is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
DuoPenotti

Berichten: 39929
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 12:46

Bij schade bedoel ik schade, geen eelt of afgebroken haartje idd.
Wondjes of erger.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 13:06

Mja, dat is dus het bezwaar wat ik heb tegen dat onderzoek. Zou je dit afzetten tegen schade op de neus, dan denk ik dat je dezelfde conclusie trekt, als je dezelfde standaarden hanteert uiteraard.
Ik heb ook ooit een onderzoek gezien, waarin paarden gedragingen en reacties lieten zien die allemaal zonder meer opgelost konden worden door beter rijden. Daarmee kan je dan imo niet de conclusie trekken dat dat bit slecht is, wel dat de ruiter dat is.

Wat ik wel denk is dat een zacht onderlegde sidepull vriendelijker zal zijn in onervaren handen dan een bit, en dan vriendelijker als in: iets minder vervelend, want dat geflapper is natuurlijk zonder meer bloedirritant.

ElCid

Berichten: 9350
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 14:48

DuoPenotti schreef:
Bij schade bedoel ik schade, geen eelt of afgebroken haartje idd.
Wondjes of erger.


Inderdaad! En bij normaal gebruik zie je echt geen kloven, etc. Dan moet je toch echt al flink sjorren.

Zoals Avalanche zegt; door beter rijden kan heel veel opgelost worden en daar ligt ook meteen het probleem. Als ik zie hoe het gros van de ruiters rijdt dan draait mijn maag om; rukken, trekken, plukken, schoppen, etc.

Niet on-topic; Overigens schijnen veel paarden ook lichte kneuzingen te hebben op de plaats van de sporen en singel omdat er teveel geprikt wordt ( soms zelfs tot bloedens toe) en gereden wordt met slechte/ te strakke singels. https://www.facebook.com/michelle.wolf. ... 0580882110

Flubberboot

Berichten: 3675
Geregistreerd: 14-09-21

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 14:57

Avalanche schreef:
Mja, dat is dus het bezwaar wat ik heb tegen dat onderzoek. Zou je dit afzetten tegen schade op de neus, dan denk ik dat je dezelfde conclusie trekt, als je dezelfde standaarden hanteert uiteraard.
Ik heb ook ooit een onderzoek gezien, waarin paarden gedragingen en reacties lieten zien die allemaal zonder meer opgelost konden worden door beter rijden. Daarmee kan je dan imo niet de conclusie trekken dat dat bit slecht is, wel dat de ruiter dat is.

Wat ik wel denk is dat een zacht onderlegde sidepull vriendelijker zal zijn in onervaren handen dan een bit, en dan vriendelijker als in: iets minder vervelend, want dat geflapper is natuurlijk zonder meer bloedirritant.

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Veel problemen die mensen hebben met bit/bitloos, komen van slecht rijden af. Niet perse de ruiter die er op dat moment op zit, een paard kan ook door een vorige eigenaar verpest zijn waardoor de nieuwe eigenaar bepaalde dingen niet meer kan. Zo had mijn moeder eens een paard dat bitloos gereden is door een vorige ruiter en die had het paard zo aan gort getrokken dat zelfs al zou mijn moeder bitloos willen rijden, ze dit niet zou kunnen. Andersom zie je dit natuurlijk ook, paarden die geen bit meer in kunnen en dus bitloos gereden moeten worden.

mooney

Berichten: 8242
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 15:14

Je gaat over dit onderwerp alleen maar meningen vinden. Onderzoek omtrent dit onderwerp is vaak tegenstrijdig, partijdig of slecht uitgevoerd helaas.

Ik vind het ook discutabel om 'de mening' van het paard mee te nemen op de manier waarop het soms wordt gedaan hier. Betere prestatie staat namelijk niet gelijk aan welzijn. Dus dat een paard beter presteert met een bit of bitloos hoeft niet te betekenen dat die manier vriendelijker is. Het kan juist onvriendelijker zijn, waardoor het paard gehoorzamer is om vervelende consequenties te voorkomen. Of we zien het niet omdat paarden vaak tot het belachelijke tolerant zijn qua dingen die we met ze doen door hun prooidieren brein. Dus dat ze niet tegen sputteren betekent ook niet dat ze het per definitie fijn vinden.

Al met al hebben beiden manieren voor en nadelen. Mijn eigen pony loopt fijner op een zachte anatomische sidepull dan op een trendje, dus loopt nu bitloos. Maar ik rij ook paarden met bit en dat is ook prima.
Ik zou met mijn eigen dieren wel eerst bitloos beginnen en overschakelen naar bit als dat prettiger past bij het paard. In tegenstelling tot standaard eerst bit en daarna kijken naar wat anders.

Jessix

Berichten: 17726
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 15:19

Ik start mijn paarden bitloos. Heb de ene daarna wel een tijdje met bit gereden zodat hij dat ook gewend was en ik kon kijken wat hij prettiger vind. Het maakt voor hem geen verschil. Mijn voorkeur heeft bitloos, dus dat is wat we nu gebruiken.

Ik gebruik zowel met als zonder bit weinig druk. Ik vraag een keer stelling en houd verder contact (voelt als hand en hand lopen met je geliefde ;) ) of ik rijd met een heel losse teugel wanneer ik niet gymnastiserend bezig ben. Mijn paarden hebben een fijne zelfhouding dus ik bemoei me daar weinig mee.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 15:37

mooney schreef:
Ik vind het ook discutabel om 'de mening' van het paard mee te nemen op de manier waarop het soms wordt gedaan hier. Betere prestatie staat namelijk niet gelijk aan welzijn. Dus dat een paard beter presteert met een bit of bitloos hoeft niet te betekenen dat die manier vriendelijker is.

En toch staat het niet volledig los van elkaar.

Een paard dat niet comfortabel is, en pijn heeft, of ongemak, kan niet presteren.

Als we het nu hebben over het bit, maak je daarmee een verbinding met de kaak, tong - tongbeen, en dat heeft weer heel veel invloed op de rest van het lichaam.

Een paard dat niet comfortabel is met de optoming zal de kaak niet losmaken en dus de tong niet, wat weer uitwerking heeft in kaak en nek, hals en rug. En een paard dat vastzit, kan niet presteren, en door het vastzitten wordt het discomfort ook weer verergerd.

Mijn ervaring is, hoe beter passend het bit is, hoe zachter het voor het paard is, en hoe zachter je verbinding, hoe losser het paard.

Een paard dat een probleem heeft met druk op de neus, of die een optoming niet prettig vindt, zal niet loslaten, en zich ergens in het lijf blijven verzetten, en dat merk je in de prestatie. Er zit wel degelijk een verband tussen comfort en prestatie, maar het is een indirect verband.

fransje23

Berichten: 16274
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 15:57

Avalanche schreef:
Een paard dat niet comfortabel is, en pijn heeft, of ongemak, kan niet presteren.


Is dat echt zo? Of is dat iets wat we graag willen geloven?

Er zijn paarden die met opengesperde monden en een pijnlijke blik topprestaties leveren.

DuoPenotti

Berichten: 39929
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 16:04

Of punten de juryleden die als topprestatie?
Ik zie bij de dressuur bij de hard in de mond gereden paarden ze nooit fijn door het lijf lopen.
Standaard met weggedrukte rug en geen fijn achterbeen gebruik.
Alleen blijkt dat in de hedendaagse dressuur te mogen vreemd genoeg.
Vaak als je dan de jonge paarden competities opzoekt van die betreffende paarden, met een andere vaak vriendelijkere ruiter zie je veel fijnere paarden. Wel mooi lopen.

Popstra
Berichten: 15751
Geregistreerd: 21-06-08

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 16:15

rijden met CONSTANTE druk op de neus is schadelijk voor de neus ja. Krijg je hele lelijke vooral pijnlijke druk plekken van die je eerst met een het blote oog niet ziet maar later haren laat verkleuren naar wit of erger, tot bloedens toe open laat gaan en slecht genezen zal.

Als je het goed wil doen laat je los als beloning wanneer het paard het gevraagde goed doet.

josien_m_
Berichten: 2727
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 16:16

Het is te makkelijk bij de optoming van jouw voorkeur vooral te stellen dat negatieve gevolgen van de onbekwame ruiter komen... Je mag er toch van uitgaan dat dat voor alle vormen van rijden geldt en niet alleen bij jouw voorkeur. Het gaat lauter en alleen om het bit of het bitloos zijn. Daarmee is dat geen item in de afweging.

AaronYve

Berichten: 10523
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 16:23

Ik ben door medische redenen van mijn paard overgestapt van bit naar bitloos, sidepull. Ik merk totaal geen verschil met rijden.
Alleen kaakgekruist vond mijn paard echt niks.

Elisa2

Berichten: 44790
Geregistreerd: 31-08-04

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 16:40

Ja druk op de neus is net zo slecht als druk op de mond..wordt hier boven al meerdere malen goed toegelicht waarom.'

Op een stal waar ik een paar jaar terug kwam reden ze alle paarden in met een apart bitloos hoofdstel, dat kwam precies op gevoelige zenuwplekjes op het hoofd waardoor ieder paard lekker mak was. Dat zegt genoeg denk ik. :-)

Daarnaast ben ik niet pro bit of bitloos, maar pro goed paardrijden of dat nu met of zonder bit is. Het is de hand die bepaald hoe "slecht" een hulpmiddel is.

fransje23

Berichten: 16274
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 17:14

Popstra schreef:
rijden met CONSTANTE druk op de neus is schadelijk voor de neus ja. Krijg je hele lelijke vooral pijnlijke druk plekken van die je eerst met een het blote oog niet ziet maar later haren laat verkleuren naar wit of erger, tot bloedens toe open laat gaan en slecht genezen zal.

Als je het goed wil doen laat je los als beloning wanneer het paard het gevraagde goed doet.


Wat doet constante druk in de mond?

Popstra
Berichten: 15751
Geregistreerd: 21-06-08

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 17:53

Hetzelfde. Maar ik ben reining ruiter. Ook de druk in de mond is weg bij ons als het paard het gevraagde doet.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 19:25

fransje23 schreef:
Avalanche schreef:
Een paard dat niet comfortabel is, en pijn heeft, of ongemak, kan niet presteren.


Is dat echt zo? Of is dat iets wat we graag willen geloven?

Er zijn paarden die met opengesperde monden en een pijnlijke blik topprestaties leveren.

Topprestaties die nog vele malen beter zijn als er geen continu verzet zou zijn.

Het punt is dat het niet is wat het zou kunnen zijn. En er is een reden dat een ruiter als Charlotte Dujardin ze eruit rijdt.


josien_m_ schreef:
Het is te makkelijk bij de optoming van jouw voorkeur vooral te stellen dat negatieve gevolgen van de onbekwame ruiter komen... Je mag er toch van uitgaan dat dat voor alle vormen van rijden geldt en niet alleen bij jouw voorkeur. Het gaat lauter en alleen om het bit of het bitloos zijn. Daarmee is dat geen item in de afweging.


Uiteraard is dat wel een item in de afweging. Zolang er symptomen worden gezien die verklaarbaar zijn door andere oorzaken, kunnen we niet stellen dat dat komt door het bit. Vooral niet als er ook combinaties zijn die handiger zijn, en waar dat gedag niet getoond is.

Zolang er meerdere plausibele verklaringen zijn, mag je geen oorzaken uitsluiten. Dat kun je pas doen als je sluitend bewijs hebt dat bepaalde oorzaken het niet, op geen enkele manier, in geen enkele omstandigheid kúnnen zijn.

Wetenschappelijke onderzoeken hebben een specifieke methodiek om een reden, en die reden is verklaren waarom dingen werken zoals ze werken.

Van slecht rijden wéten we (omdat dit elke keer gebeurt, en niet gebeurt met een ruiter die handiger is, wel steeds gebeurt als die ruiter die onervaren is op een paard gaat zitten) dat er specifieke gedragingen te zien zijn bij een paard.
Als je dan vervolgens een onderzoek gaat doen naar hoe een paard het bit ervaart, en we zien die specifieke gedragingen, maar we zien ze niet bij die handige ruiter, die wel met een bit rijdt, dan kunnen we dat bit als oorzaak uitsluiten. Als het bit de oorzaak zou zijn, zou je dit gedrag namelijk in alle gevallen zien.

Dit is helemaal niet te makkelijk, ik kan dit heel goed beredeneren en prima onderbouwen.

Overigens is mijn voorkeur ondergeschikt aan die van het paard, het paard loopt met de optoming om zijn gezicht, ik heb alleen teugels in handen.

fransje23

Berichten: 16274
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 20:12

Avalanche schreef:
fransje23 schreef:

Is dat echt zo? Of is dat iets wat we graag willen geloven?

Er zijn paarden die met opengesperde monden en een pijnlijke blik topprestaties leveren.

Topprestaties die nog vele malen beter zijn als er geen continu verzet zou zijn.

Het punt is dat het niet is wat het zou kunnen zijn. En er is een reden dat een ruiter als Charlotte Dujardin ze eruit rijdt.



Dat is een verschil van een paar procent.. Dan is het evengoed een uitzonderlijke prestatie behaald met pijn.
Natuurlijk ligt een deel ook bij de jurering een paard die zijn mond open doet tijdens de proef zou veel minder punten moeten krijgen. Een extra check op de neusriem zou dan ook geen kwaad kunnen.
Mond openen is een uiting van pijn of op zijn minst ongenoegen. Een paard opent van nature bij het lopen niet zijn mond.

Overigens mag je op dat niveau toch wel ervaring en handigheid verwachten maar toch zie je specifieke gedragingen.

Een paard met pijn kan heel goed presteren dat is eigenlijk nu net het probleem.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 20:14

Dat neemt niet weg dat een paard zonder pijn nog veel beter kan presteren. Ergens word ik daar verdrietig van, want het betekent dat we heel veel potentieel laten liggen.

fransje23

Berichten: 16274
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 20:40

Avalanche schreef:
Dat neemt niet weg dat een paard zonder pijn nog veel beter kan presteren. Ergens word ik daar verdrietig van, want het betekent dat we heel veel potentieel laten liggen.


Misschien is pijn juist de prikkel waardoor ze überhaupt op hoog niveau presteren?
Als je een paard laat kiezen hoeft het misschien vaak niet zo extreem?

MirandaMalik

Berichten: 9932
Geregistreerd: 13-06-05
Woonplaats: Groningen.

Re: is druk op de neus net zo slecht als druk in de mond?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 00:04

De meeste mensen zetten wel veel druk op het bit, zonder dat ze het zelf door hebben.
En als een paard zo gevoelig is op de neus, hoe kan het dan dat ze daar met een halster geen last van hebben?
Ik denk dat een bit veel meer impact heeft als je eraan trekt.
De lagen van het paard zijn juist zo gevoelig als het scheenbeen, niet de neus.

996981
Berichten: 11070
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 00:14

Er is wel onderzoek naar gedaan


Citaat:
Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

Sintara

Berichten: 8489
Geregistreerd: 07-03-18
Woonplaats: Denemarken

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 00:32

MirandaMalik schreef:
De meeste mensen zetten wel veel druk op het bit, zonder dat ze het zelf door hebben.
En als een paard zo gevoelig is op de neus, hoe kan het dan dat ze daar met een halster geen last van hebben?
Ik denk dat een bit veel meer impact heeft als je eraan trekt.
De lagen van het paard zijn juist zo gevoelig als het scheenbeen, niet de neus.

Ik zie juist heel erg veel paarden met plekken van halsters, bv verdikkingen van het neusbot ter hoogte van de neusriem /halster, witte haren, zelfs roze littekens.

Poekkie

Berichten: 7457
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 01:30

MirandaMalik schreef:
De meeste mensen zetten wel veel druk op het bit, zonder dat ze het zelf door hebben.
En als een paard zo gevoelig is op de neus, hoe kan het dan dat ze daar met een halster geen last van hebben?
Ik denk dat een bit veel meer impact heeft als je eraan trekt.
De lagen van het paard zijn juist zo gevoelig als het scheenbeen, niet de neus.


Een halster wordt meestal nooit kracht op gezet.
En die paar keren dat ze hier eens even terug op hun plaats gezet moeten worden, is een neerwaartse ruk aan het halster in 99% van de gevallen genoeg om ze meteen te laten ophouden. Dus reken maar dat ze dat voelen. Ik durf zelfs zeggen dat dat echt even goed pijn doet.

Anastasia24

Berichten: 3120
Geregistreerd: 07-10-17

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 02:32

Vind het nog steeds een interessante discussie. Zelf ben ik lang voor bitloos geweest, omdat dat vaak als 'vriendelijker' wordt gezien. Toch ben ik over de jaren wel veranderd van mening. Buiten medische redenen denk ik dat ieder paard netjes gereden kan worden met beide, het moment dat we serieus gaan kijken naar of een bitloos hoofdstel meer wonden aanwakkert dan een bit vind ik persoonlijk nogal vreemd. Aan beide zouden we helemaal niet hardhandig moeten zijn.
Zolang je een paard letterlijk met je pinken kunt rijden, zijn beide even goed''slecht'' in mijn ogen. Ofwel het is echt niet het tuig dat de pijn aanwakkert, maar zoals hier boven al gezegd word ''een neerwaartse ruk aan het halster'', ja, wat verwacht je? een andere reactie dan het bit? Paard zal met beide ongemak ondervinden als er kracht bij komt kijken. En dan heb ik het ook over de flinke hefboomwerkingen.

fransje23

Berichten: 16274
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 09:03

Bij verschillende optomingen heb je naast druk op de neus of in de mond ook nog druk in de kingroeve, achter de oren of om een groot deel van het hoofd.

Als je kijkt hoe groot het oppervlak is waarover de druk wordt verdeeld komt een brede riem beter uit de bus dan een dun bit of touw