Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-12-05 21:43

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 30-12-05 21:43

S schreef:
Ik heb even een vraagje ,ik lees eigenlijk alleen maar mee.
Ik ben nog niet zo heel lang met dressuur bezig en krijg les op de klassieke duitse manier.Ik rij voor al, voorwaarts, neerwaarts ,en nog maar sinds kort komt mijn paardje vanzelf aan de teugel.Nog maar beetje bij beetje.
Maar mijn paard heeft enorme buikspieren,waar komen die dan vandaan als je die blijkbaar alleen bij LDR krijgt?

Waar zie je staan dat een paard die alleen bij LDR krijgt?

[/quote]

Dat heeft Karl66 al een paar keer geroepen. Maar die mist daarin dus duidelijk dat VWNW wel degelijk de buikspieren traint.
Dus S, heel logisch dat je paard buikspieren ontwikkelt.
[/quote]
Ja dat is hem ,dank je appie.Ik was hem kwijt

**Geplaatst**: 30-12-05 21:46

Re:

Geplaatst: 30-12-05 21:46

Biepje schreef:

www.sustainabledressage.com die zou eigenlijk elke dressuurruiter moeten kennen, al was het maar om te weten hoe een paard anatomisch in elkaar zit en welke spieren,... er mee spelen in het nageeflijk zijn.

Mjah... die kan wel het eea vertellen, maar dat is 1 kant van het verhaal.

**Geplaatst**: 30-12-05 21:48

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 30-12-05 21:48

@Lusitana:Je hebt helemaal gelijk, maar je moet met me eens zijn dat er heel veel wedstrijdruiters zijn die minder goed rijden, en er zijn ook "thuis ruiters" die minder goed rijden. Het merkwaardige is, dat de minder goede ruiters vaak wel erg positief zijn over het eigen kunnen. De wedstrijdruiter komt er meestal in de B en anders in de klasse L en soms in de klasse M wel achter dat het niet helemaal klopt, maar wanneer komt de "thuis ruiter" erachter..? Ik denk dat je bij het wedstrijd springen heel wat dressuur werk en ruitergevoel nodig hebt in de ring, dus je zal mij niet horen zeggen dat iemand die springt niet kan dressuren. Als jij Lusitana nu een Piaffe rijdt (gewoon even een vraagje hoor), hoe weet jij dan of het een juist uitgevoerde piaffe is? Ga je dan uit van je instructeur (= 1 persoon) of....? Als ik thuis een oefening rijdt, dan weet ik niet of ik dat op de juiste manier aanpak. Als ik de oefening op les rijdt, dan ga ik ervanuit dat mijn instructrice in staat is mij te corrigeren waar nodig. Als "second opinion (s)" laat ik de oefeningen op een wedstrijd aan verschillende juryleden zien die het ook weer beoordelen... Zo heb ik een stukje houvast.

Ik constateer ook echt wel eens minder mooie uitgevoerde oefeningen in de GP, maar heb er toch moeite mee om bij ' de beste stuurlui' te behoren...

**Geplaatst**: 30-12-05 21:49

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 30-12-05 21:49

silvana schreef:
Citaat:
Dat heeft Karl66 al een paar keer geroepen. Maar die mist daarin dus duidelijk dat VWNW wel degelijk de buikspieren traint.
Dus Silvana, heel logisch dat je paard buikspieren ontwikkelt.

Ja dat is hem ,dank je appie.Ik was hem kwijt

Ik ben een beetje lui, kan iemand die quote nog eens plaatsen?

**Geplaatst**: 30-12-05 21:59

Re:

Geplaatst: 30-12-05 21:59

Yvonnelind, de hoge school van de rijkunst ruiters rijden ook geen wedstrijden, maar kunnen heus wel rijden.
En een thuisruiter hoeft niet altijd zonder trainer/instructeur te rijden.
Die instructeur kan ook wel aangeven wat er mis is. Ik train een paard en een meisje op L-M niveau, en ik weet waar de jury over zal vallen als ze zou starten. Daar heb ik niet daadwerkelijk een jurylid in een hokje voor nodig.
Als ik thuis een piaffe reed, moest ik op mijn gevoel af gaan. Als ik in de manège een piaffe zou rijden, heb ik een spiegel die mij de uitvoering er van duidelijk toont en een mestre die me wat kan vertellen en een instructeur. Net als wedstrijdruiters dat thuis hebben, neem ik aan (die hebben dan niet eens de luxe van een mestre die af en toe opduikt). Waarom zou een jury het beter kunnen beoordelen? Die zit bovendien in zijn/haar hoofd ook nog te rekenen en te vergelijken, want zo objectief is jurybeoordeling niet!

Maar eh, waarom vragen aan mij persoonlijk gericht?

**Geplaatst**: 30-12-05 22:07

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 30-12-05 22:07

Dat ben ik met jou eens lusitana.Als je hier (in mijn buurt regio antwerpen) een wedstrijd rijd telt er vooral ook mee van wie je een zoon of dochter bent.Ik kijk wel graag naar wedstrijden ondanks dat ik ze zelf niet rijd en zie echt dat de jury alles behalve objectief is.

Als ik rijd ga ik vooral af op wat mijn instructrice zegt en een vriendin die wedstrijd ruiter is.Eigenlijk heb ik wel meerdere vriendinnen die op een behoorlijk nivo rijden ,daar vraag ik het altijd aan als ik twijfel.

**Geplaatst**: 30-12-05 22:24

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 30-12-05 22:24

Karl66 schreef:
Volgens Clayton is het een goede methode, omdat je in tegenstelling tot VWNW wel de buikspieren traint.

Dit is er eentje van karl, Tyrza.

**Geplaatst**: 30-12-05 22:32

Re:

Geplaatst: 30-12-05 22:32

Ah, dat is dus gebaseerd op de waarnemingen van mw Clayton. Nu heb ik deze mevrouw op het Global Dressage Forum zien spreken en ik moet zeggen dat zij erg kundig bezig is met onderzoeken, onder andere over de belasting van de voet van het paard en diverse bitten waarbij de inwerking werd onderzocht.

Alhoewel ik zelf denk dat ook VWNW best buikspieren zou kunnen trainen, heb ik daar geen tastbaar/wetenschappelijk bewijs voor. Zij wel...

**Geplaatst**: 30-12-05 22:41

Re:

Geplaatst: 30-12-05 22:41

Tyrza schreef:
Alhoewel ik zelf denk dat ook VWNW best buikspieren zou kunnen trainen, heb ik daar geen tastbaar/wetenschappelijk bewijs voor. Zij wel...

Ik ook

Het buikje van mijn paard.
Er zullen hier toch wel meer mensen met paarden en buikspieren zijn.Die niet LDR rijden en toch spieren hebben

**Geplaatst**: 30-12-05 22:46

Re:

Geplaatst: 30-12-05 22:46

Ja, ik heb bij genoeg paarden uit allerlei disciplines (en niet LDR getraind) goed getrainde buikspieren gezien. Maar ik ben geen wetenschappelijk onderzoeker. Wel bevriend met (rijdende) dierenartsen en aankomend dierenartsen (gespecialiseerd in paarden), dus zal hun mening eens vragen...

**Geplaatst**: 30-12-05 23:02

Re:

Geplaatst: 30-12-05 23:02

Nu we het toch over Hillary Clayton hebben:

Zij heeft een onderzoek laten zien waarbij de passen in de loop van de jaren tijdens een wedstrijd van de paarden per gang in verruiming en verzameling groter en verhevener worden.

Dit werd tijdens het GDF besproken, ondersteunt met videobeelden, wat ontzettend interessant was!

Hier een samenvatting:

What muscles are important?
Circle of muscles are important but focussing on role muscles in front legs- sling muscles that suspend forehand between them.

Serratus Ventralis attaches to the inside scapula and fans out the vertebrae in the neck and to the ribs. The Serratus Ventralis runs from the inside scapula to the ribs. When it contracts it lifts the rib cage and point of withers. Thus horse in correct work look taller.

The tempo is the rate of repetition of strides. Rythm is the timing of footfalls within a stride. Research results from 1992 and 2005 are compared:

1992:
Verruiming: 83
Verzameling: 77
Passage: 55
Piaffe: 55

2005:
verruiming: 71
Verzameling: 70
Passage: 55
Piaffe: 55

55 is also the average tempo for the walk. Tempo for the collected and extended have come closer in recent times. This might be a good sign of the development of ridiing and training.
Slow motion analysis shows diagonal pair do not hit the ground at same moment, therefore diagonal dissocation. If the force hit first, then negative dissocation. Positive dissotiation goes with uphill balance.
Rembrandt had long positive dissotation.

Compression of hind
When the hind hits the ground, the angle of the hock is 158,9, a little later is 142,7 i.e. 16 of hock flexion. The hind leg compresses until the force touches the ground.

Quicker behind
ets hind off ground sooner - loses earthbound effect. It's not a matter of speeding up the tempo. Top horses hiinds spend less time on the ground.

Parallel hind/fore diagonal has nothing to do with dissocation. Legs may not be parralel but still have no dissocation.

Suspension in piaffe
None shown in competition horses or horses at the Spanish Riding School. In piaffe can be positive or negative dissociation but top horses spend less time on the ground - less earthbound.

Tempo of canter:
1992:
Verr: 103
verz: 96
pirouette: 66

2005:
Verr: 97
Verz: 93
Pirouette: 82

Tempo for extended and collected are getting closer together. Tempo in pirouette is getting faster and closer tot collected canter. Diagonal dissociation occurs in canter.

Pirouette

- 4 beat rythm for virtually all horses
- Diagonal dissociation
- Longer stride duration results in a slower tempo
- no suspension fase
- Often tempo is different from left to right

Balance during locomotion
The centre of gravity may not be above the base support. As a horse is moving, gravity is pulling downwards, but when the diagonal pair hit the ground, this pushes against the ground and saves horse from toppling over.
Slow speeds make it more difficult to keep balance. In pirouette the speed was slower and therefore balance is more precarious, so the horse keeps the legs on the ground a bit longer. Time between inside hind and outside hinds touching ground is relatively short.
The inside hind spends more time on the ground.
Bron: Global Dressage Forum Report 2005

Tot slot zagen wij diverse videos van Olympiade gangers vande 50'er, 60'er en 70' er jaren. En er ging een hoop gegrinnik door de zaal. De beelden toonden namelijk in verhouding tot heden ten dage een zeer laag niveau. Weggedrukte ruggen, ruiters zonder onafhankelijke zit, korte gangen, etc etc.

De clou hiervan is dat de sport in de loop van de jaren qua niveau en ontwikkeling ontzettend is gegroeid.
Het toont aan dat vroeger echt niet altijd beter was....

*hijg* ik heb een gruwelijke hekel om dingen over te typen, dus geniet maar van dit stukje, dit doe ik voorlopig niet meer

**Geplaatst**: 30-12-05 23:22

Re:

Geplaatst: 30-12-05 23:22

silvana schreef:
Tyrza schreef:
Alhoewel ik zelf denk dat ook VWNW best buikspieren zou kunnen trainen, heb ik daar geen tastbaar/wetenschappelijk bewijs voor. Zij wel...

Ik ook Het buikje van mijn paard.
Er zullen hier toch wel meer mensen met paarden en buikspieren zijn.Die niet LDR rijden en toch spieren hebben

Jah, elk paard heeft buikspieren he

Maar of deze precies zo ontwikkeld worden als bij LDR, dat is de vraag. Wellicht dat de buikspieren wel gebruikt worden (dat zie ik alleen al bij het galopperen met het longeerwerk bij vrijwel elk paard).

Maar het gaat om de (correcte, functionele) ontwikkeling.

**Geplaatst**: 31-12-05 00:08

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 31-12-05 00:08

Natuurlijk worden de buikspieren ook op andere manieren getraind. Het verschil is dat je bij LDR gericht deze spiergroep op een actieve manier traint. Bij elke andere vorm van over de rug lopen worden de buikspieren alleen maar passief getraind.

Vergelijk het maar weer met een boog, Wat is de meest effectieve manier om de pees te spannen? Door aan de boog (rug) te spannen of door de pees (buikspier) aan te trekken?

**Geplaatst**: 31-12-05 00:18

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 31-12-05 00:18

Ondanks dat ik het helemaal met Lusitana eens ben, dat er ook buiten de ring genoeg goede ruiters rondlopen, is er nog een belangrijk verschil:

Op het moment dat jij wedstrijd rijdt, wordt er niet alleen verwacht dat je alle oefeningen die gevraagd worden kunt laten zien en niet bijvoorbeeld alleen die piaffe. Daarnaast volgen ze elkaar ook nog op, wat het nog moeilijker maakt door de veel zwaardere overgangen. Bijvoorbeeld de kür van Anky met Salinero, waarbij ze van uitgestrekte galop direct overgaat naar een galoppirouette.

**Geplaatst**: 31-12-05 00:27

Re:

Geplaatst: 31-12-05 00:27

En dat maakt iemand een betere ruiter? Denk je niet dat mensen die geen wedstrijdrijden wellicht ook oefeningen op elkaar laten volgen, al zijn ze het niet verplicht, gewoon voor the "thrill of it"?
En wat maakt een goede ruiter? Elk zijn vaardigheid, hoor...

Maar ik denk dat we afdwalen. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je geen wedstrijdruiter hoeft te zijn om iets te kunnen beoordelen, geloof ik. Kun je nagaan, ben de draad zelf al kwijt

ik ga naar bed... tot morgen.

**Geplaatst**: 31-12-05 00:50

Re:

Geplaatst: 31-12-05 00:50

Lusitana schreef:
En dat maakt iemand een betere ruiter? Denk je niet dat mensen die geen wedstrijdrijden wellicht ook oefeningen op elkaar laten volgen, al zijn ze het niet verplicht, gewoon voor the "thrill of it"?
En wat maakt een goede ruiter? Elk zijn vaardigheid, hoor...

Maar ik denk dat we afdwalen. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je geen wedstrijdruiter hoeft te zijn om iets te kunnen beoordelen, geloof ik. Kun je nagaan, ben de draad zelf al kwijt ik ga naar bed... tot morgen.

Dat heeft niks met de kwaliteit van de ruiter te maken, maar wel met het trainingsniveau van het paard en de extra's die je in die training moet steken om het gevraagde niveau te bereiken.

**Geplaatst**: 31-12-05 09:23

Re:

Geplaatst: 31-12-05 09:23

Citaat:
Tot slot zagen wij diverse videos van Olympiade gangers vande 50'er, 60'er en 70' er jaren. En er ging een hoop gegrinnik door de zaal. De beelden toonden namelijk in verhouding tot heden ten dage een zeer laag niveau. Weggedrukte ruggen, ruiters zonder onafhankelijke zit, korte gangen, etc etc.

De clou hiervan is dat de sport in de loop van de jaren qua niveau en ontwikkeling ontzettend is gegroeid.
Het toont aan dat vroeger echt niet altijd beter was....

*hijg* ik heb een gruwelijke hekel om dingen over te typen, dus geniet maar van dit stukje, dit doe ik voorlopig niet meer

[/quote]

Er zijn ook goede video's en foto's uit deze tijd en er zijn ook slechte video's en foto's van de hedendaagse dressuurruiters. Je kan door je keuze bepalen wat je wilt "bewijzen". Het valt wel op, dat de paarden van toen veel meer problemen met hun eigen bouw hadden. Die moesten via training gecompenseerd worden.

**Geplaatst**: 31-12-05 09:32

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 31-12-05 09:32

Citaat:
Karl66 schreef:
Natuurlijk worden de buikspieren ook op andere manieren getraind. Het verschil is dat je bij LDR gericht deze spiergroep op een actieve manier traint. Bij elke andere vorm van over de rug lopen worden de buikspieren alleen maar passief getraind.

Vergelijk het maar weer met een boog, Wat is de meest effectieve manier om de pees te spannen? Door aan de boog (rug) te spannen of door de pees (buikspier) aan te trekken?

In de klassieke verzameling worden de buikspieren zeer goed getraind samen met de illiopsoas groep. Tijdens het LDR worden wel de buikspieren, maar niet de Illiopsoas getraind.

Meer hierover heb ik kunnen vinden op

http://www.sustainabledressage.net/rollkur/index.php

**Geplaatst**: 31-12-05 10:48

Re:

Geplaatst: 31-12-05 10:48

Ik heb genoeg de buikspieren actief zien samentrekken bij een paard dat niet LDR gereden werd.

**Geplaatst**: 31-12-05 10:51

Re:

Geplaatst: 31-12-05 10:51

Ja jongens, ik blijf niet herhalen hoor. Even goed lezen nu.

Overigens lijkt het een gebed zonder eind. Bepaalde mensen willen gewoon niet open staan voor nieuwe dingen.

Ter afsluiting wil ik zeggen dat ik nooit VWNW als een slechte manier van rijden heb bestempeld. Zeer zeker niet. Dit is gewoon een goede basis voor een paard. Maar voor het zwaardere werk en dat extra gouden randje in de topsport kan LDR een waardevolle aanvulling zijn. De resulaten van onze toppers spreken voor zich.

Ik heb alles zo goed mogelijk geprobeerd uit te leggen om eea overzichtelijk te maken voor geinteresseerden. Helaas lezen "tegenstanders" alleen wat ze willen lezen.

Het kamp zal dus altijd verdeeld blijven. Maar aan de andere kant is dat ook weer goed, want mede hierdoor zal men voor alle methodes dieper in de stof gaan.

Hoe dan ook, ik heb geen zin meer om te reageren in dit topic. Ik ga gewoon lekker rijden en mijn paarden verzorgen

Fijne jaarwisseling!

**Geplaatst**: 31-12-05 11:38

Re:

Geplaatst: 31-12-05 11:38

Tyrza schreef:
Citaat:
en een groot vraagteken zetten bij hoog niveau.

Want....?

Nikske, het onderzoek dat nog moet gebeuren

Tot nog toe geen voor nog tegenbewijs, de site is wel een mooie illustratie.
Maar ik begrijp dat je je terugtrekt uit de discussie en tegen dovemansoren lijkt te praten. Dat blijft van beide kanten zo, omdat er geen nieuwe argumenten komen. Toch was het een interessante discussie

**Geplaatst**: 31-12-05 14:08

Re:

Geplaatst: 31-12-05 14:08

@Lusitana: Jij leest dingen die ik niet schrijf, ik stel je gewoon een belangstellende vraag, verder niet. Ik stel die vraag aan jouw, omdat jij de enige ruiter op dit topic bent die nog nooit GP heeft gereden, maar wel ervaring heeft met het rijden van een juist uitgevoerde piaffe, naar eigen zeggen. Ik heb die ervaring niet en wil graag weten hoe je zover komt. Ik zeg niet dat je geen instructeur en andere goeie mensen om je heen hebt, ik stel een vraag en vertel hoe mijn weg naar een nieuwe, goed uitgevoerde oefening eruit ziet. Ik ben gewoon belangstellend en ga verder ook niet hierop verder.

Verder kan ik me eigenlijk wel vinden in wat Tyrza hier schreef.
Nu begrijp ik Sjef Janssen ook beter hoor; je praat soms inderdaad tegen een dichte deur. Ik wens iedeereen heel veel rijplezier op het eigen nivo en hoop dat er heel binnenkort uitslagen komen van wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van het LDR rijden, en dat de uitslag zo is, dat niemand eromheen kan; of het nu schadelijk is of niet.

Ik vond het zeker een interessante discussie.

**Geplaatst**: 31-12-05 14:35

Re:

Geplaatst: 31-12-05 14:35

Yvonnelind schreef:
@Lusitana: Jij leest dingen die ik niet schrijf, ik stel je gewoon een belangstellende vraag, verder niet. Ik stel die vraag aan jouw, omdat jij de enige ruiter op dit topic bent die nog nooit GP heeft gereden, maar wel ervaring heeft met het rijden van een juist uitgevoerde piaffe, naar eigen zeggen. Ik heb die ervaring niet en wil graag weten hoe je zover komt. Ik zeg niet dat je geen instructeur en andere goeie mensen om je heen hebt, ik stel een vraag en vertel hoe mijn weg naar een nieuwe, goed uitgevoerde oefening eruit ziet. Ik ben gewoon belangstellend en ga verder ook niet hierop verder.

Verder kan ik me eigenlijk wel vinden in wat Tyrza hier schreef.
Nu begrijp ik Sjef Janssen ook beter hoor; je praat soms inderdaad tegen een dichte deur. Ik wens iedeereen heel veel rijplezier op het eigen nivo en hoop dat er heel binnenkort uitslagen komen van wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van het LDR rijden, en dat de uitslag zo is, dat niemand eromheen kan; of het nu schadelijk is of niet.

Ik vond het zeker een interessante discussie.

Oja, en eindelijk één in goede sfeer!!

(Dit moest er bij nader inzien toch nog even bij!!

)

**Geplaatst**: 31-12-05 16:34

Re: discussiebijdrage over LDR methode

Geplaatst: 31-12-05 16:34

Tyrza schreef:
Jah, elk paard heeft buikspieren he

Maar of deze precies zo ontwikkeld worden als bij LDR, dat is de vraag. Wellicht dat de buikspieren wel gebruikt worden (dat zie ik alleen al bij het galopperen met het longeerwerk bij vrijwel elk paard).

Maar het gaat om de (correcte, functionele) ontwikkeling.

Het is helemaal geen vraag of die op dezelfde manier ontwikkeld worden als bij LDR. Wanneer worden de buikspieren optimaal getraind???
De buikspieren worden ten alle tijden getraind wanneer de achterhand op de juiste manier actief is (oftwel tot dragen komt).

Karl66 schreef:
Natuurlijk worden de buikspieren ook op andere manieren getraind. Het verschil is dat je bij LDR gericht deze spiergroep op een actieve manier traint. Bij elke andere vorm van over de rug lopen worden de buikspieren alleen maar passief getraind.

Vergelijk het maar weer met een boog, Wat is de meest effectieve manier om de pees te spannen? Door aan de boog (rug) te spannen of door de pees (buikspier) aan te trekken?

Bij elke andere vorm van over de rug lopen....?? Er is maar één correcte manier van over de rug lopen en dan komen we weer bij het verhaal van de achterhand. Dit heeft dus niets met passief trainen te maken!
Zolang ik bij LDR geen goed gebruik van de achterhand zie, dan worden de buikspieren ook niet getraind.

En ik vind het wel een beetje vreemd dat sommige mensen schrijven dat de tegenstanders alleen maar lezen wat ze willen lezen, niet open staan voor nieuwe dingen, tegen een dichte deur aanlopen...etc.
Zij moeten ook beseffen dat dit andersom net zo geldt; niet goed de tegenargumenten lezen, niet open staan voor kritiekpunten, de deur niet eens goed open doen (oftewel de uitleg is steeds niet duidelijk, geeft geen bevredigend antwoord)...etc.

**Geplaatst**: 31-12-05 16:38

Re:

Geplaatst: 31-12-05 16:38

En toch zeg ik niks meer