Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-04-03 10:56

Geplaatst: 10-04-03 10:56

Ow ja, ik zie het ook net, ik bedoelde natuurlijk MET papieren.... Het was al laat gisteren Haha!

**Geplaatst**: 10-04-03 11:00

Geplaatst: 10-04-03 11:00

Lovely schreef:
Het is absoluut een interessante discussie en ik denk dat het niet alleen op Grand Prix niveau geconstateerd wordt, maar ook zeker een aantal stappen lager, in de basisklassen.

Idd Lov, ik heb er toch al aardig wat in de ring gehad, en ik zal waarschijnlijk volgens de liefhebber steeds de verkeerde hebben getroffen net als Kawa Knipoog

, maar mij valt steeds op dat ze niet lekker los door het lijf bewegen.
Ik heb het hier dan overigens vooral over PRE + Lipi's, Friezen vallen hier wat mij betreft buiten.

**Geplaatst**: 10-04-03 11:06

Geplaatst: 10-04-03 11:06

Citaat:
Voor Lusitano's zonder papieren wordt de term Cruzado gebruikt. Dit betekent niet dat een van de ouders per definitie een ander ras is, dat kan ook betekenen dat een van de ouders niet in het stamboek is opgenomen of dat het paard zelf niet is opgenomen in het stamboek.

Mmm, was te laat om mezelf te verbeteren, maar een Cruzado kan wel paperieren hebben, maar niet goedgekeurd worden voor de dekdienst bijv.

**Geplaatst**: 10-04-03 11:06

Geplaatst: 10-04-03 11:06

Het kort en houterig lopen is toch heel vaak een ruiterfout.

Ik heb op Equitana een aantal mensen bezig gezien met lusitano's en andalusiers: die beesten waren 4-5 jaar oud en moesten al allerlei onmogelijk zijgangen doen. Natuurlijk krijg je dan krabbelige gangen: het paard is nooit bevestigd in het voorwaarst rijden en het netjes in balans op 4 benen lopen.

Omdat ze makkelijk verzamelen door hun lichaamsbouw wordt dat vaak veel te vroeg gevraagd. En dat lijdt idd tot opgekropte gangen en een paard dat niet voldoende voorwaarst is.
Een paard moet eerst goed voorwaarst en recht leren lopen voordat er wordt begonnen met het moeilijkere werk. dat geldt misschien nog wel sterker voor de barokke paarden omdat die later volgroeid zijn dan de gemiddelde KWPN-er.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:09

Geplaatst: 10-04-03 13:09

abby"]
Hij loopt juist erg ruim achter, maar heeft de neiging zijn achterhand niet onder te zetten maar naar achteren te 'duwen'. Als hij een tijdje aan het werk is, ontspant hij meer en kan je er wel met je been aankomen en treeedt hij beter onder.
[/quote]
Dat is niet zo erg, dat is bij elk jong paard en de africhting is er juist op gericht om het paard ook soepel te maken over de rug zodat hij leert om zijn achterhand onder te brengen en steeds meer te laten zakken, tot verzameling aan toe. Daar gaat best wat tijd overheen.

[quote="abby"]
Die souplesse die volgens Fitzroy ontbreekt, vind ik juist een van de sterktste punten van deze paarden. Als je ze goed gymnastiseert zijn ze wendbaarder en gemakkelijker te rijden dan de grotere, langer gebouwde warmbloeden. Als ik op een KWPN'er rijd, vraag ik me vaak af of een volte zes meter wel te halen is met zo'n groot en lang paard. Met mijn Tinker of met een van de Lusitano-mannen vraag ik me dat nooit af, dat voelt zo soepel en wendbaar aan...
[/quote]
Het heeft er ook een beetje mee te maken hoe een paard zo'n volte loopt. Voltes 6 meter worden in geen enkele dressuurproef gevraagd, voltes van 8 meter zijn het minimum en om zo'n volte te kunnen lopen is al behoorlijk wat buigzaamheid in het lichaam vereist. Met een kleiner paard is dat misschien makkelijker, maar dan niet omdat ze buigzamer zijn, maar gewoon omdat ze een korter frame hebben.

[quote="abby schreef:
De hele dressuursport is subjectief -zie de samenvatting van Lovely over de jurering van de ruiterspelen; hoewel het vermogen om te strekken niets te maken heeft met de lengte van benen maar de schoudervrijheid van het paard. Toont het paard aan om over voldoende schoudervrijheid te beschikken om het been naar voren te steken, dan is voldaan aan de vraag om te strekken. Afhankelijk van het niveau wordt meer schoudervrijheid gevraagd-

Met voldoende schoudervrijheid heeft het paard misschien het vermogen om te strekken, maar het moet ook nog getoond worden. In Jerez was dat blijkbaar onder de maat. Uittrekken is niet alleen gebaseerd op de schoudervrijheid, er komt nog iets meer aan te pas, bijvoorbeeld het vermogen om de pas langer te maken, meer bodem te dekken per pas.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:49

Geplaatst: 10-04-03 13:49

Loolapelooza schreef:
Precies ponyzotje, het zijn gewoon 2 totaal verschillende types met totaal verschillende doeleinden.
Een (bvb) Anda is gefokt voor KLASSIEKE hoge school. Dat is veel verzamelen en nauwelijks verruimen. Ze kunnen dus wel verruimen maar meestal niet zo goed als een KWPN'er die erop gefokt is.

Een WPN'er is voor de sport , en de Anda voor de klassieke rijkunst. Net zomin dat je een WPN'er een perfecte capriole zult zien maken zul je een Anda zien verruimen als het beste GP paard.

Jarenlang wordt er in Spanje gefokt met als doel de hoge school sprongen ed. (die voortkomen uit Piaffe, levade etc.) Allemaal stuk voor stuk verzamelde oefeningen dus. De WPN wordt echter al van zijn beginperiode gefokt met het oog op "moderne dressuur" waar verruimen een heel belangrijk onderdeel is.
De hoge school staat ook bekend om zijn sprongen , en de reden waarom een Anda dat zo goed kan is door zijn onwaarschijnlijk talent voor verzamelen. (wat de basis is voor de hoge school)

Uiteindelijk kun je een Anda niet vergelijken met een WPN'er.

Elk type en ras heeft zijn eigen plus en minpunten , soms heb je mazzel en heb je een goedveruimende Anda

of een talentje in het verzamelen WPN'er. Maar beide zijn oorspronkelijk gefokt waar ze in de eerste instantie zo goed in zijn.

ze zijn gewoon totaal verschillend.

ik heb een foto waar een andalusier strekt waar menig kwpner-eigenaar jaloers van is.
maar er zijn ook foto's van kwpn'ers die zich zo verzamelen dat menig anda-eingaar jalours van zou worden.

**Geplaatst**: 10-04-03 20:12

Geplaatst: 10-04-03 20:12

Van een foto kan je niet zien of het dier ook werkelijk verruimd en dus meer bodem pakt zoals Lov hierboven zegt...
Een poot rechtuitsteken kan mijn hengst ook, maar dat maakt het nog geen goede uitgestrekte draf.

**Geplaatst**: 10-04-03 21:24

Geplaatst: 10-04-03 21:24

Even tussendoor , enkele foto's van "strekkende" Anda's

Deze krimpt 10 cm door zich zo te verlengen
Afbeelding

Voor mij is dit een wegvliegend achterbeen Nerd

En deze staat onder z'n voorhoef (*volgens mij probeert ie zich aan z'n oksels te krabben met z'n achterbeen Schijnheilig

*)

Ok , van een foto kan je niet zien zoals het paard in het echt loopt. Maar ik vind dat je van een foto een hele goeie indruk kan krijgen (al dan niet een slechte)

**Geplaatst**: 10-04-03 21:34

Geplaatst: 10-04-03 21:34

Helemaal off- topic, maar WAUW!!

**Geplaatst**: 10-04-03 21:42

Geplaatst: 10-04-03 21:42

Ik geloof dat ze die laatste beter hoefschoentjes aan geven anders trapt ie z'n ijzer af en z'n koten kapot.

Heb ik overigens een vraag over->
Een jong paard loopt vaak zo omdat hij z'n evenwicht nog niet heeft. (toch?)
Zijn er paarden die constant zo lopen? En zo ja, is dit dan een "gebrek" of net een pluspunt?
Een paard in de dressuurring kan immers geen beenbescherming aan en zal zich daar dan dus ook flink bezeren ... Of is het puur rijtechnish? Of nog iets anders?

Kortom , leg het me is uit! Knipoog

**Geplaatst**: 10-04-03 22:47

Geplaatst: 10-04-03 22:47

Nog een keer maar dan anders verwoord: Een Lusitano, Cartujano of 'Andalusiër' zonder papieren in een Lusitano, Cartujano of 'Andalusiër'. Een Lusitano, Cartujano of 'Andalusiër' met papieren is een P.R.E. In de Nederlandse volksmond wordt een P.R.E. Andalusiër genoemd.
Ik gebruik de aanhalingstekens omdat een cartujano wél een andalusisch paard is en de lusitano niet, maar er meer types andalusisiche paarden zijn dan alleen de cartujano.
Bij de P.R.E. kan je de term 'cerrado por la boca' tegenkomen en dit betekent níet dat ie zijn mond dichthoudt, maar dat beide ouders een product uit lijnteelt zijn.

Een veulen uit twee P.R.E.'s met registratie, maar waarvan ééntje, nog, niet apto is, krijgt geen registratie en daarmee technisch geen P.R.E. en dus een Lusitano, Cartujano of Andalusier, maar....

'Cruzado' en/of 'Medio Papel' is gebakken lucht om een niet geregistreerd veulen/paard toch wat meer 'waarde' te geven. Inderdaad is dit een document dat je kan aanvragen voor veulens waarvan één ouder een apto P.R.E. is en de ander niet. Dat kan dus een niet-apto P.R.E. of bijvoorbeeld een Tinker zijn. Krijgen allemaal een Medio Papel.

De werkelijke waarde van een Cruzado of Medio Papel zou die van een papierloos paard moeten zijn.
De waarde van een niet-apto of een veulen uit een niet-apto ligt moeilijk. Ik bedoel, het betreft een paard waarvoor de maatlat van het ras te hoog lag. Hebben beide ouders gewoon geen papieren, dan kunnen het nog heel best paarden zijn waarvoor die maatlat van de rasstandaard níet te hoog zou liggen.
Er lopen hier in Andalusië namelijk héél veel mooie, goede, vaak zelfs raszuivere, Andalusiërs zonder registratie.
Dit even off-topic. Vergeef mij Knipoog

**Geplaatst**: 10-04-03 23:03

Geplaatst: 10-04-03 23:03

Het gaat niet om de waarde of juiste benaming maar om het Barroke paard in het algemeen.

Lees even het topic nog eens door , snap je beter waarover het gaat Lachen

**Geplaatst**: 10-04-03 23:17

Geplaatst: 10-04-03 23:17

Inderdaad, lees het topic inderdaad even door, want mijn eerste antwoord ging daarover en ik haakte alleen in op de eerder off-topic discussie in dit topic.

De kérn van deze hele, al érg oude discussie is dat de essentie van dressuur de inherent subjectieve beoordeling is. Baansport, springen en endurance bijvoorbeeld zijn objectief in de zin van meetbaar.
Een barok paard kan met een goede ruiter en -training hoog scoren en bewezen zelfs Olympische medailles te kunnen winnen, maar heeft wél een handicap door zijn bouw. Complexer is het niet.
Ga je met een barok paard western rijden, dan scoor je waarschijnlijk ook minder makkelijk dan met een quarter en met een quarter krijg je bij rejoneo (stieren'vechten' te paard) minder zakdoekjes van het publiek dan met een Lusitano.
Niet oneerlijks aan en ook geen discriminatie, maar een afgeleide van het puntensysteem en/of de wijze van beoordelen.

**Geplaatst**: 10-04-03 23:24

Geplaatst: 10-04-03 23:24

Huertecilla schreef:
Inderdaad, lees het topic inderdaad even door, want mijn eerste antwoord ging daarover en ik haakte alleen in op de eerder off-topic discussie in dit topic.

Bwaha , zat ik er even naast Haha!

Maar je mag helemaal niet off-topic gaan hoor volgens de boktregels

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-04-03 12:28

Geplaatst door de TopicStarter : 11-04-03 12:28

Haha doe ik het even toch:

Bij mijn weten is een Lusitano echt GEEN PRE. Als je hier een Lusitano een PRE noemt worden ze kwaad: dat is een portugueso. PRE's zijn ECHT alleen Spaanse volbloedpaarden, dus was Huertecilla ook zegt: een paard met papieren, dus waarvan allebei de ouders APTO para reproductor zijn. Het zijn ook twee aparte stamboeken bij mijn weten.
Idd worden de PRE's in de volksmond andalusiers genoemd omdat daar zowel de lusitano's als de PRE's vandaan komen, en omdat het Spaanse stamboek er absoluut niet bij mee was dat ze op een hoop gegooid werden met de portuguesas hebben ze toen die afsplitsing gemaakt en zijn zij PRE geworden.
Zowel de lusitano als de PRE voert cartujaans bloed, doch deze bloedlijn komt niet in alle paarden voor. Maar daarom heb ik, dan wel onterecht, ze even op een hoop gegooid. Haha de spanjaarden zouden me ervoor afschieten Haha!

Even weer on topic: ik denk dat huertecilla helemaal gelijk heeft: het paard heeft zo zijn tekortkomingen voor bepaalde dingen door zijn bouw. Mede door diezelfde bouw heeft hij weer sterkere punten. Hoe een paard gereden wordt: de losheid in het lijf bv dat rijdt je er zelf in vind ik.

Mijn PRE is erg soepel in zijn lijf, is dol op springen, heeft geen krabbelgangen en kan ook vrij aardig VWNW lopen. Of hij goed kan strekken weet ik niet: zo ver zijn we rijtechnisch nog niet. Wel weet ik dat hij netjes kan verruimen als ik hem dat vraag zowel in galop als in draf. Hij heeft een makkelijk ondertredend achterbeen en is makkelijk over zijn rug te rijden. Zijn stap is niet zo kort als bij de meeste anda's maar dat komt ook omdat ik hem niet laat opkrullen, zo lang hij ruimte in de hals heeft gaat het best netjes al zeg ik het zelf.

Maar ja dat is slechts mijn paardje, er zitten er genoeg tussen die wel opkrullen en die idd niet los in het lijf zijn, maar dat komt omdat ze niet goed over de rug gereden worden. Dan krijg je idd dat houterige. Ik denk, dat als je een andalusier vanaf het begin op de nederlandse manier aanrijdt, je best er wel eens hele goede paarden van kan maken rijtechnisch gezien.

**Geplaatst**: 11-04-03 14:02

Geplaatst: 11-04-03 14:02

Sjuimpje schreef:
Van een foto kan je niet zien of het dier ook werkelijk verruimd en dus meer bodem pakt zoals Lov hierboven zegt...
Een poot rechtuitsteken kan mijn hengst ook, maar dat maakt het nog geen goede uitgestrekte draf.

tuurlijk, dat is zeker waar (zijn al topics over geweest ook zelfs)

maar adhv een filmpje, een serie foto's,... heb je toch al een betere kijk derop.

best is enkele barokke paarden een aantal malen te gaan bekijken tijdens hun training ofzo! Haha!

**Geplaatst**: 11-04-03 22:34

Geplaatst: 11-04-03 22:34

kattebeest schreef:
best is enkele barokke paarden een aantal malen te gaan bekijken tijdens hun training ofzo!

en een keer proberen ermee weg te rijden............. Haha!

denk dat dat menigeen nog straf tegen zal vallen

Heb het hele topic gelezen en vind het een leuke discussie. Ben het eens dat Barokke paarden hun tekortkomingen hebben naar de maatstaven van de gemiddelde jury van tegenwoordig. Toch zijn er ook juryleden van het KWPN die het leuk vinden om o.a. Lipizzaners te jureren, zoals afgelopen weekend Mevr. C. van Andel deed. Ben er na het lezen van dit topic toch wel heel trots op dat ze zei dat ik een heel mooie Lipizzaner heb en dat ze hoopt dat ik vaker ga starten omdat ie veel meer in zijn mars heeft volgens haar Haha!

en dat ik ook zeker moet gaan starten op andere wedstrijden dan die van de Lipizzaner vereniging.

Ik denk dat het heel erg aan het type ligt of een Barokpaard bepaalde oefeningen kan uitvoeren of niet. Ondanks dat ik en mijn Lip nog niet echt ver zijn, bied hij af en toe al een hele mooie uitgestrekte draf aan en stapt en draaft hij absoluut niet kort, integendeel. De gemiddelde KWPN-ruiter die op Nap heeft gezeten stond er nog raar van te kijken dat hij ruime gangen heeft en dat hij met zijn 1.56 hoog absoluut niet overkomt als "klein". Wel moet ik eerlijk toegeven dat door de bouw van zijn hals en vooral ondernek hij moeite heeft om te buigen en niet achter de teugel te duiken. Aan de andere kant heb ik ook al door dat dat heel langzaam aan beter gaat, vooral nu ik een goede bijrijdster heb. Overigens had mijn bijrijdster hele grote bedenkingen over Nap omdat zij gewend is een KWPNer te rijden van 1.75 hoog Haha!

Ze vond hem maar een onderdeur *LOL*

Gelukkig is ze inmiddels van dat idee afgestapt en vind ze het een hele gave uitdaging en is ze van mening dat mijn Lipi toch nog wel het een en ander kan gaan bereiken in de wedstrijdsport.

Ach ik geef gewoon zelf veel om dit type paard en dan met name Lipi's Anda's en Lusitano's en neem de vooroordelen van anderen voor lief. Ik heb inmiddels gemerkt dat als je serieus gaat trainen er toch best heel veel mensen die vooroordelen hadden, ze langzaam aan een beetje laten varen. Vooral bij ons op stal, terwijl er eerst best argwanend naar ons werd gekeken, zijn er mensen tot de conclusie gekomen dat er misschien toch wel wat meer in dit soort paarden zit dan alleen maar veel knieactie Knipoog

**Geplaatst**: 11-04-03 22:47

Geplaatst: 11-04-03 22:47

Ik ben het er niet mee eens dat barokke paarden misstaan in de dressuurring. Ieder paard heeft zijn plus en minpunten en die moet je juist goed weten te benutten. Mijn Lipizzaner is heel erg goed in het verzamelen, de uitgestrekte draf is inderdaad minder doordat ze veel front heeft en dus minder schoudervrijheid, nou okay ik weet dat dus actie punt om dat te verbeteren! Ik rij trouwens ook 2 lipizzaners van een vriendin van mij waarvan er 1 Z in de dressuur loopt en dat beest kan dus wel vreselijk goed strekken! (vraag maar aan Napoleon, die heeft mogen voelen) maar net zo makkelijk daarna weer overgaan in piaffe! Het paard heeft een schofthoogte van onder de 1.50 maar dat merk je absoluut niet als je erop zit! Nou is dat ook wel de kleine versie van de Lipizzaner, mijn merrie is 1.57, nog niet groot zul je zeggen, nou kom maar eens rijden dan verander je wel van mening! Ik ben het eens dat het ook aan de kwaliteit van de ruiter ligt, al willen de meeste dat niet horen. Bij ons in het Lipizzaner stamboek worden er nu meer rijpaard achtige Lipizzaners gefokt, aan de ene kant vind ik dat jammer, ze zijn juist barok omdat ze oorspronkelijk gefokt zijn voor de hoge schoolsprongen die ze in het leger moesten kunnen. Maar goed elk ras is in de loop van tijd verbeterd dus waarom de Lipizzaner niet!? Maar ik vind dat je niet aan het punt voorbij moet gaan dat het een barok ras blijft! Je valt voor een Lipizzaner, of PRE of Lusitano omdat het type je aanspreekt! Elk paard kun je alles leren. (barok of niet.)
Afgelopen zondag hadden we een Lipizzanerdag met demonstraties! De eerste demo waren 2 Lipizzaners de 1 Z1 starten en de ander ZZ-licht startend die echt wel hoger dan 1 meter sprongen allebij! De paarden vinden dat leuk en kunnen dat zeker wel! Inmiddels starten er ook 2 Lipizzaners ZZ-licht, ze kunnen dus wel degelijk presteren in de dressuur! Helaas zou ik bijna zeggen is dressuur een jurysport en bepaald de jury wat mooi is en wat niet en dan krijg je dus de vooroordelen. Bedenk wel dat er maar 200 Lipizzaners in Nederland zijn waarvan er meer als de helft heel erg goed presteren in de sport! Dit is in geen verglijking met het KWPN die duizenden paarden kent! De Lipizzaner is veelzijdiger dan je denkt. En sloom? Nou vergeet het maar, het zijn wel bloedpaarden!

**Geplaatst**: 11-04-03 23:32

Geplaatst: 11-04-03 23:32

regien schreef:
Inmiddels starten er ook 2 Lipizzaners ZZ-licht, ze kunnen dus wel degelijk presteren in de dressuur!

Moet je er ook eerlijk bijzeggen dat ze niet echt geweldige percentages halen in de ZZ-licht en in de onderste regionen eindigen.

**Geplaatst**: 11-04-03 23:56

Geplaatst: 11-04-03 23:56

Fitzroy"]
[quote="regien schreef:
Inmiddels starten er ook 2 Lipizzaners ZZ-licht, ze kunnen dus wel degelijk presteren in de dressuur!

Moet je er ook eerlijk bijzeggen dat ze niet echt geweldige percentages halen in de ZZ-licht en in de onderste regionen eindigen.
[/quote]

Maar ze zijn toch niet "zomaar" in de ZZ-licht gekomen............... ze lopen er dus wel maar ff

**Geplaatst**: 11-04-03 23:57

Geplaatst: 11-04-03 23:57

Tja was Anky ook gelijk in haar eerste jaar Olympisch Kampioen???

**Geplaatst**: 12-04-03 00:00

Geplaatst: 12-04-03 00:00

regien schreef:
Tja was Anky ook gelijk in haar eerste jaar Olympisch Kampioen???

Nee toen was ze aan de stap van Bonnie aan het werken Tong uitsteken

**Geplaatst**: 12-04-03 00:02

Geplaatst: 12-04-03 00:02

hahaha en daar is het cirkeltje weer rond!

**Geplaatst**: 12-04-03 00:04

Geplaatst: 12-04-03 00:04

Nee, maar goed 53 % in de ZZ-licht vind ik niet echt 'presteren in de dressuur' waarvan regien spreekt.
Iedereen die 10 wp (nu 15 wp) in de Z2 heeft kan ZZ-licht starten.

**Geplaatst**: 12-04-03 00:07

Geplaatst: 12-04-03 00:07

Ik weet toevallig dat zij door verschillende juryleden anders beoordeeld werd. In de ene wedstrijd werd zij laatste (24e) en in de andere wedstrijd met dezelfde deelnemers, zelfde dag 14e. Rara hoe kan dat?? Dat komt omdat het een jurysport is!
Ze hebben pas 2 keer ZZ licht gestart en het komt vanzelf wel goed. De overstap naar ZZ licht is nog al wat! Ik vind het een knappe prestatie en zeker een goede promotie voor ons Lipizzaner ras!

Laatst bijgewerkt door regien op 12-04-03 00:09, in het totaal 1 keer bewerkt