Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-10-03 08:42

Geplaatst: 24-10-03 08:42

runningkawa"]
Zo'n vieze draak die je simpelweg af wil hebben, dus niet eens een beetje tegen werkt op een oefeningetje waar hij die dag geen zin in heeft, nee
doel gericht gemeen zijn.
Heb je een paar jaar op die stallen gewerkt, kom dan maar eens terug met je verhaal
[/quote]

Een paard is m.i. nooit doelgericht gemeen...

[quote="runningkawa schreef:
Enuh, 600 kg angst krijg je niet over een sprong
en als je slaat helemaal niet meer. Dan sta je bij elke mep 3 meter verder van de hindernis vandaan.
Dus 1 ding weet ik zeker in dit verhaal, angst is het niet.

Een paard met angst kan je echt wel over een hindernis krijgen, dat is voor veel ruiters echt niet moeilijk. Dus volgens mij kan je niet met 100 procent zekerheid zeggen dat hier geen angst in het spel is.

**Geplaatst**: 24-10-03 08:52

Geplaatst: 24-10-03 08:52

appie helaas kunnen paarden zeker doelgericht gemeen zijn........ geloof me maar en inderdaad angst doet niks...... 600 kilo wat echt niet wil zal echt niet gaan, hoe hard je ook slaat. Een bang paard zal nooit springen.

**Geplaatst**: 24-10-03 09:12

Geplaatst: 24-10-03 09:12

Een bang paard kan zeker wel springen, ik heb dat vaak genoeg gezien en meegemaakt. Het wil niet zeggen dat een paard met angst nooit zal springen. Met angst in hun lijf kunnen ze evengoed springen, om toch maar proberen de pijn te ontlopen.
Let wel, ik zeg niet dat elk paard met angst zal gaan springen, maar er zijn er zeker wel genoeg.

En misschien zouden jullie de term doelgericht dan beter kunnen uitleggen? Een paard kan namelijk niet de link actie>doel leggen.

**Geplaatst**: 24-10-03 11:12

Geplaatst: 24-10-03 11:12

een paard begrijpt heel goed dat als ie uithaalt dat daar een belager mee verdwijnt opdat moment tenminste... en das het doel dus een paard heeft als doel dat de belager weggaat en gaat over tot de actie trappen....... lijkt mij duidelijk de link actie>doel

**Geplaatst**: 24-10-03 12:02

Geplaatst: 24-10-03 12:02

F.Y.I.
Er staat in de nieuwe BIT een heel artikel over zweepgebruik. Misschien moeten we dat allemaal eens lezen, inclusief mezelf, ben er nog niet aan toe gekomen!

**Geplaatst**: 24-10-03 12:03

Geplaatst: 24-10-03 12:03

oeps, beetje TE... nouja sorry!

**Geplaatst**: 24-10-03 13:18

Geplaatst: 24-10-03 13:18

Quoten dat stukje Haha!

Maar ik wil nog wel ff duidelijk maken dat waar ik het over had een enkel paard is, op een stal waar doorlopend verpeste paarden heen gebracht worden.
De meeste zijn allemaal gewoon te rijden en ook er gewoon doorheen te rijden.
Maar heel af en toe heb je er 1 bij, die zich gewoon keer op keer stijl overeind staat als je been geeft.
Waar je dus echt geen angst bij ziet en dat zijn dan idd paarden waar je niet meer zo lief tegen bent.
Maar nogmaals, dat zijn uitzonderingen.

Maar het mag best wel eens op bokt gezet worden, dat zoiets gebeurd.
Want het zijn allemaal paarden die door te inconsequente paardentutjes zijn gereden.
Paarden tutsjes die denken geen goede les nodig te hebben, maar ondertussen wel bartsen van de schrik.
Van de schrik alleen maar harder gaan trekken aan de teugels.
Tot dat er geen reactie meer komt.
Dan scherp materiaal erin hangen, maar nog steeds niks bijgeleerd hebben.
Dus vrolijk weer gaan hangen.
paard gaat om dat te ontrekken eens flink omhoog en paarden tutje rent jankend naar de stal.
En paard heeft uitgevonden hoe je niet meer hoeft te lopen

Brachten ze dan maar meteen een paard naar een goede ruiter, is het meestal nog wel gewoon op te lossen.
Maar nee de hele manege gaat het paard nog eens uitproberen.
En het paard word steed vindingrijker in het ontkomen van het werk.

Dus mijn mening uit ervaring is de doelgroep die deze paarden zo maakt eens aan de oren te pakken, ipv de ruiter die als grof bekeken word.

**Geplaatst**: 24-10-03 19:31

Geplaatst: 24-10-03 19:31

Waarom lees je ook zo veel dat paarden "op hol slaan"?? Doordat er gillende keukenmeiden op zitten die nooit goed geleerd hebben hoe ze met een paard moeten omgaan. Ik wil niet zeggen dat vroeger alles beter was maar eerlijk gezegd had je toen, doordat paardrijden niet voor iedereen weggelegd was, over het algemeen echt gemotiveerde kinderen, tieners en volwassenen. Ik was van de arme tak Knipoog

en mijn tante in Belgie betaalde mijn rittenkaarten nadat ik te groot werd voor hun welsh A-tje. Mijn oom kocht later warmbloeden voor hem en mij en hij heeft me de ruiteretiquette streng bijgebracht. Nooit schreeuwen, niet roken te paard, netjes gekleed (!) en beleefd zijn in het verkeer (toen nog heel weinig trouwens). Ik zie hier ook wel eens groepjes op zondag voorbij stormen, flink dravend langs wandelaars en fietsers die zich rotschrikken, paarden die wegspringen en een hoop kabaal. Deze zondagsruiters verpesten het voor ons bij Staatsbosbeheer e.d. Niet allemaal hoor! Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat normen en waarden ook in de ruitersport vervaagd zijn. Op concoursen door miepjes met ouders met geld die gepushed worden of door etters die hun paarden mishandelen. Buiten door nitwits die ongelukken veroorzaken en de ruitersport geen goed doen. Er gingen vroeger ook wel verhalen over top springruiters die hun paarden met niet prettige methoden over de hindernissen kregen, een bekende stal in Duitsland had een heel slechte naam over de traningsmethoden. Maar door de jury's wordt er nu op wedstrijden op zweepgebruik gelet. En je wordt natuurlijk uitgeluid na 2 weigeringen. Mishandeling komt van hoog tot laag voor en moet aangepakt worden bij de basis. Dat zijn toch de maneges of privé-instructeurs.

**Geplaatst**: 24-10-03 20:56

Geplaatst: 24-10-03 20:56

Ook ik gebruik in het dagelijks leven wel eens een tik met de zweep om een hulp (of commando) kracht bij te zetten als de pony eventjes ons algemene belang verwisselt met eigenbelang. Dat is dan 1 tik die direct op de foute actie volgt, waarna er weer duidelijkheid is over de weg die we wel, en de weg die we niet moeten inslaan. Als de pony dan voor de juist weg kiest beloon ik hem daar ook consequent voor. En zo'n tik komt slechts sporadisch voor, die bewaar ik voor 'speciale momenten'.

Als je meer dan 1 tik geeft, kan het doel geen correctie meer zijn, zoals hierboven beschreven. In de eerste plaats ben je dan te lang bezig met slaan, waardoor je de 3 seconden associatietijd overschrijdt die voor een paard tussen actie en reactie liggen. Met die eerste tik kwam de boodschap ('fout') al over. Tik 2 t/m 16 voegt weinig meer toe. Bovendien is het, zoals ik al eerder schreef, bij zo'n hoge dosis slaag de vraag wanneer je stopt. Geef je 8, 14 of 53 tikken? Wat is het meest efficient, wat wil zeggen dat het paard weliswaar op zijn plaats gezet wordt, maar nog niet bang wordt?

En dan het zweepgebruik zelf. Mensen zijn over het algemeen uitzonderlijk goed in het vinden van eufemismen, het wollig omkleden van bepaalde daden waardoor ze of dragelijker worden. We hebben het hier dus steeds over 'op zijn plaats zetten', 'dominantie herstellen', 'even streng optreden om duidelijkheid te scheppen' of 'laten zien wie de baas is' als we het over het geven van slaag hebben. Maar wat houdt een pak slaag nu eigenlijk e x a c t in voor het paard?

Een voorbeeld: Stel [***] staat voor de sulky, is in een ietwat vervelende bui en springt met mij en sulky en al van de dijk. Onderaan de dijk komt het geheel tot stilstand, Black duikt tevreden het gras in en ik raap mezelf vanonder de sulky op, raap de zweep op en loop naar [***]'s hoofd. Hij verdient nu een gigantisch pak slaag en niet zuinig ook, omdat van de dijk afspringen met een ongeremd koetsje bij mij doodszonde numero uno is. Levensgevaarlijk, onverantwoord, onbezonnen en egoistisch. Dus ik laat de zweep een keer of 8 neerkomen op zijn rug. Wat denkt [***] nu?

A) Nu ken ik mijn plaats weer.
B) Gelukkig, baas is weer duidelijk de baas.
C) Heheh, eindelijk duidelijkheid.

En wat denk ik terwijl ik [***] zijn portie billenkoek toedien (keuze uit de bovenstaande A, B en C)? Wij denken geen van deze drie poetische omschrijvingen. Ik denk: 'Nu ga je pijn voelen.'. [***] denkt: 'Ik ga pijn voelen.'

Dat is de kern van het geven van een afranseling met de zweep (waarbij ik afranseling definieer als meer dan 1 keer achter elkaar slaan): je laat je paard weten dat het in jouw macht is om hem pijn te doen. En dat hij die pijn toegediend krijgt als hij jou in een gevaarlijke situatie brengt en als hij er voor zorgt dat jij je geduld verliest of als hij jou voor de jurie of de mensen langs de bakrand vor schut zet. Als je een paard of een ander dier afranselt is Dat de boodschap die je overbrengt. Niet 'ik wil je op je plaats zetten', of 'ik ben hier de baas', maar simpel en alleen 'Ik wil je pijn doen'.

P.S.: Ja, [***] is een keer met sulky & mij van de dijk gesprongen toen ik eens het verkeerde bit in had gedaan en hij wat nukkig was. En ja, pas onderaan de dijk kwam het hele geval tot stilstand en ja, toen ik mezelf en de zweep had opgeraapt wilde ik hem pijn doen. Veel pijn doen. Ik wilde bloed zien. In plaats van hem die 100 slagen te geven die ik hem met heel mijn hart wilde schenken, haalde ik zijn hoofd uit het gras en gaf hem 1 welgemikte tik toen hij die illegaal weer terug wilde stoppen. In plaats van hem af te ranselen kropte ik mijn woede op en liet je netjes gedoseerd weer naar buiten komen door [***] steeds met een duidelijke tik te corrigeren als hij te laat een overgang inzette, niet op tijd halt hield of illegaal van koers probeerde te veranderen. Dat werkte wonderwel: Als snel reageerde hij bliksemsnel op wat ik van hem vroeg en dat zonder bang te zijn. Toen mijn woede weggeebt was en ik een engeltje voor de wagen had stopte ik met dit tik op stuk beleid en gebruikte de zweep alleen nog maar om hem te belonen.

Ik denk dat dit meer opgeleverd heeft dan wanneer ik hem al die tikken daar in het gras onderaan de dijk had gegeven.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-22 17:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-10-03 21:21

Geplaatst: 24-10-03 21:21

Sorry maar ik zie jou vergelijkingen nog steeds niet.
Het is al bekend dat het niet om 20 slagen ging.
En het is al bekend dat ze meteen werden uitgedeeld en niet zoals in je voorbeeld als het paard stilstaat.

Om zelf ff een voorbeeld te geven.
Als je paard er voor de x-te keer uitnaait, kun je hem op dat moment een klap verkopen als je dat nuttig lijkt (lijkt mij niet nuttig maar dat terzijde), maar niet als hij stilstaat want dan straf je hem voor het stilstaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-10-03 11:56

Geplaatst door de TopicStarter : 25-10-03 11:56

het gaat om ruim 10 harde tikken, die met tussenpozen werden gegeven. de tikken werden met tussenpozen gegeven. en tussen de tikken door ging het paard niet rechtstaan ofzoiets dergelijks zoals kawa net als voorbeeld gaf.. hij gaf wel een reactie op de mep met de zweep door een rare sprong te maken, maar de volgende tik werd pas een hele tijd erna gegeven, dus zou het paard naar mijn idee niet meer begrijpen dat de tik voor een verkeerde reactie bedoeld zou zijn.
het paard weigerde 1x toen er iets vreemds voor stond. meteen daarna begon het gemep. dus hij heeft niet meerdere keren geweigerd.

o en kawa, met dat achter elkaar door slaan bedoel ik dat een paard dan begrijpt waarom hij die tikken krijgt. en ik zeg niet dat ik 20 meppen achter elkaar wel goed zou vinden, zoals jij insinueerde.. want dan is het puur frustratie. vind het beetje flauw dat je dat ging quoten.. of dacht je nou echt dat ik dat op die manier bedoelde Verward

**Geplaatst**: 25-10-03 13:46

Geplaatst: 25-10-03 13:46

Citaat:
het gaat om ruim 10 harde tikken, die met tussenpozen werden gegeven. de tikken werden met tussenpozen gegeven. en tussen de tikken door ging het paard niet rechtstaan ofzoiets dergelijks zoals kawa net als voorbeeld gaf..
Rechtstaan deed hij misschien in het verleden wel, maar is hij intussen afgeleerd.

hij gaf wel een reactie op de mep met de zweep door een rare sprong te maken, maar de volgende tik werd pas een hele tijd erna gegeven, dus zou het paard naar mijn idee niet meer begrijpen dat de tik voor een verkeerde reactie bedoeld zou zijn.

Ik verwacht dat de tik ook helemaal niet op de bokkensprong bedoeld was maar dat er net voor de volgende tik been gegeven werd, waar geen reactie op kwam, maar hoogsten het gevoel van ik dreig dadelijk weer omhoog te gaan, dus dan geef je een tik om het naar voren op te lossen, vandaar ook de tijd tussen de tikken.
Zoals ik al eerder uitlegde.
Hieraan kun je dus ook aan zien dat het niet om frustratie gaat, maar tikken die gegeven worden op de reacie van het paard om te weigeren om op de beenhulp te reageren.

**Geplaatst**: 25-10-03 17:31

Geplaatst: 25-10-03 17:31

Mensen, reageer eens niet zo gestressed op paarden die klappen krijgen. Elk paard met karakter gaat op klappen & dwang ook de staak in op 'n levensgevaarlijke manier. Elk paard wat z'n zin heeft gehad en dan te vaak word ook levensgevaarlijk. Helaas zijn er nogal wat van dat soort paarden & ik kan je vertellen dat het echt geen pretje is om dat soort dieren goed proberen te krijgen. Probeer je eens te verdiepen in de achterliggende gedachten van die klappen en kijk eens echt goed naar reacties van het paard.

**Geplaatst**: 25-10-03 18:18

Geplaatst: 25-10-03 18:18

runningkawa schreef:
Sorry maar ik zie jou vergelijkingen nog steeds niet.
Het is al bekend dat het niet om 20 slagen ging.
En het is al bekend dat ze meteen werden uitgedeeld en niet zoals in je voorbeeld als het paard stilstaat.

Om zelf ff een voorbeeld te geven.
Als je paard er voor de x-te keer uitnaait, kun je hem op dat moment een klap verkopen als je dat nuttig lijkt (lijkt mij niet nuttig maar dat terzijde), maar niet als hij stilstaat want dan straf je hem voor het stilstaan.

Paard stond ondertussen te vreten, ik neem aan dat haar paarden dat tijdens het werk niet mogen ... Vork

**Geplaatst**: 25-10-03 18:21

Geplaatst: 25-10-03 18:21

runningkawa schreef:
En het is al bekend dat ze meteen werden uitgedeeld en niet zoals in je voorbeeld als het paard stilstaat.

Meteen dat valt nog te bezien. We waren niet bij de situatie aanwezig dus misschien heeft dat paard wel 19 onterechte tikken gehad.

**Geplaatst**: 25-10-03 18:46

Geplaatst: 25-10-03 18:46

ik vind het ook niet zo een drama hoor....... mijn hemel, er zal vast een reden voor zijn, dat geloof ik wel. En zou dat niet zo zijn dan is het nog altijd minder erg om een paard een keer 20 keiharde tikken met een zweep te geven als een meid die haar pony maar een slof omhangt omdat hij anders niet naar beneden loopt en er terloops een paar leuke sporen gelijk aantrekt.......

**Geplaatst**: 25-10-03 18:51

Geplaatst: 25-10-03 18:51

Gestressed is wel een wat aangedikt woord geloof ik. Er zijn nu eenmaal dierenliefhebbers die er niet van houden hun dieren te slaan, in ieder geval niet in deze mate. Ik hoef in ieder geval niet keer op keer te bewijzen dat ik hoger in rang sta dan mijn paard. De rangorde is bij ons duidelijk. Maar ik vraag er dan ook geen "topprestaties" van. Ik vraag me trouwens af wat bijvoorbeeld NH mensen over dit straffen zouden zeggen of doe maar een gooi: Anky v. Grunsven en haar trainer/partner? Of Jeroen Dubbeldam. Misschien dat springruiters hun paarden iets meer aanpakken dan dressuurmensen?

**Geplaatst**: 25-10-03 20:12

Geplaatst: 25-10-03 20:12

Vinden we allemaal niet dat we de paarden zo natuurlijk mogelijk moeten houden? Dat ze zo veel mogelijk weidegang moeten krijgen bijvoorbeeld?
Waarom is die gedachtegang opeens verdwenen als het paard dwars is en zijn werk niet goed doet?
Een vergelijkbare situatie:
Een paard komt te dicht in de buurt van een ander naar die ander z'n zin. Wat gebeurt er? Geïrriteerde paard haalt uit en niet zuinig ook, loopt weg en het voorval is vergeten. Paarden kennen nou eenmaal geen wrok.
Als de ruiters dat nou eens zouden onthouden als ze de aandrang hebben om woede of wat dan ook op hun paard af te reageren.

**Geplaatst**: 25-10-03 20:15

Geplaatst: 25-10-03 20:15

Bij de paarden die ik zelf ingereden heb, heb ik ooit nooit klappen uit hoeven delen.
Dit omdat je vanaf het begin eerlijk en consequent bent.
Kawa rij ik zelden met zweep en voor Twilight die pas een paar maanden onder het zadel is idemdito.

Eergister voor het eerst met haar gesprongen, ja ze had een keer balkjes gezien en een kruisje in het laagste gaatje.
Nu had ik een steiltje van 60 cm gesprongen.
Zonder zweep, zonder sporen.
Maar niet 1x geweigerd en alles braaf gesprongen.
Zo gaat dat als je gewoon duidelijk bent en een paard daardoor vertrouwen in je krijgt.

Ik hou er ook helemaal niet van om te moeten vechten met een paard en slaan vind ik helemaal niet leuk.
Maar als de rest van rijden NL, nu ook eens consequnt was, zich niet te groot voelde voor les of een keer hulp te vragen.
Als ze eens inzagen dat ze een paard naar de kl*te aan het helpen zijn omdat ze zelf gewoon niet kunnen rijden.
Maar dat zal wel een droom blijven..

Snap je nu waarom ik op bokt altijd zo blèr over slof en scherpe bitten?
heb er teveel ellende van gezien Huilen

**Geplaatst**: 25-10-03 20:19

Geplaatst: 25-10-03 20:19

Citaat:
Een paard komt te dicht in de buurt van een ander naar die ander z'n zin. Wat gebeurt er? Geïrriteerde paard haalt uit en niet zuinig ook, loopt weg en het voorval is vergeten. Paarden kennen nou eenmaal geen wrok.

Juist
Dus een keer een tik is helemaal niet erg.
Maar idd niet kwaad blijven. Dat werkt niet.
maar een tik als je paard niet reageert op je been is correct.
En is hij eigenwijs en doet hij dat binnnen 2 passen weer, is dat zijn keuze.
Als je hem van voren maar de vrijheid geeft om naar voren te kunnen. En als je weer normaal doet als je paard braaf is, is er niets mis met een een tik.

**Geplaatst**: 28-10-03 23:34

Geplaatst: 28-10-03 23:34

ik ken genoeg mensen die het niet bij een of twee consequente tikken kunne houden..ze slaan letterlijk en figuurlijkdoor en blijven onterecht rammen.
Ik zeg zeker niet dat dat hier het geval was maar ik geloof ook niet dat die 10 klappen zo eerlijk waren.

**Geplaatst**: 28-10-03 23:36

Geplaatst: 28-10-03 23:36

Die mensen moeten ze dan ook van hun paard af rammen.
Maar hier gaat het al van 20 naar 10 tikken.
10 tikken die niet! meteen na elkaar gegeven worden.
Dus duidelijk wat anders dan alleen frustratie

**Geplaatst**: 29-10-03 09:51

Geplaatst: 29-10-03 09:51

ik denk dat je niet kan zeggen dat het duidelijk geen frustratie was, of aoals je eerder ze duidelijk geen angst of wat dan ook.
We waren er niet bij dus zullen nooit weten wat het nou precies was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-10-03 12:15

Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-03 12:15

runningkawa schreef:
Die mensen moeten ze dan ook van hun paard af rammen.
Maar hier gaat het al van 20 naar 10 tikken.
10 tikken die niet! meteen na elkaar gegeven worden.
Dus duidelijk wat anders dan alleen frustratie

zeg dat er steeds ongeveer ongeveer 3 sec tussen zaten.. vind dat je dan wel van frustratie kan spreken eerlijk gezegd..