) signalen getraind wordt maar zijn reactief blijft heftig of wordt steeds heftiger, dan heb je dus te maken met een overspannen paard; hij kan namelijk niet meer zelf de ontspanning en het bijbehorende relativeringsvermogen vinden en explodeert dus steeds opnieuw omdat hij tegen dat stressplafond geplet blijft worden door die minuscule prikkeltjes.

Eigenlijk is het heel simpel: als een paard zoals hierboven echt overspannen op een prikkel reageert, dan is het paard vaak ook letterlijk overspannen als het om die prikkel gaat: chronische duurstress rondom die (piepkleine!) prikkel heeft zich door de tijd heen zover opgebouwd dat nu elke hint in die richting nu tot een explosie leidt.
Wat dan niet werkt, is het paard corrigeren voor die explosie (en dus nog meer stress toevoegen). 8-)
Wat ook niet werkt is gewoon doorgaan met die subtiele prikkel 'net zolang tot de hyperreactie stopt en het paard de prikkel kalm ervaart en dan krijgt hij ter beloning van die ontspanning van mij ontspanning', 8-) want dat werkt alleen als het paard nog zelf terug kan gaan naar ontspanning. En dat kun je juist niet niet als je overspannen bent, anders had je nooit dat stressplafond bereikt. :+
Gewoon door blijven toucheren bij een paard dat zijn stressplafond heeft bereikt is therapeutisch gezien hetzelfde als wanneer je collega huilend over de vloer rolt vraagt 'O trouwens, nu je toch ligt, zou je dan meteen even kijken of er stof ligt en dat eventueel ook meteen op te...' ;)

Knight_Rider

Berichten: 14
Geregistreerd: 29-02-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 00:30

Kritiek geven is altijd makkelijk natuurlijk. Als je zoveel verstand van zaken hebt, waarom geef je zelf dan geen les?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 00:57

Goede opbouwende kritiek geven is minder makkelijk dan je volgens mij denkt. Drogargumenten geven zoals de jij-bak/tu-quoque zoals jij hierboven doet is veel makkelijker. :j

Om toch maar een antwoord te geven op je drogargument/compleet off-topic vraag: daar ben ik na tien jaar mee gestopt omdat ik het begeleiden van mijn eigen paarden/pony's leuker bleek te vinden en ik teveel tijd kwijt was met reizen en te weinig tijd overhield voor de eigen beesten.

Knight_Rider

Berichten: 14
Geregistreerd: 29-02-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 01:27

Je benoemd hier een belangrijk punt. Kritiek geven is makkelijk, maar opbouwende kritiek niet. Het is alleen jammer dat de kritiek die je geeft niet opbouwend is, maar alleen argumentatie bevat vanuit jouw eigen standpunt. Het hele idee van opbouwende kritiek is dat deze [i]opbouwend[\i] is, ofwel bruikbaar voor diegene waar je je kritiek naar uit. Bijvoorbeeld om jouw eigen woorden te quoten:
Citaat:
... Gewoon door blijven toucheren bij een paard dat zijn stressplafond heeft bereikt is therapeutisch gezien hetzelfde als wanneer je collega huilend over de vloer rolt vraagt 'O trouwens, nu je toch ligt, zou je dan meteen even kijken of er stof ligt en dat eventueel ook meteen op te...' ;)


In deze gehele post ontbeekt mij enig vorm van ondersteuning voor de TS, alleen zelfverheerlijking in een hoop woorden. Uiteraard gebruiken we niet het woord kritiek, maar feedback, we blikken terug op het handelen en kijken positief vooruit hoe het verbeterd kan worden. "Feitelijk gebeurt er dit en dat. Hoe kijk je hier op terug? Hoe denk je zelf dat dit anders kan?" En niet "Dit doe je fout, dus dat moet zo."

P.S. Als je zo weinig tijd had om les geven, waarom spendeer je dan zoveel tijd om anderen belerend toe te spreken via het internet? Lesgeven lijkt me dan meer opleveren qua kosten/baten.

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-12-16 10:16

Jee wat een reacties! Ik probeer nog wat toe te lichten.

@Nirvana; bedankt voor de complimenten! Je hebt waarschijnlijk gelijk dat ik zelf het slaan naar de zweep bevestigd heb, dit was al gebeurd voor de clinic. Vandaar dat ik eraan wilde werken. En we hebben inderdaad gezocht naar een manier waarop Chess de rust in de oefening zou vinden en kon zoeken naar het juiste antwoord. Uiteindelijk bleek toch voor Chess de meest logische reactie te zijn vanuit een drafje aan de hand. Terwijl je vanuit de klassieke hoek doorgaans eigenlijk meer bezig gaat met het diagonaliseren van de stap. Dat wekt bij Chess (voor nu) echt te veel stress op. Vandaar dat Arne dus tijdens de clinic is gaan zoeken naar wat wel zou werken. De foto's zijn jammer genoeg alleen van de eerste momenten waarbij we het nog vanuit stap probeerden.
En wat je schrijft over werk aan de hand, kan ik alleen maar beamen. Jammer dat velen daar de voordelen niet van inzien, meestal vanwege het onbekend zijn ermee helaas.

@Olympia96; Dank je! :)

@Wendy; Super bedankt! :) Arne geeft idd sowieso geen les in academische rijkunst, maar krijgt wel vaak leerlingen vanuit die hoek voorgeschoteld. Mijn instructrice is van de 'oudere generatie' met klassieke stempel maar is ook even bij Marijke de Jong in de leer geweest, die combi passen we toe. En ik zelf denk ook nog wel goed na wat ik vind passen bij mijn paard. Ik ben in ieder geval heel bewust bezig.
Academische rijkunst staat voor de meesten vaak gelijk aan impulsloos geslof en overbuigen, maar dat heb je toch echt zelf in de hand. De trainingsopbouw is echter heel goed te gebruiken. Zeker met het werk aan de hand.

@Joolien; Arne is heel beeldend ja :D De lessen zijn serieus maar lollig tegelijkertijd.

@Bizzybijtje; Dat klopt. En bedankt voor het compliment!

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-12-16 10:49

@xyzutu2; je hebt uitgebreid gereageerd, waarvoor dank. Het is alleen lastig om te beoordelen van een paar foto's wat we precies gedaan en geprobeerd hebben tijdens de clinic. Ik zal proberen te beschrijven hoe mijn merrie doorgaans reageert (op nieuwe dingen) en dat zijn echt reacties die ook de vorige eigenaar kan beamen en er zelfs bij heeft verteld bij de verkoop.
Chess heeft een grote 'will to please', ze vindt het heel erg als ze een fout antwoord geeft. Gaat dan nog meer uit de kast halen, heel overdreven vaak, om maar te zoeken naar wat je wel bedoelde, zowel rijdend als aan de hand. Dat in goede banen leiden is best lastig :D Ik wil je best uitnodigen om eens met haar te werken, een interessant paard is het zeker :j Maar geen dooie diender!
Zo is dat laatst ook eens in een echt grondwerklesje bevestigd. Ik moest haar op lichaamstaal naar achter laten gaan. Op zich is achterwaarts bevestigd, MITS ik mee loop! Nu liep ik niet mee. Nou.. paniek.. (overigens doet het woord paniek vermoeden dat ze alle kanten op vliegt, dat is weer niet het geval, ze doet alles vrij beheerst maar kropt enorm op). Ze snapte niet direct wat ik bedoelde met mijn handgebaar, daarop probeerde ze echt vanalles, behalve het goede :') Degene die mij de les gaf stond zelf ook even te kijken van; jeetje.. wat een reactie om .. tja.. eigenlijk niks geks wat je vraagt. Maar puur het verkeerde antwoord geven levert haar stress op. We negeren de 'foute' reacties, maar puur het feit dat ze binnen een paar seconde nog geen bevestiging krijgt op wat ze allemaal aanbiedt geeft al stress. Uiteindelijk verder opgeknipt in kleine stukjes, balkjes erlangs zodat ze niet links of rechts uit kon breken, en toen viel het kwartje. Vervolgens doet ze het feilloos op handgebaar.
Het klopt dus wel dat ze dit met de piaffe even niet begreep en daarom stress kreeg. We zijn daarom echt gaan zoeken naar wanneer het kwartje wel zou vallen. Dat bleek vanuit een drafje makkelijker voor haar te zijn. De foto's zijn dus alleen van het stap gedeelte. Echter, is meestal de eerste keus om de stap te diagonaliseren. Vanuit draf heb je de kans dat het 'langzaam draven' wordt ipv echt verzamelen. Maar gezien Chess best wat beenactie heeft en zeer goed buigt in de gewrichten, blijft ze wel actief en kan ook zakken.
Het is leuk om te zien dat, nu ik weer eenmaal thuis aan het trainen ben, ze toch duidelijk wat opgepikt heeft! Gister kwam ze aan de longe zowaar een aantal passen heel mooi terug. Ze vindt dat ook wel weer stoer van zichzelf. Dus dat is leuk. Ze doet het allemaal wel graag, als ze maar weet hoe en op welk moment.
Anyway, het mentale aspect verlies ik zeker niet uit het oog. Mijn instructrice ook niet. En Arne ook niet! Arne zocht echt juist naar een oplossing om het voor Chess zo logisch mogelijk te maken. Maar aan de andere kant moet ze ook leren dat het geven van een verkeerde reactie helemaal niet erg is. Dat mag ze ook best leren beseffen. En daar de rust in gaan vinden. De beloning begrijpt ze daarna echt wel. Zo hebben we ook de hulp voor de travers aan de hand aangeleerd, laat maar even zoeken en exact het juiste moment belonen (al is het maar een mini beweging in de richting), en of ze dat begreep. Fluitje van een cent daarna. Dus ze pikt nog wel wat op. Het niet bevestigen in alles wat ze uit de kast haalt is meer hetgeen haar stress geeft. EN een keer NEE zeggen, komt giga hard binnen bij haar. Mopperen/stem verheffen doe ik al helemaal niet, want dan ben je klaar met haar, dan komt niks meer binnen.

Overigens ben ik ook rijdend bezig om richting piaffe te gaan, ook vanuit een draf. En dat pikt ze heel goed op. Toch wil ik dat ze de oefening ook aan de hand gaat beheersen. En niet voor de oefening op zich maar de reactie om het bekken te kantelen op het moment dat ik het vraag.

Over de kaptoom tenslotte, ik kan je verzekeren dat deze heel losjes zit. Misschien ook niet goed, want daardoor zakt ie nu iets onder het neusbot als ik de teugels niet aanneem. Ik zal eens kijken of een gaatje hoger beter is, maar ze heeft er in ieder geval geen problemen mee. Gezien het zo'n gevoelige merrie is, die volgens jou snel tegen een soort van 'burn out' aan loopt, kan ik me zomaar voorstellen dat ze dat niet zou pikken ;) Ze heeft de kaptoom van begin af aan echt heel prima geaccepteerd en ze staat er gewillig bij als ik 'm om doe. Ik heb 1 keer een kandare geprobeerd die ik nog had liggen en toen stond ze zonder aangenomen teugel met de tanden bloot. Ik ben daar dus niet mee gaan rijden, anders zat ik hier nu waarschijnlijk niet meer :') Ze laat het wel duidelijk merken als het haar niet zint. Dus ik maak me niet zo'n zorgen over het tuig op dit moment.

rider

Berichten: 2031
Geregistreerd: 05-07-03
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 11:41

Goed, ik ga ook maar even off-topic, en, toegegeven, ad hominem.

Xyzutu, het valt me op dat je in ieder topic dat met Arne te maken heeft het nodig vindt om op een hele nare en insinuerende wijze je mening te spuien (die je vervolgens ook als waarheid verkondigt). Meestal ingeleid door uitspraken zoals "Ik snap niet dat een instructeur..." etc. Met de insinuatie dat je het allemaal maar niks vindt en Arne blijkbaar als prutser beschouwd. Prima, jouw goed recht, maar moet je daarmee ieder topic komen vervuilen?

Daarbij vraag ik me dan of of je hem recentelijk weleens live hebt zien lesgeven of zelfs maar hebt zien rijden. Dat zou toch wel op z'n minst handig zijn voordat je allerlei conclusies trekt over zijn manier van werken.

Het komt niet constructief of opbouwend over, maar meer alsof je over de rug van iemand anders een podium voor jezelf maakt om veren in je eigen achterste te steken.

Dat vind ik vooral jammer omdat ik je ook weleens tegenkom in andere topics en je vaak best wel nuttige dingen bijdraagt. Je hebt duidelijk veel theoretische kennis en dat kan heel waardevol zijn. Jammer dat de ondertoon vaak nogal belerend is, dat geeft het idee dat er maar één waarheid is en wel die van jou. Het beginsel van alle theoretische kennis is tenslotte weten dat je eigenlijk niets weet, niet waar?

Dan nog even terug ontopic, Ansie kent haar paard volgens mij heel erg goed en ik denk dat zij zelf ook echt wel in staat is om in te schatten wanneer er een stress-overload ontstaat. Helemaal stressvrij trainen lijkt me een utopisch concept, zelfs als je ernaar zou streven om uitsluitend positief te bekrachtigen, kan er frustratie onstaan als het paard nog niet snapt wat het juiste antwoord is. En dan is de vraag, is dat dan zo erg? Paarden op de wei zullen ook stress ervaren, van externe factoren maar ook vanuit sociale interactie met kuddegenoten.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 11:49

Olympia96 schreef:
Wat een bijzondere reacties! Ik vind het opmerkelijk schokkend dat bepaalde mensen hier negatief over doen (op basis van allerlei aannames en -in mijn ogen- verkeerde inzichten/kennis). Het is dus al zo triest gesteld in de hedendaagse dressuur dat een correct lopend paard compleet verkeerd wordt beoordeeld en de getrickte 'top'paarden als enig juist voorbeeld worden genomen.

Ja, er is ruimte voor verbetering, maar wat is dit fijn om naar te kijken TS. Ik word hier om veel redenen blij van.


Mag ik je quoten voor mijn eigen gemakzucht ? :D
Kan zelf niet betere verwoording vinden voor wat ik helaas veel zie om me heen en wat ts hier laat zien en wat haar visie hierin is.

Blij wordt ik hier zeker van, en Ts is gezegend om met zo'n gevoelig , eerlijk en openminded paard te mogen werken.
Zou dolgraag es in haar schoenen willen staan samen met haar paard. +:)+

Ayasha
Blogger

Berichten: 60125
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Clinic Arne Koets

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 11:59

Dan gaan jullie er voor het gemak van uit dat degene die hier niet zo heel enthousiast van worden de "top" als enige juiste voorbeeld genomen worden? :?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 12:17

Ayasha schreef:
Dan gaan jullie er voor het gemak van uit dat degene die hier niet zo heel enthousiast van worden de "top" als enige juiste voorbeeld genomen worden? :?


:j

Annalies03

Berichten: 567
Geregistreerd: 01-12-16

Re: Clinic Arne Koets

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 12:22

ach ach mensen toch, denk aan je hart..

TS, ik vindt het leuke foto's en zoals je zei het is nog een work in progress, ben benieuwd hoe het verder gaat, volgende les/keer weer fotos? :D

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 14:47

rider schreef:
Helemaal stressvrij trainen lijkt me een utopisch concept, zelfs als je ernaar zou streven om uitsluitend positief te bekrachtigen, kan er frustratie onstaan als het paard nog niet snapt wat het juiste antwoord is. En dan is de vraag, is dat dan zo erg? Paarden op de wei zullen ook stress ervaren, van externe factoren maar ook vanuit sociale interactie met kuddegenoten.


Dat is precies waarmee ik mijn post afsloot: het is aan elke trainer an sich om te besluiten hoeveel stress hij werkbaar vindt, en ook hoe die stress veroorzaakt wordt.
Net zoals je paarden hebt die compleet gestresst worden van voedselbeloningen met een te hoge voerwaarde (te lekker) en mensen die daar toch gewoon mee doorgaan omdat het gedrag er op die manier ook komt, zijn er ook mensen die met andere hulpmiddelen stress bij het paard veroorzaken en daar ook goed mee kunnen leven, inderdaad onder andere om de reden die je zelf aangeeft; een paard heeft in de wei ook stress dus waarom zou ik daar als mens geen stress aan toe mogen toevoegen met mijn aanleermethodes?

Natuurlijk zal het 'iets niet begrijpen' altijd iets stress opleveren bij een paard. Alleen is dat in principe geen argument tegen werken met positieve bekrachtiging, want datzelfde heb je ook als je traint zonder postieve bekrachtiging. Het niet snappen zorgt gewoon voor een basisniveau van stress, en vervolgens kan die stress verhoogd worden door hoe je beloont/corrigeert/'helpt' als mens.

Je leest mijn post als een aanval op de trainer terwijl dat niet het geval is; het enige wat ik echt niet snap is dat iemand kan trainen met een cavesson/kaptoom die op het verkeerde (pijnlijkste!) deel van de neus ligt. Daar hoor nooit druk op te komen - daar hoort zelfs helemaal niets te liggen - en dat moet je als instructeur weten. Dus ja, daar ben ik dan kritisch op.

@Ansie: leuk om zo'n toevoeging te lezen. Dit soort paarden leert inderdaad het meest als mens, het zijn ontzettend goede leermeesters. Bij de meeste paarden kun je gewoon doen wat je goed lijkt en dat werkt dan uiteindelijk wel, maar dit soort paarden houdt je een levensgrote spiegel voor van hoe jij als trainer op hen overkomt. Veel mensen denken dat ze heel licht werken en veel belonen, tot ze zo'n paard tegenover zich krijgen. Ik heb er ook zo eentje en ik heb nog nooit zoveel geleerd over mijzelf en mijn 'hulpen', en vooral of die het paard wel echt hélpen.

Citaat:
Over de kaptoom tenslotte, ik kan je verzekeren dat deze heel losjes zit. Misschien ook niet goed, want daardoor zakt ie nu iets onder het neusbot als ik de teugels niet aanneem. Ik zal eens kijken of een gaatje hoger beter is, maar ze heeft er in ieder geval geen problemen mee. Gezien het zo'n gevoelige merrie is, die volgens jou snel tegen een soort van 'burn out' aan loopt, kan ik me zomaar voorstellen dat ze dat niet zou pikken ;)


Dat zou ik ook absoluut niet doen! Dat is het laatste wat ik met mijn opmerking wilde bereiken. Bij elke neusriem moet je minstens 2 op elkaar gestapelde vingers tussen neusriem en neusbeen kunnen passen, dus aansnoeren is nooit de oplossing, ook niet bij bitloos en zeker niet bij kettingneusriemen want daar zijn die veel te scherp voor.
Het enige wat je met dit hoofdstel zou kunnen doen doen om het middendeel van het puntje van het neusbeen te tillen is de bakstukken hoger hangen, of leren driehoeksriempjes tussen het begin van het bakstuk en het begin van het neusdeel te hangen zodat de ketting in het midden minder ver door kan hangen naar beneden.
De beste manier van een kettingneusriem gebruiken zonder dat die te laag hangt (en zonder aan te snoeren ;) ), is een kettingkaptoom te nemen waarvan de ketting korter is, en dan een kaakriem aan de bakstukken bevestigen zodat die uit de ogen van het paard blijft. Een kortere ketting kan namelijk minder ver naar beneden doorhangen. In Spanje zie je heel veel kaptooms met verhoudingsgewijs korte neusstukjes (met metalen kern of ketting), maar in Nederland lijkt het gek genoeg juist gewoonte om juist hele lange neusdelen te gebruiken waarvan de ketting als je ze netjes los bevestigt veel te laag zakken en dus op een gevaarlijk deel komt te hangen, helemaal als je paard een smalle neus heeft. Als je met ketting wilt blijven werken, dan zou je dus op zoek kunnen gaan naar een 'Spaanser' type kaptoom met een korter neusstuk, dan hoef je ook niets aan te snoeren. ;)

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-12-16 19:20

Peetstap schreef:
Blij wordt ik hier zeker van, en Ts is gezegend om met zo'n gevoelig , eerlijk en openminded paard te mogen werken.
Zou dolgraag es in haar schoenen willen staan samen met haar paard. +:)+


Bedankt! Leuk dat je dat schrijft :) Gevoelig is ze zeker. Eerlijk ook wel. Ze geeft ook lesjes 'loslaten' :') Laatst schoot ze een stukje weg in de galop, mijn eerst reactie was toch even terugpakken (net te hard op het bit naar haar zin) dus kreeg er een bok bij kado. Die richt ze dan echt op mij, omdat mijn reactie verkeerd was. Dus ja, grove fouten kan ik me moeilijk permitteren want krijg meteen feedback haha. Niet altijd fijn, want je kan er zelf wat onzeker door gaan rijden en dat is een grote valkuil bij dit paard.

Als ik ooit eens iemand op haar laat rijden dan krijg ik meestal reacties; huh? wat doet ze nu allemaal, ik vraag dat toch niet? En dan gaan ze wijkend/in travers/in sbw door de bak als ze bijv alleen maar af willen wenden :') Tja, je zal toch je benen dan niet helemaal op de juiste plaats of voldoende stil hebben liggen of gewicht teveel op de ene of andere kant. Maar met een vreemde ruiter is ze ook niet meteen relaxt, ze weet dan niet goed wat ze kan verwachten en haar will to please zorgt dus weer voor wat stress waardoor ze ietwat choatisch vanalles aanbied om het goed te doen. Waarop de ruiter dus denkt dat er vanalles gebeurd zonder dat ze het bewust vragen. Iemand met wat meer gevoel en bewust van hulpen rijdt er redelijk makkelijk mee weg. Maar mijn ervaring is dat de meeste ruiters gewoon niet zo'n paard gewend zijn die zo vlug op lichte hulpen reageert. Je wordt dus ook wel erg bewust van je eigen hulpen en onafhankelijke zit :j

Ik ben dus ook heel blij met haar! Want dit leer je echt niet van alle paarden.

Annalies03 schreef:
ach ach mensen toch, denk aan je hart..

TS, ik vindt het leuke foto's en zoals je zei het is nog een work in progress, ben benieuwd hoe het verder gaat, volgende les/keer weer fotos? :D

Haha, ik weet het nog niet hoor :+ ;)

@xyzutu2: soms hoef ik maar te denken en ze doet het. Onbewust doe je dan wellicht toch iets in je lijf en natuurlijk de intentie kan vaak al voldoende zijn. Toch moet ik bij haar niet in de valkuil trappen om te voorzichtig te worden. Dat werkt echt niet. Of ze neemt het compleet over en weet daar niet zo goed raad mee, of ze wordt zelf erg onzeker en kropt op en dat voelt 'eng', je hebt geen controle meer. Ik begrijp wat je wil uitleggen maar met alleen maar zoeken naar veilig en comfortzone kom ik er niet met dit paard. Ze wil graag werken en lopen, ga ik daar te voorzichtig mee om dan maak ik haar onzeker. En precies dat is voor mij een mooie leerschool, om op die momenten door te zetten en niet teveel onder de indruk te zijn van haar gedoe. Daarna is er dan ineens toch de echte samenwerking en dat voelt optimaal!

Vandaag nog eens gecheckt, ik kan twee vingers op elkaar/naast elkaar rechtop, onder de neusriem doen, en dan zit ie precies zoals op de foto's. Ik schreef trouwens een gaat je hoger niet een gaatje strakker, dus bakstuk gaatje hoger waarmee de neusriem hoger komt te liggen. Heb ik vandaag nog niet gedaan. Kijk ik nog naar, maar meen dat ik dat al eens heb getest en dat niet lag, kan zijn dat dan vervolgens de gaatjes van de neusriem weer niet helemaal uitkomen qua losheid. Nu hangt ie aan de losse kant en zakt dus idd op het middelste punt wat verder naar beneden.

Jessix

Berichten: 17953
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Clinic Arne Koets

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-16 19:52

Leuk dat je je clinic met ons deelt en ook de mindere foto's die horen bij leerfases niet weglaat. Wat ik tot nu toe tegen ben gekomen van je instructeur brengt mij altijd veel plezier. Ik denk dat je daar een fijne leermeester aan hebt. Commentaar ga ik je niet geven gebaseerd op die paar foto's. Ik wens je veel plezier en succes met het verder opleiden van je paard.

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-12-16 19:58

Jessix schreef:
Leuk dat je je clinic met ons deelt en ook de mindere foto's die horen bij leerfases niet weglaat. Wat ik tot nu toe tegen ben gekomen van je instructeur brengt mij altijd veel plezier. Ik denk dat je daar een fijne leermeester aan hebt. Commentaar ga ik je niet geven gebaseerd op die paar foto's. Ik wens je veel plezier en succes met het verder opleiden van je paard.


Dank je! :)

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-16 11:05

Ik denk dat de hier ontstane discussie een van de moeilijkste aspecten raakt van het trainen/scholen van paarden, namelijk het zuiver kunnen inschatten van een negatieve reactie van het paard. Is er sprake van stress of verzet omdat het paard over een fysieke of mentale grens wordt geduwd, of is het meer een kwestie van even tijd nodig hebben om te settelen in een nieuw bewegingspatroon? Naar mijn idee komt iedere ruiter/trainer wel momenten tegen dat het paard even een drempeltje over moet om verder te komen. Om te ervaren dat hij de gevraagde beweging wel degelijk kan uitvoeren. Het vergt veel inlevingsvermogen, gevoel, ervaring, kennis en inzicht in het fysiek (biomechanisch) en mentaal functioneren van een paard om dit goed in te schatten en op een zodanige wijze met het paard te werken dat het paard op een opbouwende, positieve manier uitgedaagd wordt zijn lichaam beter te gebruiken. Daarbij zullen er altijd verschillen van inzicht bestaan over trainingsmethoden. Persoonlijk vind ik de hier getoonde wijze van piaffe trainen aan de hand niet zo aanspreken omdat m.i. toch het gevaar op de loer ligt van overvragen. Vooral omdat correct piafferen het paard een ver ontwikkeld draagvermogen, balans en coördinatie vraagt. Bij toucheren en vóór begrenzen lijkt mij dat het paard te weinig de kans krijgt zich te concentreren op zijn lichaamsgebruik en dan een bewegingspatroon gaat aannemen waar hij eigenlijk nog niet klaar voor is. Anderzijds tonen de foto's verder een ontspannen paard en heb ik niet de indruk dat het paard in het algemeen geforceerd wordt. En het is sowieso leuk als iemand dit soort foto's plaatst en de moeite neemt inhoudelijk in te gaan op kritische reacties.