Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-02-25 14:45

Geplaatst: 05-02-25 14:45

996981 schreef:
Daar zijn de meningen over verdeeld

En zo ook de mening over jouw stelling

**Geplaatst**: 05-02-25 14:56

Geplaatst: 05-02-25 14:56

Kelly_Taco schreef:
996981 schreef:
Daar zijn de meningen over verdeeld

En zo ook de mening over jouw stelling

Hoe heeft het enkel vasthouden van een zweep invloed op paardenwelzijn?

**Geplaatst**: 05-02-25 15:08

Geplaatst: 05-02-25 15:08

Kelly_Taco schreef:
Veronica2 schreef:
Het is juist andersom: het is al gevaarlijk genoeg en belangrijk om het niet gevaarlijker te maken dan het al is. Risicobeheersing heet dat.

Hoe je het ook wendt of keert, deze politieke partij is nutteloos in onze samenleving.

Maar dat gaat dan dus ten koste van het welzijn van het paard en dat is nu juist het punt.
We zouden onze paarden juist zo moeten trainen dat het niet nodig is om er allerlei dwangmiddel in- en aan te hangen.

Nou, als een paard met een gebroken been onder een auto ligt is het welzijn ook best een beetje aan gruzelementen, toch? Een bit, fatsoenlijk zadel, neusriem, zweep, martingaal en dergelijke "dwangmiddelen :roll:

" kunnen op cruciale momenten doelmatig worden gebruikt om gevaarlijke situaties op te lossen. En zo zorg- en veterinaire kosten te besparen.

Maar denkt de no-issue partij natuurlijk niet bij na.

**Geplaatst**: 05-02-25 15:12

Geplaatst: 05-02-25 15:12

@Elisa daarom vrijstelling dat ieder met een optoming ment waar het paard het meeste baat bij heeft. Ik moet mijn jongste ook echt niet met oogkleppen mennen, die snapt dan niet waar hele doodnormale geluiden vandaan komen. Ja hij schrikt nu wat meer van zichtbare dingen, maar ik heb liever een huppeltje op de plek dan dat hij gaat rennen omdat hij het ook nog eens niet kan zien. Mijn oudste boeit het niet, die zou ik nog op een halster kunnen mennen bij wijze van. Ik had ze in de laatste les wel het verkeerde bit in, maar ze liepen alleen in het begin wat anders. Mijn oudste deed wat meer twijfelachtig, zo van "baas dit klopt niet in mijn mond". De ene heeft namelijk enkelgebroken en de andere een dubbelgebroken. Maar ze waren wel braaf en goed te mennen. En daar gaat het me om, dat het zowel voor het paard als jou een veilige prettige ervaring moet zijn. Ik heb ook een demo gezien van iemand die hoofdstelloos mende en met een stok aanwees als de pony van richting moest veranderen. Werkt het in een bak? Sure. Moet je er de weg mee op willen? Lijkt me niet.

Iets is wat mij betreft alleen verkeerd als je er een paard mee dwingt dat duidelijk niet wil (bokken/weigeren/uiting van ongenoegen van het paard) en of het paard ermee beschadigt. Maar dat is subjectief en mensafhankelijk. Het is niet het middel wat kwaad doet, maar wat je met het middel doet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-02-25 15:18

Geplaatst door de TopicStarter : 05-02-25 15:18

996981 schreef:
fransje23 schreef:

Het niet gebruiken van een bit of zweep zorgt niet per definitie voor een hoger risico.

Daar zijn de meningen over verdeeld

Een mening is gelukkig geen feit

**Geplaatst**: 05-02-25 15:18

Geplaatst: 05-02-25 15:18

fransje23 schreef:
Een mening is gelukkig geen feit

De mening van een politiek partij dus ook niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-02-25 15:20

Geplaatst door de TopicStarter : 05-02-25 15:20

Veronica2 schreef:
fransje23 schreef:
Een mening is gelukkig geen feit

De mening van een politiek partij dus ook niet.

Inderdaad!

Zeker als een motie brengen als een wet met een geheel eigen interpretatie.

**Geplaatst**: 05-02-25 16:12

Geplaatst: 05-02-25 16:12

Precies. En er zijn paarden waarbij het bitloos waarschijnlijk wel 'gevaarlijker' is en er zijn paarden waar het precies andersom is. Het ene bit is het andere niet, met bitloos net zo. Het ene paard loopt door het ene heen, de ander juist niet en loopt ergens anders doorheen. Of ze lopen overal doorheen en het had niet uitgemaakt.

Maar iets als zweep verplicht met mennen, omdat het zo geleerd is wrl weer een 'ouderwetse' opvatting. Geen wet of feit, maar een zo doen we het altijd al. Ooit was links opstappen ook zo'n regel. Er zijn dus mensen die zonder kunnen mennen en mensen die dat nooit zullen doen. Elkaar daarom aanvallen of belachelijk maken is weer niet nodig. Gebruiken wat nodig is voor dat paard of wat dat paard het fijnste zou bij alles uitgangspunt moeten zijn, vind ik. Oke, op de extreme hulpmiddelen nagelaten dan.

**Geplaatst**: 05-02-25 16:21

Re: Kamer wil einde aan pijn en dwang in paardensport

Geplaatst: 05-02-25 16:21

Bitloze optoming klinkt vriendelijk maar is bij verkeerd gebruik net zo schadelijk als een bit bij verkeerd gebruik. (Ken namelijk een paard met botwoekering op de neus door bitloze optoming en dat is ook niet fraai)

**Geplaatst**: 05-02-25 17:15

Geplaatst: 05-02-25 17:15

MarjanB schreef:
Ik ben wel benieuwd, heb ooit gehoord dat je wellicht niet verzekerd bent op buitenrit als je bitloos rijdt?

Hoe braaf Lando ook is, ik durf niet bitloos naar het bos hij wil nog wel eens wat harder dan ik wil en dan is het terug krijgen naar draf wel eens wat lastiger

Verzekering staat los van je optoming, je mag gerust bitloos naar buiten.

**Geplaatst**: 05-02-25 19:14

Geplaatst: 05-02-25 19:14

Nou zo ouderwets is het niet wbt die zweep, onze oude Tinker is ook prima zonder te mennen maar het gaat om een stukje veiligheid. Dus niet omdat het altijd al zo gedaan is.

Het is gewoon simpel, net zoals ohz moet je problemen ten alle tijden voorwaarts kunnen oplossen. En daarnaast helpt de zweep ook met begrenzen dus dat je paard niet voor een auto springt omdat ie opzij springt. En daarom is een zweep verplicht op de wagen, ookal hoef je hem niet te gebruiken. Bij nood moet dit wel kunnen.

Jorex, daar ben ik het helemaal mee eens maar dan wel inderdaad binnen het kader van veiligheid.

**Geplaatst**: 05-02-25 19:19

Geplaatst: 05-02-25 19:19

fransje23 schreef:
996981 schreef:
Het meenemen van een zweep of het gebruik van een bit zorgt niet per definitie van verminderd dierenwelzijn…

Het niet gebruiken van een bit of zweep zorgt niet per definitie voor een hoger risico.

Mwah ligt er aan..hoe zou een paard zich sneller lostrekken als hij schrikt? Aan het halster of aan het hoofdstel met bit?

Hoe begrens je dat dier als je er naast wandelt op de weg en het springt opzij voor een auto en je hebt geen zweep mee waarbij je hem voorwaarts en opzij van je kunt houden?

Natuurlijk weet ik dat op Bokt de meeste mensen mensen zitten die dat allemaal zonder alles kunnen.

Maar ik heb het even over het algemeen.

**Geplaatst**: 05-02-25 21:07

Geplaatst: 05-02-25 21:07

Alleen vind ik dit soort veiligheidsargumenten niet echt goede argumenten tegen het afschaffen van bepaalde hulpmiddelen. Want men kan dan ook zeggen: breng het paard überhaupt niet in een situatie waarin je dit soort middelen nodig hebt om het veilig te houden. Je hebt namelijk geen enkele reden om dat te doen, behalve voor jóuw plezier.

**Geplaatst**: 05-02-25 21:14

Geplaatst: 05-02-25 21:14

Is dat zo? Want de meeste paarden die ik ken vinden het leuk om te wandelen of om voor de wagen te lopen. En al helemaal als ze lekker naar buiten kunnen. Dus hoezo zou het ook niet voor hun plezier kunnen zijn?

Ik hoor wel wat je zegt hoor, op een buitenstaander kan het heel anders overkomen. Maar dat vind ik dus weer te kort door de bocht. We wonen helaas in een druk bevolkt land.

*Edit* typfout

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 05-02-25 21:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-02-25 21:17

Geplaatst: 05-02-25 21:17

VogeltjeM maar een paard is altijd maar 99.9% betrouwbaar, want het blijft een vluchtdier dus dan zou je er niks meer mee mogen, want stel dat je die ene 0.01% tegenkomt. Elk paard kan zomaar ineens compleet over de flip gaan van iets randoms. Zelfs mijn super betrouwbare voorpony tandem is wel eens in de staak gegaan omdat er ineens een wapperend stuk plastic in de berm lag. Nu heeft hij gelukkig alleen een freeze reactie, maar mijn andere steekt op 0.02 seconden even helemaal over naar de andere kant van de weg. Als daar dan toevallig een auto of fietser rijdt, dan blok ik die beweging echt wel even met de zweep en dan beweegt hij hooguit 2 meter opzij op eigen weghelft. Oftewel hij denkt dan net even iets beter na omdat hij een obstakel tegenkomt in die beweging opzij. Mijn pony's lopen ook 98% van de tijd happy met hun oortjes naar voren voor de wagen, pakken zelf hun bit aan en willen deze aan het einde niet weer uit hebben. Dus ik denk dat ze het wel leuk vinden om er lekker op uit te gaan. Sterker nog ze voelen zich zo op hun gemak dat ze soms ook menen dat ze onderweg met elkaar mogen kloten. Dat is waarom ik 98% zei, want dan krijgen ze even een verbale "Eh", want kloten doen ze maar in vrije tijd.

**Geplaatst**: 05-02-25 22:10

Geplaatst: 05-02-25 22:10

VogeltjeM schreef:
Alleen vind ik dit soort veiligheidsargumenten niet echt goede argumenten tegen het afschaffen van bepaalde hulpmiddelen. Want men kan dan ook zeggen: breng het paard überhaupt niet in een situatie waarin je dit soort middelen nodig hebt om het veilig te houden. Je hebt namelijk geen enkele reden om dat te doen, behalve voor jóuw plezier.

Dit is nu precies wat de Partij voor de dieren (en meer van dit soort clubjes) proberen uit te dragen. Dat dieren geen plezier beleven aan de samenwerking met mensen. Dat dieren alleen in het wild horen.

Als jouw pony op jouw erf wordt aangevallen door een wolf, dan ben je ook met wolfwerend hekwerk nalatig geweest. Wordt er in een natuurgebied een pony gedood, dan is het prachtig, want dat is 'natuur'.

Typisch van die redenaties van mensen die zelf nooit een band met een dier gehad hebben. Maar die weten dan opeens wel hoe en waarom hulpmiddelen wel of niet gebruikt moeten worden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-02-25 00:16

Geplaatst door de TopicStarter : 06-02-25 00:16

Elisa2 schreef:
Mwah ligt er aan..hoe zou een paard zich sneller lostrekken als hij schrikt? Aan het halster of aan het hoofdstel met bit?

Het hoofdstel? Belangrijker dan het hoofdstel of halster is het touw en of je handschoenen aan hebt.
Je laat snel los als touw door je handen schuurt en brand.
Een paard zou bij je moeten blijven maar als een paard daadwerkelijk aan de kletter gaat helpt niets meer

Elisa2 schreef:
Hoe begrens je dat dier als je er naast wandelt op de weg en het springt opzij voor een auto en je hebt geen zweep mee waarbij je hem voorwaarts en opzij van je kunt houden?

Je loopt als het goed is tussen verkeer en paard. In plaats van een zweep kun je ook het uiteinde van je leadrope gebruiken.

Ik heb overigens zelf altijd wel een lange dressuurzweep mee voor dat soort dingen. Overigens ook om haar voor haar borst te begrenzen als ze te enthousiast en fanatiek wordt. Een zweep is fijner en lichter dan een carrot stick

**Geplaatst**: 06-02-25 08:52

Re: Kamer wil einde aan pijn en dwang in paardensport

Geplaatst: 06-02-25 08:52

Ik denk ook dat het bit uitgevonden is omdat men voldoende controle had met een halster

**Geplaatst**: 06-02-25 09:13

Geplaatst: 06-02-25 09:13

(paarden) mensen zijn best grappig.

In de basis zijn we het redelijk met elkaar eens: Liever geen verbod op zaken die niet perse slecht zijn.

En vervolgens gaan we elkaar afmaken op details. Zoals dat ene bit waar we het niet eens kunnen worden. Of de bewering dat wat werkt bij paard x zeker ook wel werkt bij paard y.

Ondertussen is die de soep helemaal niet zo heet als dat PVDD doet voorkomen.

Citaat:
Staatssecretaris Rummenie heeft de motie afgeraden, omdat de onderzoeksresultaten geen aanleiding geven bepaalde hulp- en trainingsmiddelen nu uit te faseren. Volgens hem is uit onderzoek gebleken dat geen enkel hulp- of trainingsmiddel op zichzelf dieronvriendelijk is. Het gaat er vooral om hoe deze middelen worden gebruikt.

En ik ben het dus eens met de KNHS

Citaat:
In hun (PVDD)communicatie over de paardensport echoot argumentatie van een organisatie zoals Dier&Recht door. Geheel onvermeld blijven de belangrijke voordelen op het gebied van welzijn en veiligheid van bepaalde hulpmiddelen, mits correct gebruikt zoals in bovengenoemd rapport duidelijk naar voren kwam.

Dus gebruik die hulpmiddelen vooral niet als jij of je paard er geen baat bij hebben. Gebruik ze aub wel als dat beter, veiliger of gezonder is voor het paard.
En laten we blijven leren hoe we met minder hulpmiddelen vooruit kunnen komen of hulpmiddelen subtieler kunnen gebruiken.

Ik kan echt hele pleidooien houden over waarom ik bij het ene paard iets wel of niet gebruik. Maar dat doet er niet zo heel veel toe. Ik kan vooral met de hand op het hart zeggen dat ik ze zorgvuldig uitkies. passend bij de situatie en in het voordeel van mezelf en mijn paard (wat hand in hand hoort te gaan).
Dus ga aub weg met belachelijke verboden die vooral voortkomen uit een extreem gekleurd wereldbeeld.
Ik steek mijn tijd liever in verder leren en verbeteren.

**Geplaatst**: 06-02-25 09:23

Geplaatst: 06-02-25 09:23

pol013 schreef:
(paarden) mensen zijn best grappig.

In de basis zijn we het redelijk met elkaar eens: Liever geen verbod op zaken die niet perse slecht zijn.

En vervolgens gaan we elkaar afmaken op details. Zoals dat ene bit waar we het niet eens kunnen worden. Of de bewering dat wat werkt bij paard x zeker ook wel werkt bij paard y.

Ondertussen is die de soep helemaal niet zo heet als dat PVDD doet voorkomen.

Citaat:
Staatssecretaris Rummenie heeft de motie afgeraden, omdat de onderzoeksresultaten geen aanleiding geven bepaalde hulp- en trainingsmiddelen nu uit te faseren. Volgens hem is uit onderzoek gebleken dat geen enkel hulp- of trainingsmiddel op zichzelf dieronvriendelijk is. Het gaat er vooral om hoe deze middelen worden gebruikt.

En ik ben het dus eens met de KNHS
Citaat:
In hun (PVDD)communicatie over de paardensport echoot argumentatie van een organisatie zoals Dier&Recht door. Geheel onvermeld blijven de belangrijke voordelen op het gebied van welzijn en veiligheid van bepaalde hulpmiddelen, mits correct gebruikt zoals in bovengenoemd rapport duidelijk naar voren kwam.

Dus gebruik die hulpmiddelen vooral niet als jij of je paard er geen baat bij hebben. Gebruik ze aub wel als dat beter, veiliger of gezonder is voor het paard.
En laten we blijven leren hoe we met minder hulpmiddelen vooruit kunnen komen of hulpmiddelen subtieler kunnen gebruiken.

Ik kan echt hele pleidooien houden over waarom ik bij het ene paard iets wel of niet gebruik. Maar dat doet er niet zo heel veel toe. Ik kan vooral met de hand op het hart zeggen dat ik ze zorgvuldig uitkies. passend bij de situatie en in het voordeel van mezelf en mijn paard (wat hand in hand hoort te gaan).
Dus ga aub weg met belachelijke verboden die vooral voortkomen uit een extreem gekleurd wereldbeeld.
Ik steek mijn tijd liever in verder leren en verbeteren.

Mooi!

En nogal logisch dat uit onderzoek komt dat een hulpmiddel an sich niet schadelijk is.

De winst ligt bij de educatie wanneer je welk middel op welke manier kan gebruiken. En dat je daarbij uiteraard gaat voor de zachtst mogelijke optie en ook steeds blijft werken aan de communicatie (het aan de hulpen zijn) zodat je steeds zachter hulpmiddelen kan gebruiken, dan wel ze minder vaak hoeft te gebruiken.

Echt, het zijn de basisprincipes. Maar als ik het hier zo lees gaat er best veel mis omtrent educatie....

**Geplaatst**: 06-02-25 10:02

Geplaatst: 06-02-25 10:02

BoktVerlaten schreef:
MarjanB schreef:
Ik ben wel benieuwd, heb ooit gehoord dat je wellicht niet verzekerd bent op buitenrit als je bitloos rijdt?

Hoe braaf Lando ook is, ik durf niet bitloos naar het bos hij wil nog wel eens wat harder dan ik wil en dan is het terug krijgen naar draf wel eens wat lastiger

Verzekering staat los van je optoming, je mag gerust bitloos naar buiten.

Tot een ongeluk jouw schuld is en de verzekering het bitloos rijden gaat gebruiken om niet uit te hoeven keren...

**Geplaatst**: 06-02-25 10:30

Geplaatst: 06-02-25 10:30

Nou fransje, ik gebruik toch liever een hoofdstel..daarmee kun je ze ook makkelijker schoudervoor zetten waardoor ze gaan vaart kunnen maken als ze er vandoor willen gaan.

Maar goed, alles zal afhangen van de persoon en het type paard zelf en het een is niet perse beter dan het ander. Ik denk zelf wel dat het vooral veilig moet zijn en blijven, zo veilig mogelijk. Dat is in ieder geval de verantwoording die je hebt naar je paard toe vind ik.

(even in het algemeen)
En daarvoor is het wel belangrijk dat de basisprincipes in acht worden genomen.

Pol:
Ja dat is ook al vaker benoemd in dit topic dat de polarisatie onder paardenmensen (of mensen met paarden) zelf een negatieve rol speelt wat betreft de beeldvorming naar de buitenwereld. Waarbij oordelen en naar een ander wijzen het makkelijkste is wat er is.

Ik moet zeggen dat toch dit soort moties/discussies mij wel helpen, hoe stom het ook klinkt. Want zo blijf ik me er van bewust dat ik me moet blijven verplaatsen naar een buitenstaander en hoe het voor die persoon overkomt wat ik doe en hoe het er uit ziet. En daar kun je denk ik als je met paarden omgaat..wat je dan ook doet, niet kritisch genoeg op zijn.

**Geplaatst**: 06-02-25 11:16

Geplaatst: 06-02-25 11:16

[/quote]

Verzekering staat los van je optoming, je mag gerust bitloos naar buiten.[/quote]
Tot een ongeluk jouw schuld is en de verzekering het bitloos rijden gaat gebruiken om niet uit te hoeven keren...[/quote]

Zo werkt het gelukkig niet. Een verzekering mag niet zijn eigen wetten maken. Als je te paard schade maakt aan een ander dan vakt dat onder de verplichte persoonlijke WA verzekering.Je WA verzekering moet gewoon de schade dekken, daarom is die verzekering ook verplicht. Deze verzekering is in Nederland verplicht, juist omdat deze verzekering altijd uitkeert en daarmee de anderen beschermd tegen schade en kosten door toedoen van een ander. Alleen als je een strafbaar feit begaat, kan er in een strafzaak aansprakelijkheid gesteld worden. Maar dat staat los van de WA verzekering, die keert altijd uit aan het slachtoffer. Dat is juist de kracht van deze verzekering. Bitloos rijden is niet verboden, geen strafbaar feit.

**Geplaatst**: 06-02-25 11:18

Re: Kamer wil einde aan pijn en dwang in paardensport

Geplaatst: 06-02-25 11:18

En aangezien bitloos rijden ook in de wedstrijdsport genormaliseerd wordt verwacht ik er ook maar heel weinig problemen van bij een verzekering.

Ik had ooit een handpaard bij me (dus 1 paard onder de man, de 2e aan de hand ernaast) en werd aangereden door een wielrenner met een dure fiets. Was geen enkel probleem voor de verzekering. Werd totaal niet moeilijk over gedaan.

**Geplaatst**: 06-02-25 14:06

Geplaatst: 06-02-25 14:06

BoktVerlaten schreef:
Zo werkt het gelukkig niet. Een verzekering mag niet zijn eigen wetten maken. Als je te paard schade maakt aan een ander dan vakt dat onder de verplichte persoonlijke WA verzekering.Je WA verzekering moet gewoon de schade dekken, daarom is die verzekering ook verplicht. Deze verzekering is in Nederland verplicht, juist omdat deze verzekering altijd uitkeert en daarmee de anderen beschermd tegen schade en kosten door toedoen van een ander. Alleen als je een strafbaar feit begaat, kan er in een strafzaak aansprakelijkheid gesteld worden. Maar dat staat los van de WA verzekering, die keert altijd uit aan het slachtoffer. Dat is juist de kracht van deze verzekering. Bitloos rijden is niet verboden, geen strafbaar feit.

Het is geen wa, dat is voor de auto en die is idd verplicht. De avp, die jij bedoeld, is juist niet verplicht en heeft dus niet iedereen. (Aansprakelijkheidsverzekering voor particulieren)
De verzekeringen bedenken ook juist wel eigen regels, maar dat is idd niet de wet. Het kan dus heel anders zijn als je niet akkoord gaat met de uitspraak verzekering en naar de rechter stapt. Maar een verzekering mag wel eigen voorwaarden maken en dat kan afwijken van de wet. Zolang het maar niet tegen de wet is.