Bokt en Antoine De Bodt

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-03 16:54

Cowgirl schreef:
Gezellig clubje dat BOKT. Misselijk
nounou, be nice.

Jacksel

Berichten: 5129
Geregistreerd: 03-07-02
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:02

Volgens mij gaat het er helemaal niet om dat de mensen hier een slecht niveau hebben, ik vind het juist erg goed dat Antoine de mensen die op niet zo'n hoog niveau rijden en niet weten wat rechtrichten inhoudt (ik wist het ook niet precies, maar wist er al wel wat vanaf, Lovely heeft me wat geholpen met het verduidelijken met de terminologie enzo).
Het gaat er hier om dat Sjuimpje, die op hoger niveau en met een andere methode rijdt niet het idee had (net als ik overigens) dat Ozep beter ging lopen met die methode, zelfs slechter.
Dat kan betekenen dat die andere methode beter werkt voor Ozep, dat kan ook betekenen dat de methode van Antoine niet universeel bruikbaar is (wat ik persoonlijk denk), dat kan betekenen dat ze misschien nog moeten wennen aan de methode van Antoine, en het kan betekenen, dat die methode misschien, let wel, ik zeg misschien, niet werkt als je paard al redelijk rechtgericht is en op een bepaald nieveau loopt.
Paarden die op een lager niveau lopen (boscrossers Verward ) zullen baat hebben bij de methode van Antoine, omdat die nog niet rechtgericht zijn, en niet al getraind zijn, waardoor ze waarschijnlijk een bepaald been meer belasten, waarbij je het hoefkatrol verhaal krijgt. Als je dan leert hoe je je paard recht moet richten vind ik het alleen maar positief, kan er niets verkeerds van vinden.
Ik zeg niet dat ik tegen Antoine ben, dat kan ik ook niet zijn, want daarvoor heb ik er niet genoeg verstand van, maar ik denk dat de methode van Antoine niet de enige methode is, en als ik bedenk dat ik voor 4 euro per uur ook leer om Amadeus op mijn buitenteugel te rijden, vind ik persoonlijk 50 euro wel erg veel om te betalen, gewoon omdat het toevallig Antoine is die dat zegt...

Fitzroy

Berichten: 25822
Geregistreerd: 11-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:02

Dat een paard direct beter moet gaan lopen na een les, ben ik niet met jullie eens.
Als een paard opeens heel anders moet gaan lopen, spreekt hij spieren aan die hij eerder niet gedaan heeft.
Dit zou dus weleens kunnen resulteren in spierpijn de dagen erna.
Sjuim, misschien is dat ook een reden dat Ozep nu niet fijn loopt.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:06

Fitzroy schreef:
Dat een paard direct beter moet gaan lopen na een les, ben ik niet met jullie eens.
Als een paard opeens heel anders moet gaan lopen, spreekt hij spieren aan die hij eerder niet gedaan heeft.
Dit zou dus weleens kunnen resulteren in spierpijn de dagen erna.
Sjuim, misschien is dat ook een reden dat Ozep nu niet fijn loopt.

good point fitz. eindelijk weer eens iets nieuws wat wordt gezegd hier dat ook nog zinnig is. Het is niet uitgesloten.

Cowgirl

Berichten: 23925
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:08

Citaat:
Dat een paard direct beter moet gaan lopen na een les, ben ik niet met jullie eens.


Kijk dat ben ik met je eens.
Het heeft bij mij zeker een paar weken geduurd voor hij echt lekker ging lopen, zowel aan de longe als onder het zadel. Na mijn eerste les heeft hij ook nog wel eens wat kreupel gelopen.
Op dit moment gaat het nog steeds de goede kant op en heb ik hem al 3 maanden echt zuiver.

Kayla

Berichten: 11273
Geregistreerd: 20-10-01
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:22

SuperPepeijn schreef:
nounou, be nice.


idd!! en ge mensen er op niet op af rekenen dat ze misschien niet zulke supertalenten zijn als anderen en dat sommige mensen NIET de mogelijkheid hebben om superpaarden te rijden en les te krijgen van de beste instructeurs. En ieder z'n mening maar, er is een GROOT verschil tussen kritiek hebben en afzeiken, laat dat duidelijk zijn!

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:28

los daarvan, er zijn zat mensen die pretenderen goed te rijden en anderen zwaar bekritiseren. MAar vergeet niet dat er mensen zijn die op hun eigen L niveau veel beter kunnen rijden dan andere ruiters op Z niveau! aan de hand van bokt kun je niet stellen hoe je rijdt maar ik denk wel dat er veel mensen zijn die onterecht hoge dunk van zichzelf hebben. Ik zelf ben nieuwsgierig genoeg om van iedereen een graantje kennis mee te pikken.

Kayla

Berichten: 11273
Geregistreerd: 20-10-01
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:32

Ik ga volledig met Desiree mee en nogmaals "wie vindt heeft niet goed gezocht."

happy worker
Berichten: 213
Geregistreerd: 11-08-01
Woonplaats: neeeederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:40

Hoe 'goed' je al dan niet kan rijden vind ik eigenlijk niet zo heel belangrijk, belangrijker is naar mijn mening dat je je paard op een eerlijke manier rijdt en vooral het welzijn van je paard/pony hoog in het vaandel hebt staan. Dus niet alles laten wijken voor prestatiezucht. Ik heb meer respect voor een recreatie ruiter (boscrosser Haha! ) die oprecht bezig is een betere rijwijze voor zijn paard te vinden zonder dat dat nu meteen resulteert in hoge schooldressuur dan de ruiter die punt na punt haalt met een paard dat in de krul getrokken is met wonden van de scherpe sporen en uitgescheurde mondhoeken van het trekken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 17:42

Kayla schreef:
"wie vindt heeft niet goed gezocht."

Juist, zo denk ik er dus ook over.

Maar goed, laten we niet hakketakken en het er gewoon bij laten dat sommigen onder ons graag bij meneer de bodt lessen en anderen dus liever niet.

youngster

Berichten: 26263
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug!

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 18:01

Et Voila!!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 18:13

Ik was eigenlijk van plan om hier geen energie meer in te steken, maar intussen is het zo'n smerige discussie geworden met zulke steken onder water en uit verband gerukte quotes Misselijk Misselijk dat ik in het kader van wat Happy Worker mij in de mond legt en waar Cowgirl vervolgens weer op reageerd ik even mezelf ga quoten, waar ik een ongelooflijk grondige hekel aan heb.

Zep schreef:
wat mij opvalt is dat mensen zichzelf vaak, nadat ze dus in de problemen zijn gekomen, verdedigen door te zeggen dat ze toch niet beter wisten. Ik vind dat geen excuus. Ook als je niet de ambitie hebt om Grand Prix te rijden kun je blijven zoeken.

Of verschuil je er iig niet achter en zeg gewoon dat je niet beter wist maar dat je er ook niet naar gezocht hebt omdat je het niet nodig vond. En dat hoeft ook niet zo te zijn, want er zijn (gelukkig!!) nog altijd meer "recreanten" met gezonde paarden dan met slechte...

In de rechtspraktijk mag je alleen aanspraak maken op het feit dat je iets niet wist, als je het redelijkerwijs niet kon weten of niet hoefde te weten. Dat vind ik ook van toepassing op dit gegeven.


Ik heb nergens, maar dan ook echt nergens gezegd dat ik me "beter" of "meer verheven" voel dan de zgn. "boscrossers", of dat Z-ruiters dat zouden zijn.

Het is mooi als je goed uit de voeten kunt met de Bodt. Hartstikke fijn voor je en ik hoop dat je met veel plezier aan het rijden komt.

Ik heb het geluk gehad dat ik iets meer van de wereld heb gezien en heb dus iets meer vergelijkingsmateriaal. Misschien dat ik daardoor wat kritischer uit de hoek kom dan sommige anderen.

Ik heb mijn kritiek op de Bodt steeds puntsgewijs onderbouwd. Scroll maar een paar pagina's terug, want ik heb een aantal keren hetzelfde gezegd. Het is jammer als dat misschien niet is wat je wilt horen, maar dat is jouw probleem. Het blijven uitspraken op mijn persoonlijke titel, maar ik heb ze wel allemaal zo goed mogelijk geprobeerd te onderbouwen met iets meer "objectieve" (want het blijft een observatie) argument. Er zijn nog maar weinig mensen op een zinnige manier op die argumenten ingegaan. Over het algemeen word het van tafel geveegd met als enige argument dat het "maar" mijn mening is. Nou prima, dat moet jij weten, maar dan moet je niet verbaasd zijn dat ik je een beetje kortzichtig noem. Ik luitser ook naar de "maar een mening" van een ander, maar mis in de "maar een mening" van veel van de wat meer fervente "AdB-aanhangers" die wat meer objectief te noemen argumenten. Een aantal van jullie zijn zo gefixeerd op het voor- en tegenstander effect, en dat begrijp ik niet helemaal. Verder ga ik niet nog een keer in herhaling vallen.

Ik vind het argument dat Ozep niet fijn loopt door spierpijn vergezocht en eerlijk gezegd weer iets om de boel maar zo te draaien dat je het weer positief krijgt. Eerlijk gezegd verwacht ik niet anders dan dat Ozep spierpijn heeft, maar ik zie dat in dit verband niet als iets positiefs. Ik weet niet of het waar is dat een trainer niet per defenitie vooruitgang hoeft te boeken in een les. In een clinic als deze wil ik toch wel graag resultaat zien. Meneer de Bodt gaat er namelijk prat op dat hij in 1 zo'n uurtje paarden vergaand kan verbeteren. jammer dat dat dan met Ozep net niet lukte... Zonder dat ik nu weer te horen wil krijgen dat ik "boscrossers" zit af te zeiken, want zo is het niet bedoeld (goed zoeken en dan vind je altijd wel een stok om een hond te slaan Misselijk) van de paarden die ìk daar gezien heb tussen 11 en 5 was Ozep toch een van de beter gereden paarden, los gezien van de manier waarop hij wordt gereden. Ik heb het al vaker gezegd: je kunt de wijze waarop Ozep aan het eind van het uur ging niet afdoen met dat dit niet RD was maar meer "Duits" of "klassiek" of hoe je het ook wilt noemen, en daardoor dus gewoon anders. Ozep liep gewoon ronduit slecht, punt. Dit had imo niets met goed paardrijden te maken. Het doet er eigenlijk niet eens toe of hij aan het begin van het uur beter of slechter liep. Op het moment dat AdB tevreden was vond ik het er verschrikkelijk beroerd uitzien. (en als ik hem niet vaker gezien had had ik waarschijnlijk dezelfde mening gehad)

Colinda: om bij Ozep te blijven, ik heb nog steeds geen antwoord op waar jij je uitspraak op baseert dat hij in het losrijden te kort in de hals was. Ik zou dat toch graag nog eens uitgelegd hebben want ik begrijp je niet helemaal.

UniferB
Berichten: 702
Geregistreerd: 19-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:00

Desiree schreef:
los daarvan, er zijn zat mensen die pretenderen goed te rijden en anderen zwaar bekritiseren. MAar vergeet niet dat er mensen zijn die op hun eigen L niveau veel beter kunnen rijden dan andere ruiters op Z niveau! aan de hand van bokt kun je niet stellen hoe je rijdt maar ik denk wel dat er veel mensen zijn die onterecht hoge dunk van zichzelf hebben. Ik zelf ben nieuwsgierig genoeg om van iedereen een graantje kennis mee te pikken.


Inderdaad Desiree en ach laten we nou eerlijk zijn wat stelt Z nou voor. Zelf rij ik het ook maar het stelt toch nog helemaall niets voor. Je bevindt je dan echt nog niet in de positie dat je een ander kan bekritiseren over zijn/haar kunnen.

Cowgirl

Berichten: 23925
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:11

Citaat:
Je bevindt je dan echt nog niet in de positie dat je een ander kan bekritiseren over zijn/haar kunnen.


Mee eens, ik heb zelf ook al eens gezegd dat ik het serieuze gediscuseer aan een ander overlaat omdat ik gewoonweg niet zover geschoold bent om daar over mee te discusieren. Ik kan ook niet meepraten over wat er tijdens deze clinic is gebeurd want ik was daar niet bij.
Waar ik wel over mee kan praten is dat als anderen anderen de grond in te lopen boren en er maar van uit gaan dat het heel normaal is dat je als kind zijnde 6x in de week les hebt op een volleerd ek ponietje.



Citaat:
Het is jammer als dat misschien niet is wat je wilt horen, maar dat is jouw probleem.


Kritiek op de Bodt prima, maar ik kan/kon me gewoon niet vinden in de eerdere woorden van jou over ruiters die niet verder kijken dan hun neus lang is. En ook van die andere persoon.

Colinda
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30-06-01
Woonplaats: Amerongen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:12

Zep schreef:
Colinda: om bij Ozep te blijven, ik heb nog steeds geen antwoord op waar jij je uitspraak op baseert dat hij in het losrijden te kort in de hals was. Ik zou dat toch graag nog eens uitgelegd hebben want ik begrijp je niet helemaal.


Je hebt hierop geen duidelijk antwoord gekregen, omdat ik, al eerder ook geschreven, denk dat het niet zoveel zin in een bepaalde discussie te voeren, omdat er ook een stukje 'smaak' & idd... mening bij komt kijken, die vervolgens, weer v. tafel geveegd wordt... Scheve mond
Dat doe jij dan... dan ik weer... Dromen maar 'helderder' wordt het er niet van.

Maar oke... Ozep komt binnen, Sjuim begint met losrijden en begint hiermee al snel met 'opgericht losrijden' (je begrijpt hoop ik wat ik bedoel met opgericht losrijden). Het geschreven feit dat het om een zeer 'kijkerig' paard zou gaan, vindt ik geen excuus om dan maar 'opgericht' te gaan losrijden, sorry...
Maar nogmaals... de ene ziet liever dit , de ander ziet liever wat anders...dit is een 'smaak' van hoé je een paard graag wilt zien...
Persoonlijk zie ik liever een paard wat losgereden wordt in LRD, met voldoende 'voorwaartse' beweging... oftewel 'voorwaarts-neerwaarts'.
De oprichting komt imo pas na het losrijden... imo ook een Z paard.
Net zoals een westernruiter ook niet direct behoort te beginnen met slidingsstops & spinnen....

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben... Scheve mond Verward Knipoog

groetjes

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:14

Zep ik vind je reactie eerlijk gezegd een beetje overtrokken. Als ik teruglees zeg je toch dat de ruiter waarvan een paard slecht is gaan lopen (en HKO klachten heeft ontwikkeld) door verkeerde rijmethode dat die ruiter dat enkel en alleen aan zichzelf te danken heeft en zich niet mag verschuilen achter 'ik wist het niet' en 'ik heb het niet geleerd' je legt wel degelijk de schuld bij de ruiter neer en daar voelt cowgirl zich door aangesproken omdat zij zo'n HKO-patient heeft. Het is al niet fijn om daar achter te komen dat je door je rijmethode je paard bijna de vernieling in hebt gereden maar om daar nog even op zo'n manier mee te worden geconfronteerd als jij doet dat is zout in de wonde strooien. (mijn mening). Ik geloof gerust dat cow girl voor zichzelf kan opkomen maar ik heb haar met felix een beetje gevolgd en ik kan me indenken dat ze zich soort opmerkingen aantrekt.

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:19

Eleonoor schreef:
Dat plaatje wat jij in je hoofd hebt Sjuimpje is inderdaad niet het beoogde eindresultaat. Pas als een paard ontspannen loopt met aanspanning van de onderste spierlijn (o.a. de buikspieren) en de bovenlijn oprekt van staart tot oren kan de onderhand er goed onderkomen. Zover ik heb begrepen is dat de basis van waaruit verder wordt gewerkt. PAs als het paard zo in evenwicht en recht loopt kan pas aan de oprichting worden gewerkt met behoud van de ondertredende achterhand. HEt is dus een weg naar het eindresultaat, niet het eindresultaat zelf. (p.s. je foto van het longeren van jou paard is niet wat hij bedoelde, er zou dan meer horizontale lengte in moeten komen, paarden eten met een gestrekte hals naar voren en niet tussen hun benen).

Maar ik wil helemaal niet dat hij horizontaal gezien langer wordt!
Ik wil zoveel mogelijk bovenlijn op een horizontaal gezien zo kort mogelijke lengte. Want daar draait verzameling uiteindelijk om.

Colinda,
een voorwaarts paard had ik al, ik kreeg echter een paard wat onder me vandaan rent.
En waar haal je vandaan dat ik opgericht losreed?
Misschien in de ogen van iemand die western rijdt, maar ik reed hem laag en diep en zeker niet gesloten laat staan opgericht. Sterker nog, als ik hem zo zou oppakken staat hij gelijk overeind en hij heeft nog gelijk ook.

Verder haalt iedereen weer aan dat niet iedereen de mogelijkheden heeft om op superpaarden te rijden.
Nou, die waren er zaterdag niet. Het waren allemaal gemiddelde paarden.
Et Voila.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:20

Nee, ik begrijp je nu echt helemaal niet meer. Je hebt blijkbaar wat anders gezien dan ik, want wat ik heb gezien was een Ozep die nogal diep gereden werd, en ik meen mij te herinneren dat daar nogal wat commentaar op kwam, o.a. van de Bodt.

Dat het iets met smaak te maken heeft vind ik dus niet, zie mijn antwoord hier boven. Ik heb in andere topics ook wel eens gezegd dat Sjuimpje haar paarden anders diep werkt dan ik dat doe. Sterker nog, ik rijd bijna nooit een paard zo. Dus mijn "smaak" is anders dan die van Sjuimpje. Maar vanuit haar gedachtengang en haar paard begrijp ik heel goed dat ze hem zo rijdt, al zou ik het zelf misschien anders doen, ik keur het in het geheel niet af.

Hoe vond jij (onderbouwd!) Ozep dan lopen aan het einde van het uur, zonder dat te vergelijken met hoe hij aan het begin ging?

Cowgirl, wat je me hier quote was gericht op mijn kritiek op de Bodt zelf en zijn werkmethode Knipoog Het spijt me als je je aangevallen voelt, want zo is het niet bedoeld. Ik erger me niet aan het niet verder kijken van mensen, wel aan het feit dat ze dat dan later, als ze eenmaal in de problemen zijn gekomen, als een excuus gaan gebruiken. Ik hoopte dat duidelijk te maken door de uitspraak die ik eerder al eens deed tegen jippie, om te verduidelijken wat ik eerder schreef, nogmaals te herhalen.

wat ik zelf wel of niet rijd en wil kunnen rijden doet er imo weinig toe. We doen het allemaal voor de lol namelijk...

Cowgirl

Berichten: 23925
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:24

Citaat:
Cowgirl, wat je me hier quote was gericht op mijn kritiek op de Bodt zelf en zijn werkmethode Het spijt me als je je aangevallen voelt, want zo is het niet bedoeld. Ik erger me niet aan het niet verder kijken van mensen, wel aan het feit dat ze dat dan later, als ze eenmaal in de problemen zijn gekomen, als een excuus gaan gebruiken. Ik hoopte dat duidelijk te maken door de uitspraak die ik eerder al eens deed tegen jippie, om te verduidelijken wat ik eerder schreef, nogmaals te herhalen


Okay dan is dat nu ook weer duidelijk. Knipoog

UniferB
Berichten: 702
Geregistreerd: 19-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:25

Het is maar te hopen dat de paarden van de mensen die "tegen" de AdB methode zijn nooit HKO krijgen. Stel je voor je paard krijgt het en je bent echt ten einde raad.....Ik zou het wel weten dan...

Persoonlijk heb ik ook wel wat kanttekeningen en rij dus ook niet volgens zijn methode. Alhoewel het in (hele) grote wel iets met elkaar overeenkomt. Misschien dat daardoor mijn HKO paard rad blijft lopen. Wie zal het zeggen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:27

astridh schreef:
Zep ik vind je reactie eerlijk gezegd een beetje overtrokken. Als ik teruglees zeg je toch dat de ruiter waarvan een paard slecht is gaan lopen (en HKO klachten heeft ontwikkeld) door verkeerde rijmethode dat die ruiter dat enkel en alleen aan zichzelf te danken heeft.


En doet de Bodt iets anders dan??

Trouwens, ik zeg niet dat HKO zuiver rijtechnisch is, ik betwijfel dat juist! Ik vind het alleen geen wonder dat een slecht gereden paard slecht gaat lopen, maar betwijfel dus ten zeerste of alle paarden die de Bodt als HKO-patiënten aanduidt, dat ook daadwerkelijk zijn!! Omgekeerd is het ook een waarheid als een koe dat een paard dat goed wordt gereden verbeterd. En in die zin snap ik het "wonder van de Bodt" dus niet zo goed.

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:28

Zep schreef:
Ik vind het argument dat Ozep niet fijn loopt door spierpijn vergezocht en eerlijk gezegd weer iets om de boel maar zo te draaien dat je het weer positief krijgt.


Laat die opmerking nu van Fitzroy komen en als er iemand is die een hekel heeft aan AdB en zijn 'methode' dan is zij het wel Haha! . Ik geloof dan ook echt niet dat dat bedoeld was om het verhaal een positieve draai in de richting van AdB te geven.

Wat het slechte lopen door verkeerd te rijden betreft zeg AdB ook dat het door de ruiter komt maar hij wijst niet met het vingertje zoals jij wel deed (althans zo lees ik het, wellicht bedoel je het niet zo).
Laatst bijgewerkt door astridh op 28-01-03 19:30, in het totaal 1 keer bewerkt

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:29

UniferB schreef:
Het is maar te hopen dat de paarden van de mensen die "tegen" de AdB methode zijn nooit HKO krijgen. Stel je voor je paard krijgt het en je bent echt ten raad.....Ik zou het wel weten dan...

Als ik Antoine moet geloven is dat niet mogelijk, want hoefkatrol is een rugprobleem. Hoefkatrol heeft helemaal niets met de hoeven te maken.

Mijn paard krijgt regelmatig een APK keurinkje, dan laat ik hem door een deskundige helemaal nalopen. Die kan zien hoe het paard zich ontwikkeld en zo ben ik er snel genoeg bij mocht mijn instructrice iets over het hoofd zien. Tot nog toe kreeg ik niets dan lof.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:30

Wat zij van de Bodt vind doet er niets toe. Het komt wel zo over en wordt ook onmiddellijk aangegrepen door anderen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-03 19:32

Enne Astrid: ik vond de Bodt toch aardig bot!! Knipoog